Re: L'existence de Dieu

[Magni]

Serait-ce correct selon vous de vous comprendre comme tel : la confiance entendue en tant que vous jugeriez plus plausible l'existence de Dieu? Vous savez ne pas pouvoir départager absolument la question, mais votre inflexion naturelle tend à penser qu'il est vraisemblable de le prendre pour réel, et d'agir en conséquence?

Au plan intellectuel, j’ai une approche popperienne du problème de l’existence de Dieu.
Le réalisme critique de Popper consiste à partir de faits observés et à essayer de les expliquer par des théories conjecturales.
Concernant le problème de l’existence de Dieu, il s’agira d’une théorie non scientifique mais « métaphysique », c’est-à-dire non falsifiable.

Les faits à expliquer sont ceux qui sont vécus dans l’expérience spirituelle décrite par Ignace de Loyola, en particulier le jeu des joies et des tristesses.
J’en ai déjà beaucoup parlé sur un autre fil.
La théorie explicative soutenue par Ignace se base sur une vérité fondamentale de la foi chrétienne, à savoir que Dieu veut le bonheur de l’homme.
Cette théorie est, à mon sens, très plausible et j’essaie de le montrer sur le fil signalé plus haut.
J’entre dans le christianisme par la porte signalée par les Exercices Spirituels mais il est clair qu’il existe bien d’autres portes d’entrée.

Il y a affrontement entre les logiques binaire et ternaire.

En logique binaire, si une chose est vrai, l'inverse est faux.

Si A=B est vrai, alors il est faux que A est différent de B, logique binaire.
Mais s'il est vrai que j'ai le droit d'être libre, il n'est pas vrai que ce qui n'est pas moi n'a pas le droit d'être libre, logique ternaire.

Jusqu'au vingtième siècle, les math et la science c'était binaire, et les droits de l'humain et les religions, c'était ternaire.

Mais la théorie des ensembles dépasse le binaire, le calcul de puissance d'un moteur électrique asynchrone ça dépasse le binaire, et l'intégration de l'infini pour obtenir la convergence d'une suite (de Ramanujan) recurrent divergente c'est ternaire, et ça sert à construire des tokamaks, cette hérésie mathématique non binaire (le suite de Ramanujan) fait partie de la note de calcul qui a rendu possible la fusion nucléaire.

La fusion nucléaire ça existe, ce n'est pas encore commercial mais c'est déjà expérimenté.
Le tokamak ça existe en vertu d'une logique binaire ou ternaire ?






On demande si Dieu existe comme si sa seule existe possible était d'exister physiquement.


Peut on se demander si le concept de Dieu existe ?
Oui, et on connait la réponse, le concept de Dieu existe.

Donc, si on se demande si Dieu existe, c'est physiquement, pas conceptuellement.

Dieu n'est t il pas supposé ne pas exister physiquement ?
Pourquoi se demander si Dieu existe physiquement, il n'est même pas supposé exister physiquement.
Pourquoi certains se demandent il si la science prouve que la fraise existe ?, la science n'est même pas supposée s'occuper de ce problème.


Au plan intellectuel, j’ai une approche sceptique du problème de l’existence de Dieu, je crois que ce problème n'existe pas.

[Crosswind]

Si nous ne savons pas quelle est la nature des choses, il est assez largement partagé que les choses on une nature.
Je n'arrive pas a comprendre qu'on puisse envisager qu'il est possible que rien n'existe

Ce n'est évidemment pas le plus simple à expliquer, bien que je l'ai expliqué en long et en large au travers le doute hyperbolique. Il est possible que rien n'existe, mais au sens du "rien" qui est le mien. Mais est-ce que cette notion de rien épuise tous les possibles? On ne peut pas l'affirmer. Notre idée du rien, du néant, est une idée a priori. Notre rien n'est pas encore un rien en-soi.

Ce qui reste, c'est bien la vacuité de l'existence. Elle ne peut être ni rien, ni tout, puisque ces notions lui sont existentiellement (et non pas chronologiquement) postérieures. L'existence ainsi vécue dans sa plus simple expression, confrontée à la richesse du contenu réel, ouvre les plus grands espoirs bien plus que toute théorie scientifique.

[denis_h]

juste une hypothèse crosswind :

vous écrivez vos messages avec des lettres et des mots et des phrases, qui signifient des concepts.

ce processus de signification n'est certes pas "un objet" ou "une chose en soi".

mais ce n'est pas rien. c'est une relation établie entre des signifiants et des signifiés. oui ?

vous êtes donc au moins obligé de postuler la possibilité, la validité, i.e. l'existence de cette relation ... ?

[Crosswind]

vous êtes donc au moins obligé de postuler la possibilité, la validité, i.e. l'existence de cette relation ... ?

Au sein de l'espace conscientiel, cela existe bel et bien. Je suis d'accord (et l'ai toujours été).

[Jans]

Je me répète donc :

On ne fait toujours qu'approcher ce qui existe

Ce qui existe, c'est ce dont on peut s'approcher ! Allons, les déclarations philosophiques fracassantes, absolues - absolutistes, les systèmes à la Hegel, qui croient avoir tout inventé ou renouvelé, ou Kant, qui, sympathique et sec, n'a aucune idée de ce qu'est ressentir en soi la présence d'une force transcendante, ce qui oblige le raisonnement à s'arrêter... On n'appréhende pas le Divin avec des idées, c'est seulement mon avis, mais j'y tiens ! Je repense à Romain Rolland et à son "sentiment océanique", qui se rapproche peut-être de Spinoza ? Mais on l'éprouve ou pas, en discuter comme d'un cognac qu'on n'a pas goûté n'a pas de sens. On se demande si Nietzsche n'en a pas eu l'intuition en formulant avec une maladresse presque ridicule die ewige Wiederkehr des Gleichen : l'éternel retour du semblable.

[Crosswind]

Allons, les déclarations philosophiques fracassantes, absolues - absolutistes, les systèmes à la Hegel, qui croient avoir tout inventé ou renouvelé, ou Kant, qui, sympathique et sec, n'a aucune idée de ce qu'est ressentir en soi la présence d'une force transcendante, ce qui oblige le raisonnement à s'arrêter

Je peux vous comprendre, puisque j'admets que vous puissiez être intimement convaincu de cette Vérité. Mais ce n'est pas la mienne, je n'expérimente pas cette Vérité. Que nous reste-t-il alors?

Soit vous me considérez en tant que non-pensant, non-conscient, et dans ce cas votre Vérité est la seule possible (et vous êtes seul(s) à la penser).
Soit vous me considérez pensant, conscient, et dans ce cas vous devez soit admettre que votre Vérité ne l'est plus (parce que plus universelle vu que je ne pense pas cette Vérité), soit tenter de me convaincre par la raison pour retrouver l'universalité de votre Vérité (et dans ce cas vous réintégrez le raisonnement qui vous aviez forcé à l'arrêt).

Tout un programme !

[Magni]

juste une hypothèse crosswind :

vous écrivez vos messages avec des lettres et des mots et des phrases, qui signifient des concepts.

ce processus de signification n'est certes pas "un objet" ou "une chose en soi".

mais ce n'est pas rien. c'est une relation établie entre des signifiants et des signifiés. oui ?

vous êtes donc au moins obligé de postuler la possibilité, la validité, i.e. l'existence de cette relation ... ?

Pour ma part je suis d'accord pour dire qu'il m'est évident, par monstration empirique du constat d'un existant absolu métaphysique, sans démonstration, que le processus de signification existe en soi.

Le processus de signification est un contenant, du point de vue linguistique, le processus de communication est une transmission de containers de signification. Les mots sont des containers de signification concatenables.

Concaténation (linguistique) : processus permettant de contenir une infinité d'information par recurrence, comme une fonction mathématique. on n'est pas humainement capable d'aller toucher l'infini mais on a des outils mathématiques et linguistiques qui nous le permette en théorie de modéliser le résultat de l'accumulation d'une infinité de calculs successifs.
En théorie : en métaphysique non causale, quand on ne compte pas le temps que prend une opération. parfois ça marche, on sait calculer le résultat des suite récurrentes infinies convergentes. Parfois ça ne marche pas, on ne peut avoir une réponse logique à une question absurde.


Si on se demande si les choses existent ou pas, sans se demander si cette question existe, alors on peut avoir des réponses a des questions qui n'existent pas, et bien sur pourquoi pas, conclure que peut être, rien n'existe, vue qu'on n'a aucune preuve que quoi que ce soit existe en soi.

Ce qui reste, c'est bien la vacuité de l'existence.

Je pense qu'on peut quand même trouver un compromis.
Ce qu'il reste, dit Crosswind, c'est la vacuité de l'existence.

C'est a dire le contenant, le container de signification, mais Crosswind refuse la qualification de chose qui existe au container.
L'argument n'est il pas mis au service de la conclusion ?
Tout est question de référence et de point de vue, dedans, dehors, signifiant, signifié, quelle importance ?
Savez vous que selon Saussure ou selon Lacan, selon la linguistique ou la psychanalyse, le signifiant et le signifié sont interchangeables. Tout est question de référence, tout est relatif, nous n'avons pas l'absolu entre les mains, la plupart des questions qui questionnent l'absolu et ne contiennent pas "dans quelle mesure" sont des questions absurdes.

Je comprends que Crosswind sais que quelque chose existe en soi, mais cela n'a aucune valeur à ses yeux, il ne s'en préoccupe pas et il ignore l'information, il veut seulement savoir si lui existe, et si lui n'existe pas, alors rien n'existe de son univers, et finalement il est possible que rien n'existe, pour Crosswind.

[Magni]

juste une hypothèse crosswind :

vous écrivez vos messages avec des lettres et des mots et des phrases, qui signifient des concepts.

ce processus de signification n'est certes pas "un objet" ou "une chose en soi".

mais ce n'est pas rien. c'est une relation établie entre des signifiants et des signifiés. oui ?

vous êtes donc au moins obligé de postuler la possibilité, la validité, i.e. l'existence de cette relation ... ?

Pour ma part je suis d'accord pour dire qu'il m'est évident, par monstration empirique du constat d'un existant absolu métaphysique, sans démonstration, que le processus de signification existe en soi.

Le processus de signification est un contenant, du point de vue linguistique, le processus de communication est une transmission de containers de signification. Les mots sont des containers de signification concatenables.

Concaténation (linguistique) : processus permettant de contenir une infinité d'information par recurrence, comme une fonction mathématique. on n'est pas humainement capable d'aller toucher l'infini mais on a des outils mathématiques et linguistiques qui nous le permette en théorie de modéliser le résultat de l'accumulation d'une infinité de calculs successifs.
En théorie : en métaphysique non causale, quand on ne compte pas le temps que prend une opération. parfois ça marche, on sait calculer le résultat des suite récurrentes infinies convergentes. Parfois ça ne marche pas, on ne peut avoir une réponse logique à une question absurde.


Si on se demande si les choses existent ou pas, sans se demander si cette question existe, alors on peut avoir des réponses a des questions qui n'existent pas, et bien sur pourquoi pas, conclure que peut être, rien n'existe, vue qu'on n'a aucune preuve que quoi que ce soit existe en soi.

Ce qui reste, c'est bien la vacuité de l'existence.

Je pense qu'on peut quand même trouver un compromis.
Ce qu'il reste, dit Crosswind, c'est la vacuité de l'existence.

C'est a dire le contenant, le container de signification, mais Crosswind refuse la qualification de chose qui existe au container.
L'argument n'est il pas mis au service de la conclusion ?
Tout est question de référence et de point de vue, dedans, dehors, signifiant, signifié, quelle importance ?
Savez vous que selon Saussure ou selon Lacan, selon la linguistique ou la psychanalyse, le signifiant et le signifié sont interchangeables. Tout est question de référence, tout est relatif, nous n'avons pas l'absolu entre les mains, la plupart des questions qui questionnent l'absolu et ne contiennent pas "dans quelle mesure" sont des questions absurdes.

Je comprends que Crosswind sais que quelque chose existe en soi, mais cela n'a aucune valeur à ses yeux, il ne s'en préoccupe pas et il ignore l'information, il veut seulement savoir si lui existe, et si lui n'existe pas, alors rien n'existe de son univers, et finalement il est possible que rien n'existe, pour Crosswind.

[Jans]

Je peux vous comprendre, puisque j'admets que vous puissiez être intimement convaincu de cette Vérité. Mais ce n'est pas la mienne, je n'expérimente pas cette Vérité. Que nous reste-t-il alors?

Si je vous lis bien, il ne reste que du raisonnement binaire : soit ... soit... ; vous fabriquez des chemins qui n'ont que deux issues ; ne nous semble-t-il pas que la complexité du réel mérite quelques alternatives supplémentaires et surtout de nous évader du binaire ? Bachelard ne pensait pas du tout en binaire... On l'a traité davantage de poète que de philosophe.
Ce que j'ai tenté de décrire n'est que mon expérience, mais sa force est telle qu'elle influence ma vie, elle éclaire mon chemin. Elle n'est pas accessible à la raison. Mais la raison ne nous a jamais appris que la lumière était à la fois corpusculaire et ondulatoire.. il a fallu buter dessus pour le croire.
Je sais bien que LA vérité philosophique est celle qui en principe s'impose à chacun, dit le philosophe, elle est universelle ou pas : mais ce postulat lui-même ne relève pas de l'évidence quand on mesure la réalité de la subjectivité. C'est en fait un rêve de philosophe. Le pH de la bouche est différent selon chacun ; dans ce cas, comment vraiment parler ensemble d'un bon vin ? C'est encore plus flagrant pour les couleurs. Restent les vérités scientifiques... pour un temps plus ou moins long.

[Crosswind]

Je comprends que Crosswind sais que quelque chose existe en soi, mais cela n'a aucune valeur à ses yeux, il ne s'en préoccupe pas et il ignore l'information, il veut seulement savoir si lui existe, et si lui n'existe pas, alors rien n'existe de son univers, et finalement il est possible que rien n'existe, pour Crosswind.

Non, non, tu n'es y pas Je ne sais pas si quelque chose existe en soi. Cette Vérité m'est rationnellement et intuitivement inaccessible. J'ignore donc si j'existe en-soi. Pas la moindre idée. La vacuité de l'existence n'est pas un "en-soi". C'est ce qui est difficile à comprendre.

[Crosswind]

Je peux vous comprendre, puisque j'admets que vous puissiez être intimement convaincu de cette Vérité. Mais ce n'est pas la mienne, je n'expérimente pas cette Vérité. Que nous reste-t-il alors?

Si je vous lis bien, il ne reste que du raisonnement binaire : soit ... soit...  ; vous fabriquez des chemins qui n'ont que deux issues ; ne nous semble-t-il pas que la complexité du réel mérite quelques alternatives supplémentaires et surtout de nous évader du binaire ? Bachelard ne pensait pas du tout en binaire... On l'a traité davantage de poète que de philosophe.
Ce que j'ai tenté de décrire n'est que mon expérience, mais sa force est telle qu'elle influence ma vie, elle éclaire mon chemin. Elle n'est pas accessible à la raison. Mais la raison ne nous a jamais appris que la lumière était à la fois corpusculaire et ondulatoire.. il a fallu buter dessus pour le croire.
Je sais bien que LA vérité philosophique est celle qui en principe s'impose à chacun, dit le philosophe, elle est universelle ou pas : mais ce postulat lui-même ne relève pas de l'évidence quand on mesure la réalité de la subjectivité. C'est en fait un rêve de philosophe. Le pH de la bouche est différent selon chacun ; dans ce cas, comment vraiment parler ensemble d'un bon vin ? C'est encore plus flagrant pour les couleurs. Restent les vérités scientifiques... pour un temps plus ou moins long.

La philosophie ne s'occupe pas que de la Vérité. Elle est aussi le prétexte à une certaine manipulation. Mais c'est un autre sujet.

Je ne vous comprends pas. Vous avez votre Vérité, soit. Je ne la comprends pas, soit. Mais pourquoi me prêtez vous cette même croyance en une Vérité? Je n'ai pas de Vérité c'est aussi simple que ça. Vous me dites "illuminé" (dans le sens intime conviction) par une Vérité a-rationnelle, fort bien. Je suis tout aussi a-rationnel, mais pas illuminé par la Vérité.

[Magni]

Monstration empirique du constat d'un existant absolu métaphysique :

2+2=4

On le montre avec deux fois deux objets physiques ou avec deux fois deux objets conceptuels, c'est empirique, même si c'est purement mental, c'est empirique.

Il n'y a aucune démonstration mathématique falsifiable au fait que mathématiquement, 2+2=4, que l'incomplétude vous serve de manteau.
toute démonstration de 2+2=4 s'appui sur des axiomes invérifiable et décidés arbitrairement.

Totalement arbitrairement ?
Non, arbitrairement du point de vue mathématique, mais en totale synchronicité de signification avec l'empirisme. On peut empiriquement vérifier quand on veut que 2+2=4








Le fait que quelque chose existe est empirique, il n'existe pas de démonstration.
C'est un fondamental, une essence, un principe que rien ne précède.

On n'explique pas la cause d'un principe que rien ne precede.

Demander ce qu'est la cause d'un principe est une question absurde, affirmer qu'un principe non démontré n'a pas d'existence propre est une aporie.

Les principes n'ont pas de cause.
Supposer que les principes n'existent pas et que tout a une cause est une aporie.
Aristote a réglé le problème des Dieu primordiaux il y a 25 siècle en inventant la métaphysique.

On pourrait envisager d'autres solutions que celle d'Aristote mais on ne peut pas juste supprimer les Dieux primordiaux et ne les remplacer par rien et ne pas tomber dans une aporie.


Je la fait courte:

Si tout à une cause dans l'absolu, alors rien n'a de cause dans l'absolu.


Si on postule que tout ce qui existe à une cause, alors on peut conclure que rien n'a de cause et donc, comme ce qui n'a pas de cause n'existe pas en logique binaire, alors en logique binaire rien n'existe.


Sauf que du point de vue empirique, ce raisonnement est une aporie.

C'est légal, on peut le dire, rien n'empèche de le penser, et c'est absurde.





Cela peut paraitre paradoxale mais le "je sais que je ne sais rien", c'est le début de la connaissance.

Dire "tout ce qui existe à une cause" n'est basé sur rien de valide, cela n'a jamais été vue empiriquement ni démontré logiquement.
Et en réalité c'est faux, il existe des principes, et un principe existe sans cause qui le précède.

[Magni]

Dieu existe, c'est vrai, mais ce n'est pas une information, cette phrase est un container qui ne contient pas de signification, cela n'a aucun sens, parce que le contraire est vrai aussi.

Dieu n'existe pas, c'est vrai, mais ce n'est pas une information, parce que le contraire est vrai aussi.



Se demander si Dieu existe ou pas est absurde de mon point de vue, j'y vois une aporie.




La question valide : Dans quelle mesure Dieu existe t il ?

[Crosswind]

Monstration empirique du constat d'un existant absolu métaphysique

Mais tu ne démontres rien du tout Où vois-tu la un propos métaphysique?

[Magni]

Monstration empirique du constat d'un existant absolu métaphysique

Mais tu ne démontres rien du tout Où vois-tu la un propos métaphysique?

L'empirisme n'a jamais rien démontré, l'empirisme montre.
La démonstration est logique, la monstration est empirique.


Ce qui est principe ne se démontre pas, ce qui est principe existe sans cause, "démontrer" c'est montrer la cause, on ne montre pas la cause de ce qui existe sans cause.



Ce qui existe sans cause, on le montre empiriquement.

[Crosswind]

Ce qui existe sans cause est non-métaphysique. A moins d'un contre-exemple que j'ignorerais?

[hks]

J'ai d'ailleurs aussi l'idée de l'absolu inexistant.

Pas moi. Je n'ai pas l'idée de l'absolu inexistant.
............................................................

Sur Kant à mon avis  la réalité n'est pas le problème de Kant. Son problème c'est la connaissance, laquelle il réduit à la connaissance par jugement.

Déjà il ne pose pas la question de la réalité des données sensibles lesquelles sont bien réelles pour lui.
Simplement nous ne pouvons rien dire de ce qu'elles représentent en soi.
Il le dit et le redit maintes fois .
ce qui n'est pas refuser l'existence de la chose en soi mais l'affirmer.

Cette idée de chose en soi est omniprésente chez Kant
Je voudrais bien que tu me cites un texte de Kant où il dise que la chose en soi est une idée complément farfelue et à oublier.

Ce qui est ton avis quand tu dis à Magni

Tu le sais, moi je ne le sais pas. Je ne vois aucune chose en soi qui existe.

et on a un retour au phénoménalisme de Berkeley
reconduit chez Nietzsche.


Fichte que je ne peux résumer ici critique cette idée kantienne de chose en soi .[/b]

[Jans]

Ce qui existe sans cause est non-métaphysique. A moins d'un contre-exemple que j'ignorerais?

Que doit-on comprendre dans ces échanges intéressants et difficiles ? Le seul Etant sans cause est pour moi Dieu, c'est donc le contraire de ce que vous dites ? D'ailleurs la Septante traduite YHWH par ho Ôn : l'Etant.

[Magni]

"tout existe en vertu d'une cause" est faux car cela signifie que rien n'existe, or ceci n'est pas conforme à l'empirisme, on peut constater, montrer que des choses existent.

Le tout est le tout, il n'existe pas quelque chose en dehors du tout, le tout ne peux pas avoir de cause externe, le tout n'est pas causal, c'est un principe sans cause.
Si le tout ne peut pas exister sans cause externe, comme il n'y a rien en dehors du tout, alors le tout ne peux pas exister et rien n'existe.

Il n'y a rien de complexe a computer ici.

Le fait que le tout ne peut pas exister avec une cause externe n'est pas une preuve que le tout n'existe pas, c'est une preuve que le tout existe sans cause externe.





C'est un problème logique qui a son pendant dans la théorie des ensembles.
L'ensemble de tous les ensembles ne peut pas exister, (mathématiquement on appelle ça l'univers des ensembles).

Voila ce qui est difficile a comprendre : l'ensemble des ensembles n'existe pas.
Le savez vous, savez vous pourquoi ? C'est purement académique et strictement mathématique, c'est accessible a tout intellect humain un peu motivé.
Si vraiment vous voulez comprendre pourquoi l'ensemble de toutes les choses qui ont une cause n'a pas de cause. En science "la causalité universelle" coexiste avec "l'ensemble de l'univers causal à une cause qui elle même ne peut pas avoir de cause car cette cause est forcément en dehors de l'univers causal", alors commencer par étudier le fait mathématique que l'ensemble de tous les ensemble n'existe pas.

L'ensemble de tous les ensembles ne peut pas être un ensemble, et c'est un paradoxe, pas une aporie.
Et si on ne comprend pas ce paradoxe, qui est difficile à comprendre, on tombe dans l'aporie.


Il y a encore plus difficile à comprendre en plus.
"si l'univers causal à une cause externe alors cette cause est forcément en dehors de l'univers causal et existe sans cause, de façon immanente"
car, si l'univers causal existe sans cause il n'est pas causal, donc, il a forcément une cause qui le précède.
donc "l'ensemble de toutes les choses qui ont une cause n'a pas de cause".

De même que l'ensemble de tous les ensemble n'existe pas, cela ne signifie pas que l'ensemble de tous les ensembles existe et qu'il est vide, le fait qu'une chose n'existe pas ne signifie pas que cette chose existe.





Pour moi, "rien n'existe" est une aporie.
"l'ensemble de tout ce qui existe avec une cause existe sans cause" est un paradoxe et c'est ce paradoxe qui est difficile a comprendre.

Pour moi, "il est possible que rien n'existe" n'est pas difficile a comprendre, je le comprend tout a fait, mais je le réfute.


L'empirisme me montre que quelque chose existe, et c'est une preuve factuelle, même si ce n'est pas une preuve logique c'est incontournable sans perdre le lien logique.

[Crosswind]

J'ai d'ailleurs aussi l'idée de l'absolu inexistant.

Pas moi. Je n'ai pas l'idée de l'absolu inexistant.

Point d'achoppement majeur qu'on ne peut occulter. Ni toi, ni moi. Je maintiens que ma position prend mieux en compte la tienne, que l'inverse.

Cette idée de chose en soi est omniprésente chez Kant
Je voudrais bien que tu me cites un texte de Kant où il dise que la chose en soi est une idée complément farfelue et à oublier.

Pourquoi veux-tu que je te cite un tel texte, chez Kant. Jamais je n'ai dit que telles paroles étaient à lire chez Kant   LA notion de chose en soi existe bel et bien chez lui. Seule l'affirmation de sa réalité est à mettre en doute. Pas pareil.

Ce qui est ton avis quand tu dis à Magni
[/b]

Tu le sais, moi je ne le sais pas. Je ne vois aucune chose en soi qui existe.

et on a un retour au phénoménalisme de Berkeley
re conduit chez Nietzsche.


Fichte que je ne peux résumer ici critique cette idée kantienne de chose en soi .

Je suis de tout sauf de la philosophie de Berkeley.

Sur quelles bases Fichte critique l'idée de chose en soi?

[Crosswind]

Ce qui existe sans cause est non-métaphysique. A moins d'un contre-exemple que j'ignorerais?

Que doit-on comprendre dans ces échanges intéressants et difficiles ? Le seul Etant sans cause est pour moi Dieu, c'est donc le contraire de ce que vous dites ? D'ailleurs la Septante traduite YHWH par ho Ôn : l'Etant.

Une chose en-soi sans cause est une vacuité. Dieu est vide. Du coup, autant s'en passer !

[Crosswind]

or ceci n'est pas conforme à l'empirisme, on peut constater, montrer que des choses existent.

Non. L'empirisme n'est pas la chose en-soi. La fraise rouge existe en tant que phénomène, pas en tant que chose en-soi.

[Magni]

Ce qui existe sans cause est non-métaphysique. A moins d'un contre-exemple que j'ignorerais?

Que doit-on comprendre dans ces échanges intéressants et difficiles ? Le seul Etant sans cause est pour moi Dieu, c'est donc le contraire de ce que vous dites ? D'ailleurs la Septante traduite YHWH par ho Ôn : l'Etant.

Il n'y a que des contres exemples, aucun exemple, cette affirmation est fausse.

Tout ce qui existe sans cause est métaphysique.
C'est la definition du concept.


Tout ce qui et est physique est causal.
Il n'existe rien de physique qui n'a pas de cause qui le précède et le produit.

Ce qui est métaphysique, par contre, n'a pas de cause.
2+2=4 est vrai depuis toujours, ce n'est pas causal, rien ne le précède, il n'exista jamais un moment ou c'était faux et une cause est survenu pour le rendre vrai.

2+2=4 est vrai depuis toute éternité, c'est métaphysique, ça existe sans cause.



Tout ce qui est physique à pour cause le big bang, si le big bang était un évènement physique, il a une cause, sinon, c'est un principe, une équation pure, un concept.





Tout ce que est physique a une cause et tout ce qui a une cause est physique.
L'ensemble de tout ce qui a une cause n'a pas de cause.
Tout ce qui n'a pas de cause est métaphysique.

[Vanleers]

Jésus, au dire de ses disciples et n'en déplaise à Vanleers avait averti qu'il n'apporterait pas la paix mais au contraire la division.  

Matthieu 10:34-36, Jésus dit : « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle- fille et sa belle-mère et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison. »

Il ne suffit pas de savoir lire, encore faut-il essayer de comprendre ce qu’on lit et, pour cela, s’interroger : dans quel esprit est-ce que je lis et comprends le texte ?

[Magni]

or ceci n'est pas conforme à l'empirisme, on peut constater, montrer que des choses existent.

Non. L'empirisme n'est pas la chose en-soi. La fraise rouge existe en tant que phénomène, pas en tant que chose en-soi.

Enfin nous sommes d'accord !
L'empirisme ne se préoccupe que de phénomène, pas de fondamental ou d'absolu.


L'empirisme ne dit pas que la fraise existe en soi, l'empirisme dit que le phénomène de la fraise existe, donc quelque chose existe, sinon la fraise au moins le phénomène.

[hks]

à baptiste

le champ même de l’expérience sensible extéroceptive, elle est un fait public, commun, intersubjectif.

la position moderne /actuelle que tu décris est tout à fait spinozienne.
Le retour de Spinoza sur le devant de la scène philosophique s'explique.

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