Re: L'existence de Dieu

[Crosswind]

Sachant qu'un objet est une chose, qu'une expérience est une chose, et que le sujet qui fait l'expérience des choses est une chose, etc. Dès que ça existe, peu importe comment, etc., que c'est, c'est une chose. Ensuite, on peut se demander ce que c'est, ceci ou cela, etc.

Nous sommes d'accord.

C'est bien ce que je dis : " chose en soi " est une tautologie, la " chose en soi " est bien la " chose en soi " de la chose

Je ne comprends pas ce passage.

Ha !, c'est toi qui le dit ! Même pas une chose ? C'est bien ce que je dis, la tribu kantienne n'a pas les idées très claires, avec la chose.

La chose en-soi vise en effet ce qui pourrait (conditionnel) échapper à la chose.

Ce que tu sembles incapable de comprendre.

[Jans]

Vous naviguez semble-t-il entre philosophie pure (kantienne) et sciences humaines / je vois cela de l'extérieur, du moins du côté des sciences humaines : psychologie, psychanalyse, religion ; le fossé est infranchissable, d'autant que ceux qui sont forts en philosophie pure ne maîtrise pas forcément les autres... Mais même la théologie courante se rallie à Kant, avec la réserve que ses oeuvres (et Jesus) permettent de le deviner quelque peu...

[hks]

Je place les théories psychologiques sur le même plan que toutes les autres. Elles sont douteuses au plan de l'en-soi, mais peuvent s'avérer efficaces sur le plan de mon expérience des choses.

Je ne parlais pas de théorie mais de ton expérience majeure ou plutôt résiduelle, celle qui résiste au doute hyperbolique. Expérience que fait tout un chacun mais que toi tu élèves au rang suprême d'indubitable.

Je ne vais pas exposer là ce que d'autres humains (philosophes ou pas) trouvent d'indubitable (la réalité du monde extérieur par exemple)
mais pour rester dans le sujet, je défends que  avoir une idée de l'absolu est indubitable; du moins en ce qui me concerne.
Evidemment j'ai l'idée de l'absolu existant.

On me dit que cette idée peut être une illusion.
sous le prétexte ( c'est le prétexte le plus fort)
que n'existe réellement QUE ce qui est vérifiable par les sens  (données de la sensibilité)

Et pourtant le sentiment d'exister n'est pas (pas seulement) vérifiable par les sens. Ce que montre Descartes avec son "je pense".
." Je pense donc je suis" est aussi périlleux que "j'ai une idée d'absolu qui existe "

Passons à la certitude quasi similaire du cogito mais exprimée ainsi:
Je sens, je ressens l'existence

Certitude supposée plus réelle[/b] disons qu'elle échappe au soupçon d'illusion. On va dire ce n'est pas qu'un ressenti c'est une réalité

je sens que "il existe" ou que "ça existe", c'est intuitif.
Or pour moi cette intuition est nimbée dans une atmosphère de foi (de croyance)

[hks]

L'en-soi est un concept, pas une réalité.

Si par noumène nous entendons une chose en tant qu’elle n’est pas un objet de notre intuition sensible, en faisant abstraction de notre manière de la percevoir, cette chose est alors un noumène dans le sens négatif.

plus bas  kant ecrit

Il y a bien sans doute des êtres intelligibles correspondant aux êtres sensibles, il peut même y avoir des êtres intelligibles qui n’aient aucun rapport à notre faculté d’intuition sensible ; mais  nos concepts intellectuels, en tant que simples formes de la pensée pour notre intuition sensible, ne s’y appliquent en aucune façon. Ce que nous appelons noumène ne doit donc être entendu que dans le sens négatif.

https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Kant_-_Critique_de_la_raison_pure,_I.djvu/319

[baptiste]

à baptiste



Mais ce n'est pas ce à quoi je pensais.
Plutôt à la Nature avec un grand N, c'est à dire tel que le dit Spinoza

J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.

On peut dire : Nature ou cosmos, univers, ou " Etre"
que sais-je exprimant "ce qui existe" dans la plus grande généralité.
Je dis que nous croyons que ce qui existe n'est pas destiné à mourir.
Autrement dit que: la Nature ni ne sort du néant absolu ni n'y retourne.
..............................

Ps: je pense que le religieux révèle sans doute un désir, certes, un besoin (si l'on veut), mais que ce désir relève peut- être d'autre chose que de la cause matérielle et je dirais quasi alimentaire souvent invoquée.

La Nature de Spinoza est une nature causale, ce qui permet sa divinisation mais c'est une affirmation qui ne peut plus être rationnellement pensée, la nature que nous connaissons et qu’il ignorait n’est pas la cause de l’expérience sensible mais le champ même de l’expérience sensible extéroceptive, elle est un fait public, commun, intersubjectif. La nature d’aujourd’hui est exsangue, sans signification, une nature morte qui philosophiquement ne peut rendre raison de rien. L’essence de la vie que nous pouvons seulement affirmer c’est d’exister pour elle-même. Pascal qui disait Descartes « Inutile et incertain » pour sa part affirmait que « Dieu ne se prouve pas, il s’éprouve » c'est-à-dire, nous dirions aujourd’hui qu’il renvoi Dieu au domaine des émotions, ainsi Pascal, esprit beaucoup plus rationnel que ne le fut Descartes dans le domaine scientifique, reconnaissait des limites à la raison dont Descartes s'affranchissait joyeusement.

Jans L’église catholique a toujours su faire vivre ensemble deux composantes. Une composante philanthropique fondamentalement chrétienne de François d’Assise à l’abbé Pierre en passant par mère Térésa, les salésiens, les syndicats chrétiens...et une composante politique, car si l'empereur gouverne le monde, le prêtre domine l'extra-mondain qui sur le plan hiérarchique, conserve une suprématie ontologique aussi la classe dirigeante se devait de gouverner l’église pour légitimer son pouvoir temporel.

La philanthropie protestante ne forme pas de tels ensembles homogènes et le fait que politiquement le protestantisme soit minoritaire en France n’a pas contribué à faire se développer le modèle anglo-saxon des fondations. Il est difficile d’affirmer qu’un est plus chrétien que l’autre. Il est tout à fait possible, par contre, d’observer simplement que la perte du sacré n’a pas pour autant mis fin à la philanthropie, se sont simplement les motivations qui ont évoluées.

Par contre on peut observer que tu hiérarchises, ce qui est le propre des religions, créer des communautés et par conséquent diviser le monde entre Eux et Nous, même lorsque ces communautés prétendent à l’unité du genre humain et s’inspirer du même message. Jésus, au dire de ses disciples et n'en déplaise à Vanleers avait averti qu'il n'apporterait pas la paix mais au contraire la division.

Matthieu 10:34-36, Jésus dit : « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle- fille et sa belle-mère et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison. »

[Crosswind]

je défends que  avoir une idée de l'absolu est indubitable; du moins en ce qui me concerne.
Evidemment j'ai l'idée de l'absolu existant.

Tout à fait d'accord, j'ai aussi l'idée de l'absolu existant. J'ai d'ailleurs aussi l'idée de l'absolu inexistant. Mon idée d'absolu peut-être qualifié des deux manières.

On me dit que cette idée peut être une illusion.

Certains ont pu (te) le dire, mais je ne le dis pas. Je trouve cela même absurde!

Et pourtant le sentiment d'exister n'est pas (pas seulement) vérifiable par les sens. Ce que montre Descartes avec son "je pense".
." Je pense donc je suis" est aussi périlleux que "j'ai une idée d'absolu qui existe "

Passons à la certitude quasi similaire du cogito mais exprimée ainsi:
Je sens, je ressens l'existence

Certitude supposée plus réelle[/b] disons qu'elle échappe au soupçon d'illusion. On va dire ce n'est pas qu'un ressenti c'est une réalité


je sens que "il existe" ou que "ça existe", c'est intuitif.
Or pour moi cette intuition est nimbée dans une atmosphère de foi (de croyance)

Je ne dis pas que je ressens l'existence mais que je réalise réaliser. La réalité ainsi réalisée ne pointe vers rien. Je partage bien sûr cette atmosphère d'absolu, mais pas la foi. Foi en quoi? Difficile de faire confiance à rien (puisque réaliser réaliser ne pointe vers rien que la présence, ni passé ni futur). C'est précisément le point merveilleux, si difficile à atteindre : la vacuité du point présent est strictement rien et tout à la fois.

Chercher à formaliser de "là" un quelconque absolu réifié est simplement impossible.

Edit : en ce qui concerne Kant, tu défends une interprétation étroite et rigoriste de la chose en soi. Si l'on peut indéniablement trouver dans ses textes des indications qui laissent penser qu'il la pensait en tant que réalité, nombreux sont ceux qui ont montré tout aussi bien l'évolution de sa pensée. La chose en soi n'est pas le noumène, et ne nécessite pas d'être réelle pour conserver sa puissance argumentaire. Mais soit...

[Crosswind]

Vous naviguez semble-t-il entre philosophie pure (kantienne) et sciences humaines / je vois cela de l'extérieur, du moins du côté des sciences humaines : psychologie, psychanalyse, religion ; le fossé est infranchissable, d'autant que ceux qui sont forts en philosophie pure ne maîtrise pas forcément les autres... Mais même la théologie courante se rallie à Kant, avec la réserve que ses oeuvres (et Jesus) permettent de le deviner quelque peu...

Le kantisme et surtout certains de ses successeurs ne distinguent pas les sciences sur le plan ontologique. Ni les sciences dures, ni les sciences humaines, ne cherchent ni ne décrivent un réel en-soi. Dans ce sens, la psychologie, la psychanalyse ou la médecine neuronale font toutes trois la même chose : elles permettent de s'orienter dans le monde. Mais aucune des trois ne dévoilent, décrivent un quelconque réel.

[Jans]

Ni les sciences dures, ni les sciences humaines, ne cherchent ni ne décrivent un réel en-soi. Dans ce sens, la psychologie, la psychanalyse ou la médecine neuronale font toutes trois la même chose : elles permettent de s'orienter dans le monde. Mais aucune des trois ne dévoilent, décrivent un quelconque réel.

Voilà qui me semble fort audacieux ! Et pour tout dire, tout système à base de dualité (en-soi, pour-soi, blanc ou noir, juste ou faux) ressemble trop au raisonnement primaire humain, qui est celui de l'enfant (enfin : puer, pas infans, qui ne parle pas encore).
On ne fait toujours qu'approcher ce qui existe, mais dans les diverses sciences, il y a des degrés infinis d'approche et de subtilité — et on en vient quasiment toujours à dépasser le binaire pour un ternaire ou plus. La longue interrogation, par exemple, en psychologie et médecine, entre l'inné et l'acquis, le génétique et le biographique, est dépassée aujourd'hui par l'épigénétique.
Finalement, les formules à l'emporte-pièce, péremptoires, ont toujours nui à la philosophie ; voir Hegel, déclarant que l'État prussien était le degré le plus élevé de la conscience, ou Freud assénant que la religion était une névrose !

[Crosswind]

On ne fait toujours qu'approcher ce qui existe [...]

Qu'est-ce qui existe vraiment? Je vous pose la question parce que vous semblez assuré d'une telle connaissance. Qu'y a-t-il à connaître? La physique des particules décrit-elle plus ou moins bien un réel qui se donne à nous au travers de nos sens? Si vous le pensez, qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer avec autant de certitude?

La question de savoir si oui ou non nos structures de connaissances décrivent peu ou prou un réel à connaître est indécidable. Bien de grands scientifiques l'avait compris, après les grands philosophes. C'est pourquoi je suis intéressé par un développement de votre point de vue.

[Magni]

On peut affirmer avec certitude et raison, que dans le cadre scientifique, la physique des particules décrit un véritable et tangible réel à connaitre et qui est, en tant que tel, connaissable.


Pour l'amour de votre paix intérieure, cessez d'exiger de la science une réponse ABSOLUE alors que la science ne se donne pas l'absolu comme périmètre mais ne répond qu'a des questions relatives à des protocoles scientifiques basés sur des hypothèse invérifiables jusqu'à preuve du contraire.

Pour l'absolu, ayez recours à la philosophie, vous aurez plus de chance de succès.
Demander à la science des prédictions, pas des prophéties.

Je dis "ne demandez pas de prophétie à la science" comme je dis "on tien le marteau par le manche, ne mettez pas vos doigts entre le marteau et l'enclume". En definitive, on ne vous interdit pas de vous écrabouiller les doigts, il ne tient qu'a vous d'arrêter de souffrir, on vous le propose, rien n'est imposé.






Revenons à la source, en dehors de "je sais que je ne sais rien", qu'est ce qu'on sait ?
On sait que quelque chose existe.

On ne sait pas si nous sommes l'unique ou un parmi les autres, on ne sait pas si notre propre conscience est un émetteur ou un récepteur, mais si l'esprit cartésien nous apporte quelque chose, si notre conscience accepte la discipline d'aborder la rhétorique, alors on sait que quelque chose existe, et ceci, même das l'ABSOLU !

On ne fait pas seulement qu'approcher ce qui existe, nous sommes ce qui existe, et jusqu'à preuve du contraire, il n'y a rien d'autre.
Et même si nous découvrions que quelque chose d'autre que nous existe, cela ne nous ferait pas disparaitre, car le savoir que nous avons de notre existence n'est pas dépendant de circonstances externes, nous existons.

Et donc, il est impératif de constater que nous ne savons rien dans l'absolu afin de pouvoir conclure que cette évidence est une absurdité car nous avons un contre exemple, et donc c'est une démonstration par l'absurde.
Nous pouvons dire pourquoi nous ne savons rien dans l'absolu, et nous pouvons conclure que ceci est un savoir, et donc que le sujet qui sait existe.

[Crosswind]

Revenons à la source, en dehors de "je sais que je ne sais rien", qu'est ce qu'on sait ?
On sait que quelque chose existe.

Tu le sais, moi je ne le sais pas. Je ne vois aucune chose en soi qui existe. Je vois une fraise rouge, je fais l'expérience de cette fraise rouge. Quelle est la nature en-soi de cette fraise, voilà qui est hors de portée de la science, de nos connaissances.

L'absolu, ce n'est pas nécessairement Dieu. Dans l'acception que j'en fais, c'est d'abord une connaissance indépendante des moyens de la connaître.

[Magni]

Le problème n'est pas de savoir si la réalité existe, le problème est de connaitre notre place dans le réel.

Le réel existe, nous le savons.
Ce que nous ne savons pas c'est la nature du réel, si nous inventons ou si nous découvrons le réel.

Un tokamak était il possible avant qu'un humain en trouve la formule mathématique ?
Cette trouvaille est elle une découverte ou une invention ?
Le tokamak est il une découverte ou une invention humaine ?
Je vous le dit, le tokamak existe, ça nous le savons, mais en vertu de quoi il existe, ça je voudrais bien le savoir.



Si vous voulez vivre, contentez vous d'exister sans savoir pourquoi.
Si vous voulez savoir pourquoi et comment vous existez, il vous faut aller au delà de la vie, au delà de l'existence, afin de le savoir.
Ceci est expliqué par les théorèmes d'incomplétude, qui sont une axiomatisation de "je sais que je ne sais rien dans l'absolu".
Une théorie finie ne peut pas se prouver elle même.
L'incomplétude c'est qu'aucune théorie finie n'est complète en elle même, car on ne peut valider une théorie finie de façon auto référentielle.


Et donc vous n'aurez pas de théorie complète de l'existence tant et aussi longtemps que votre perspective restera à l'interieur d'une existence finie. Si vous voulez pouvoir tout expliquer de l'existence, sortez de l'existence, ou faites que votre existence devienne infinie.


Voila l'échappatoire, un ensemble peut être bijectif vers une partie de lui même s'il est infini.
Donc, nous devons intégrer l'infini. Nous ne savons pas encore le faire et jusqu'à preuve du contraire c'est infaisable, mais c'est tout de même ce à quoi la science systémique travaille. On n'arrête pas le progrès.

Quand notre science et nos connaissances seront infinies, nous pourront savoir si nous découvrons ou si nous inventons notre existence, car nous pourront avoir une théorie du tout qui se prouve elle même.

[Magni]

Revenons à la source, en dehors de "je sais que je ne sais rien", qu'est ce qu'on sait ?
On sait que quelque chose existe.

Tu le sais, moi je ne le sais pas. Je ne vois aucune chose en soi qui existe. Je vois une fraise rouge, je fais l'expérience de cette fraise rouge. Quelle est la nature en-soi de cette fraise, voilà qui est hors de portée de la science, de nos connaissances.

L'absolu, ce n'est pas nécessairement Dieu. Dans l'acception que j'en fais, c'est d'abord une connaissance indépendante des moyens de la connaître.

Peu importe que la fraise existe ou pas, peu importe que toi même tu existe ou pas, ton expérience existe.
Ce que tu ressens existe, le gout de la fraise existe en toi.
Tu ne sais pas si la fraise existe en dehors de tes perceptions, mais tu sais que tes perceptions existent.

Toi même, tu sais que quelque chose existe.
Sais tu si ton expérience de la fraise existe en toi ?

Oui, non ?



Si quelque chose existe dans l'absolu, alors quelque chose existe en soi.
Tu ne sais pas ou est le soi, quel est la nature du soi, mais tu sais que quelque chose existe en soi, car dans l'absolu, quelque chose existe.

[Crosswind]

Le réel existe, nous le savons.
Ce que nous ne savons pas c'est la nature du réel, si nous inventons ou si nous découvrons le réel.

Je suis fondamentalement en désaccord avec ça. La seule et unique certitude, qui n'est pas une vérité, est l'accès conscient (qu'il soit réflexif ou non). Toute proposition qui sort de cette élémentaire commotion existentielle est sujette à médiation, et donc au doute. Se réaliser réaliser, puis l'impact vide du présent saturant, sans objets.

Les sciences fonctionnent. Point barre. Ce qu'elles disent de l'en-soi, si un tel en-soi existe, on n'en saura jamais rien. Un théorème ne vise pas l'en-soi, il n'est qu'une formalisation d'une structure de pensée. Par là, il ne peut dépasser ses propres limites. Identique pour la notion d'infini, bien trop liée à notre mode de pensée pour refléter une quelconque réalité en-soi. L'idée de l'infini n'est pas la démonstration de l'existence en-soi de l'infini. Je note aussi que tu uses beaucoup de la temporalité. Le temps et l'espace sont-elles seulement autre chose que des modes de pensée sans aucune réalité autre que celle que nous lui attribuons?

[Magni]

Dieu ce n'est pas au delà de l'absolu.
L'absolu est au delà de tout et dieu fait parti du tout, il est une partie de l'absolu.

Dans l'absolu, Dieu existe, comme le reste.
Le problème de Dieu c'est seulement de savoir si c'est lui qui nous a fait ou si c'est nous qui l'avons fait.

[Crosswind]

Si quelque chose existe dans l'absolu, alors quelque chose existe en soi.

C'est toute la question. Quelque chose existe-t-il dans l'absolu?

Moi je ne peux répondre à cette question parce que le principe de causalité est mis en doute par le doute hyperbolique.

Dans l'absolu, Dieu existe, comme le reste.
Le problème de Dieu c'est seulement de savoir si c'est lui qui nous a fait ou si c'est nous qui l'avons fait.

Tu ne cesses de parler d'absolu. Si l'apparaître a besoin d'une cause, alors tu parles d'absolu. Sans quoi tu te contentes de faire des liens qui ne visent pas l'en-soi.

[Magni]

Les sciences fonctionnent. Point barre. Ce qu'elles disent de l'en-soi, si un tel en-soi existe, on n'en saura jamais rien.

La science ne cherche pas a dire quoi que ce soit de l'ensoi.
La science calcule le comment, elle n'explique pas le quoi.



On est d'accord sur le fait que la science ne prouve pas que quelque chose existe.
Mais je trouve bizarre d'en arriver là, la science n'a jamais tenter de prouver que quelque chose existe.
La science postule que quelque chose existe.

En cela, la science s'appuie sur la philosophie.
La philosophie démontre que quelque chose existe.




Philosophiquement parlant, croyez vous que rien n'existe ?
Moi je dis que si rien n'existait on n'en discuterait pas, je ne sais pas qui discute de quoi, mais je sais que quelque chose existe dans l'absolu, et donc, quelque chose exist en soi.

[Magni]

Tu ne cesses de parler d'absolu.

Tu ne sais pas si la fraise existe dans l'absolu.
Le terme d'absolu est indissociable de ton questionnement.

Tu ne demandes pas si la fraise existe dans ta conscience ou relativement a la cotation Nasdaq, tu demandes si la fraise existe dans l'absolu.

[Crosswind]

En cela, la science s'appuie sur la philosophie.
La philosophie démontre que quelque chose existe.

Une telle chose n'a jamais été démontrée. Du moins universellement partagée.

Philosophiquement parlant, croyez vous que rien n'existe ?
Moi je dis que si rien n'existait on n'en discuterait pas, je ne sais pas qui discute de quoi, mais je sais que quelque chose existe dans l'absolu, et donc, quelque chose exist en soi.

Je m'abstiens de jugement sur une telle existence, puisque aucun des outils rationnels ou intuitifs que je pourrais mettre en œuvre pour m'en convaincre ne sont exempts du biais apriori. Autrement dit, j'ignore si 1/ si un en-soi existe, et j'ignore si un tel en-soi serait alors plus ou moins connaissable.

Mais puisque on peut parfaitement faire des sciences sans faire l'hypothèse que les sciences dévoilent le réel, ma foi je trouve cela plutôt réjouissant.

[Crosswind]

Tu ne demandes pas si la fraise existe dans ta conscience ou relativement a la cotation Nasdaq, tu demandes si la fraise existe dans l'absolu.

Bien sûr. On se pose la question depuis longtemps : quelle est la nature des choses? Mais cette question peut être oubliée, selon moi. Les sciences n'en ont plus besoin.

[Magni]

Ce que dit la science, et elle ne le démontre pas, cette démonstration a été faite pas Aristote, c'est que l'objet tangible, matériel, physique, n'existe pas en soi.


La science ne dit pas que la fraise existe en soi, la science postule exactement le contraire.
Pour la science, qui s'appui sur la logique aristotélicienne, la fraise matérielle n'est qu'une image virtuelle de la vérité fondamentale mathématique de la fraise.
Pour la science, l'univers est mathématique, c'est à dire métaphysique.
Pour la science, le temps physique n'existe pas en soi, il est seulement l'expression visible de l'équation du temps.



Pour Aristote, ce qui existe en soi, c'est le moteur immobile, le monde métaphysique intangible, immatériel, mais intelligible, logique, parfait, infini.
Cela ne répond pas à la question de savoir ce qui existe, mais ça explique pourquoi la science ne prouve pas que la fraise existe en soi, parce que la science dit exactement le contraire.



Au niveau philosophique, Epicure dit que la fraise existe en soi, mais il ne le prouve pas, il le postule.

[Crosswind]

Pour la science, l'univers est mathématique, c'est à dire métaphysique.

Oui, enfin certains scientifiques y croient. Pas tous (loin de là). Par contre, très peu admettent l'idée qu'il est impossible de s'assurer même de l'existence d'un en-soi. Beaucoup peuvent accepter l'idée que les sciences dévoilent tout ou partie, même infime, de ce réel, mais pratiquement personne (à quelques exceptions près) admettent suspendre le jugement sur la réalité du socle ultime, qui permet l'existence.

[Vanleers]

Serait-ce correct selon vous de vous comprendre comme tel : la confiance entendue en tant que vous jugeriez plus plausible l'existence de Dieu? Vous savez ne pas pouvoir départager absolument la question, mais votre inflexion naturelle tend à penser qu'il est vraisemblable de le prendre pour réel, et d'agir en conséquence?

Au plan intellectuel, j’ai une approche popperienne du problème de l’existence de Dieu.
Le réalisme critique de Popper consiste à partir de faits observés et à essayer de les expliquer par des théories conjecturales.
Concernant le problème de l’existence de Dieu, il s’agira d’une théorie non scientifique mais « métaphysique », c’est-à-dire non falsifiable.

Les faits à expliquer sont ceux qui sont vécus dans l’expérience spirituelle décrite par Ignace de Loyola, en particulier le jeu des joies et des tristesses.
J’en ai déjà beaucoup parlé sur un autre fil.
La théorie explicative soutenue par Ignace se base sur une vérité fondamentale de la foi chrétienne, à savoir que Dieu veut le bonheur de l’homme.
Cette théorie est, à mon sens, très plausible et j’essaie de le montrer sur le fil signalé plus haut.
J’entre dans le christianisme par la porte signalée par les Exercices Spirituels mais il est clair qu’il existe bien d’autres portes d’entrée.

[Magni]

En cela, la science s'appuie sur la philosophie.
La philosophie démontre que quelque chose existe.

Une telle chose n'a jamais été démontrée. Du moins universellement partagée.

L'argument de l'universalité est populaire et intéressant.


Si nous ne savons pas quelle est la nature des choses, il est assez largement partagé que les choses on une nature.
Je n'arrive pas a comprendre qu'on puisse envisager qu'il est possible que rien n'existe.

Dans le "je pense donc je suis" j'accepte de contester le "je", je me résigne à dire que quelque chose pense et donc quelque chose existe, mais il ne peut pas y avoir plus petit que moi, il y a forcément quelque chose qui existe, et si rien de plus grand que moi existe, alors j'existe.

Si ce n'est pas moi qui pense, alors quelque chose pense à ma place, mais je considère qu'a partir du moment où il y a une manifestation, alors quelque chose existe.

[Magni]

Pour la science, l'univers est mathématique, c'est à dire métaphysique.

Oui, enfin certains scientifiques y croient. Pas tous (loin de là). Par contre, très peu admettent l'idée qu'il est impossible de s'assurer même de l'existence d'un en-soi. Beaucoup peuvent accepter l'idée que les sciences dévoilent tout ou partie, même infime, de ce réel, mais pratiquement personne (à quelques exceptions près) admettent suspendre le jugement sur la réalité du socle ultime, qui permet l'existence.

Les scientifiques on le droit de faire de la philosophie mais la question de l'existence d'un ensoi n'est pas une question scientifique, c'est une question philosophique.


Le postula de la science c'est que le monde physique est causal, c'est a dire qu'on peut le calculer avec une équation.
Que les scientifiques soit d'accord ou pas avec les implications philosophiques de ce postula ne change pas le postula de la science.

[Magni]

Serait-ce correct selon vous de vous comprendre comme tel : la confiance entendue en tant que vous jugeriez plus plausible l'existence de Dieu? Vous savez ne pas pouvoir départager absolument la question, mais votre inflexion naturelle tend à penser qu'il est vraisemblable de le prendre pour réel, et d'agir en conséquence?

Au plan intellectuel, j’ai une approche popperienne du problème de l’existence de Dieu.
Le réalisme critique de Popper consiste à partir de faits observés et à essayer de les expliquer par des théories conjecturales.
Concernant le problème de l’existence de Dieu, il s’agira d’une théorie non scientifique mais « métaphysique », c’est-à-dire non falsifiable.

Les faits à expliquer sont ceux qui sont vécus dans l’expérience spirituelle décrite par Ignace de Loyola, en particulier le jeu des joies et des tristesses.
J’en ai déjà beaucoup parlé sur un autre fil.
La théorie explicative soutenue par Ignace se base sur une vérité fondamentale de la foi chrétienne, à savoir que Dieu veut le bonheur de l’homme.
Cette théorie est, à mon sens, très plausible et j’essaie de le montrer sur le fil signalé plus haut.
J’entre dans le christianisme par la porte signalée par les Exercices Spirituels mais il est clair qu’il existe bien d’autres portes d’entrée.

Il y a affrontement entre les logiques binaire et ternaire.

En logique binaire, si une chose est vrai, l'inverse est faux.

Si A=B est vrai, alors il est faux que A est différent de B, logique binaire.
Mais s'il est vrai que j'ai le droit d'être libre, il n'est pas vrai que ce qui n'est pas moi n'a pas le droit d'être libre, logique ternaire.

Jusqu'au vingtième siècle, les math et la science c'était binaire, et les droits de l'humain et les religions, c'était ternaire.

Mais la théorie des ensembles dépasse le binaire, le calcul de puissance d'un moteur électrique asynchrone ça dépasse le binaire, et l'intégration de l'infini pour obtenir la convergence d'une suite (de Ramanujan) recurrent divergente c'est ternaire, et ça sert à construire des tokamaks, cette hérésie mathématique non binaire (le suite de Ramanujan) fait partie de la note de calcul qui a rendu possible la fusion nucléaire.

La fusion nucléaire ça existe, ce n'est pas encore commercial mais c'est déjà expérimenté.
Le tokamak ça existe en vertu d'une logique binaire ou ternaire ?






On demande si Dieu existe comme si sa seule existe possible était d'exister physiquement.


Peut on se demander si le concept de Dieu existe ?
Oui, et on connait la réponse, le concept de Dieu existe.

Donc, si on se demande si Dieu existe, c'est physiquement, pas conceptuellement.

Dieu n'est t il pas supposé ne pas exister physiquement ?
Pourquoi se demander si Dieu existe physiquement, il n'est même pas supposé exister physiquement.
Pourquoi certains se demandent il si la science prouve que la fraise existe ?, la science n'est même pas supposée s'occuper de ce problème.


Au plan intellectuel, j’ai une approche sceptique du problème de l’existence de Dieu, je crois que ce problème n'existe pas.

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