Re: L'existence de Dieu

[Crosswind]

Je suis parfois étonné qu’une poignée d’intellectuels ait réussi à penser un Dieu qui, aujourd’hui, anime les discussions de tout l’occident.

Ces intellectuels sont loin d'être seuls responsables. Il y a tout de même une histoire complexe, et somme toute assez banale dans l'histoire humaine, de divinités locales, avant le retour d'exode à Babylone, et après. Yahvé a vraisemblablement revêtu bien des formes, bien des coutumes, bien des interprétations diverses et variées, a peut-être participé d'un riche panthéon, puis les chrétiens sont venus orienter l'histoire de ce Dieu dans une autre direction. Les arabes en ont encore fait une autre histoire.

Peut-on dire que c'est là le "même" Dieu? Assurément pas. Dieu est commun à tous les hommes, ou plutôt la métaphysique est commune à tous les hommes. Que ce soit l'homme naturel et la science, ou l'homme naturel et la religion, ou l'homme naturel et la superstition, tous sentent l'infini au-delà de leur finitude... Dieu n'est qu'un mot pour mettre en forme l'informé spéculé, ressenti en négatif.

[Crosswind]

Autrement dit ce qui ne peut pas "ne pas exister" existe nécessairement

Ce qui... Pronom démonstratif...

Spinoza ne se contente pas de réaliser exister (au sens de se réaliser réalisant). Il va réifier l'existence pour s'en servir. "Ce qui" revêtira non seulement la cause de lui réalisant réaliser, mais aussi le bac et le terreau nécessaire à faire pousser sa philosophie.

Très subtilement, mais il le fait tout de même. Ce que ne fera jamais Kant.

[Vanleers]

Dieu n'est qu'un mot pour mettre en forme l'informé spéculé, ressenti en négatif.  

Ce mot n’est pas unique, comme l’écrit Lytta Basset (La Source que je cherche – Albin Michel 2017).
Avant de donner quelques manières symboliques de nommer « Dieu » :

Je m’étonne, encore une fois, de ce que tant de théologiens et de philosophes du passé se soient escrimés à cerner le concept ou l’idée de « Dieu ». Sans voir que c’était glisser sur la pente signalée par les auteurs bibliques : donner du Divin une image statique, en faire une idole satisfaisante pour l’esprit mais stérile pour les authentiques chercheurs de la Source – un dieu inerte, sans surprise, séquestré dans sa définition, pâle produit de ce que la logique humaine est capable de concevoir.
En revanche, je suis persuadée que la plupart de nos contemporains sont sensibles au langage symbolique, y compris et surtout en ce qui concerne la spiritualité. Si « la Source » peut symboliser Dieu, c’est parce que, selon Henri Corbin [L’imagination créatrice dans le soufisme d’Ibn ‘Arabi], « le symbole n’est jamais expliqué une fois pour toutes, mais toujours à déchiffrer de nouveau, de même qu’une partition musicale n’est jamais déchiffrée une fois pour toutes mais appelle une exécution toujours nouvelle » (p. 211)

[Vanleers]

La proposition 7 de la partie I démontre que « A la nature de substance appartient d’exister » (Ad naturam substantiae pertinet existere).

Qu'il y en ait une ou plusieurs, peu importe : il énonce l'existence de quelque chose dotée d'une nature.

En somme, hks dit : puisque je me rends compte de l'existence, puisque je réalise réaliser, eh bien cet acte de réalisation, chaque fois que je le réalise, et uniquement au moment où je le conçois, je le nomme Dieu. J'insiste : l'acte. Car aller au-delà de l'acte revient à faire de la métaphysique, c'est-à-dire à affirmer la permanence d'une chose...

Qu'est-ce donc qu'un tel Dieu?

Et si Spinoza étend les pouvoirs de cette substance au-delà des moments où il la pense, comment parvient-il à le justifier?

Bien entendu, il y a un tour de passe-passe.
Mais si vous n’y voyez que du feu, le coup est régulier.
De toute façon, et c’est l’essentiel, Spinoza retombe sur ses pieds.
On a eu chaud pour lui, mais, enfin, tout est bien qui finit bien.

[Crosswind]

Je ne sais pas s'il retombe sur ses pieds. En ce qui concerne sa "démonstration", je suis enclin à penser le contraire : sa preuve est au mieux un cercle logique, et je soupçonne une "banale" version de preuve ontologique dérivée de Descartes et Anselme Inc. J'adopte pourtant une perspective plus optimiste quant à l'utilité pratique de son travail, et ce surtout sur un point précis, qui me semble être l'un des nœuds, pour ne pas dire le nœud essentiel de la philosophie : nous n'avons pas seulement une idée ferme du réel, nous nous ressentons réel. Quelle que soit notre position de départ, je cite à nouveau le scientifique, le religieux et le superstitieux, nous nous unissons pour admettre un réel vécu "en chair et en os", mais atrocement limité par une connaissance largement étranglée. Nous sommes à la merci des maladies, de la folie, du hasard, d'on ne sait quoi. Nous sommes aux abois dans l'intensité d'un réel implacable, à vif. Dans cette perspective, l'expérience du cogito poussé à son terme ultime n'arrange rien : réaliser en sourdine l'être implacable qui nous accable en-deçà de toute raison n'est pas une expérience de tout repos. Parce que l'on réalise qu'aucun mot ne pourra jamais décrire ce terme éprouvé, parce que l'on réalise une intensité d'existence existentiellement paradoxale en ce qu'elle est sans être. Cette tension entre un réel inexprimable et l'irrépressible besoin d'exprimer par des concepts tout ressenti réel ne pouvait qu'amener un certain Spinoza à nous pondre ce délice de travail aux limites.

Car Spinoza, c'est ça : une admirable tentative, d'une subtilité époustouflante, pour concilier l'inconciliable : l'expérience d'un cogito muet et la nécessité interne à notre être de son impossible formalisation.

Il échoue, à n'en pas douter, à établir l'impossible lien. Mais là où il réussit mieux que quiconque, je pense, c'est à montrer le nœud ci-dessus esquissé. Kant à aboli la frontière, en fermant la porte à la métaphysique. Après lui, si l'on prend la peine de vraiment le comprendre, la métaphysique est définitivement hors d'atteinte, pour la raison. Mais Spinoza, tout en portant aux limites les frontières de la raison et de l'irraison, intègre quant à lui l'émotion. Spinoza, j'ai tendance à le penser, n'ignorait pas l'imperméabilité de la métaphysique à la raison. Il a cependant conservé l'accès de la métaphysique à l'émotion.

Rien que pour cela, il est exceptionnel.

N.B. Je pense, sans pouvoir évidemment le démontrer, que la foi pure existe. Par foi pure, j'entends la certitude inconditionnée en une vérité extérieure sans passer le moins du monde par la raison (qu'elle soit inconsciente ou pas ne modifierait en rien la pureté ici exprimée). J'imagine sans peine certains voir et entendre l'absolu comme je vois et entends le tram qui passe. Pour ces cas vécus, la philosophie est vraisemblablement inutile car sans objet.

[neopilina]

A propos des Dieux et Analogues. Jusqu'à nouvel ordre, c'est à dire qu'ils daignent déambuler dans les rues et qu'on puisse faire un brin de causette, les Dieux et Analogues existent, sont, pleinement, a minima, au même titre, de la même façon, que la morale, les valeurs, la culture, etc., en un mot (selon moi), la métaphysique, en tant qu'Etants, i.e. produits par un Sujet, via et pour des Sujets, c'est un des acquis innombrables du cogito. Là, d'emblée, il y en a qui ne vont pas du tout être d'accord, de ceux qui vont sauter sur un fusil pour mettre un terme à la conversation, ce n'est pas à eux que je m'adresse.
Et puis, il y en a d'autres, qui avec cela et à cause de cela, vont s'empresser de conclure : " Alors n'en parlons plus ! " A ceux là, je réponds paisiblement : " Mais dites-moi donc d'où vous les tenez votre morale, votre éthique, vos opinions politiques, votre culture, vos valeurs, etc., comment se constituent-elles, etc., en un mot votre métaphysique, et donc, cogito, à chacun la Sienne. On peut se livrer à la métaphysique, philosophiquement ou pas, et on peut se livrer à la métaphysique philosophiquement, et ce, en incluant ou pas, la théologie. Eut égard à l'importance des Dieux et Analogues dans ce qu'a été le monde, ce qu'il est, et sera encore longtemps, une fois réglée la question de leur existence (même le délire de l'aliéné, le mensonge, etc., existent), j'estime que ne pas se demander le plus sérieusement, le plus prudemment, qui soit qu'est-ce que c'est relève de la politique de l'autruche, la tête dans le sable, " tout va bien ", c'est les céder à ceux qui en font le pire usage, c'est déserter le terrain, etc. En proclamant, non pas la mort du Dieu, mais de certaines façons de le concevoir, on a aussi, au cours du XIX° et au début du XX° siècle, " tranquillement ", en commençant par les philosophes (un comble qui me fait rougir, j'en secoue encore la tête), proclamé la mort de la métaphysique, rien de moins que celle du Sens. Il serait peut être temps qu'on revienne de ces excès, fussent-ils l'inverse de ceux dénoncés à bon droit.

Un mot de l'éléate sur la querelle des universaux. L'éléate promeut au dernier degré l'ontologie et la dialectique, notamment quand il se demande comment ça se passe a priori, avant qu'il y ait formalisation, verbalisation. Un être vivant, un Sujet, en tant que tel, génère d'abord des Etants qui lui permette de vivre sa vie de sardine, par exemple. Mais si notre être vivant s'élève au rang de Sujet, d'autres préoccupations vont apparaître, celles relatives au Sens, avec majuscule. Ontologiquement et dialectiquement, et philosophiquement dit (ici, a priori, on ne fait pas de neurologie, même si c'est très bien la neurologie), pour pouvoir faire, fabriquer un Etant, il faut, conditions sine qua non, de l'Être, l'Un, le Même et l'Autre, j'illustre par la petite série suivante : cheval, zèbre, mulet et sardine.

[Crosswind]

" Mais dites-moi donc d'où vous les tenez votre morale, votre éthique, vos opinions politiques, votre culture, vos valeurs, etc., comment se constituent-elles, etc., en un mot votre métaphysique

Il n'y a aucune métaphysique à être de gauche ou de droite, d'aimer le mal ou le bien, de le caractériser d'une telle ou telle autre manière.

L'existence n'est par définition pas métaphysique. La métaphysique est une idée, un concept, qu'un raisonnement tente d'arraisonner, pas l'être vécu de l'enfant qui préfère le jaune au bleu.

[neopilina]

Il n'y a aucune métaphysique à être de gauche ou de droite, d'aimer le mal ou le bien, de le caractériser d'une telle ou telle autre manière.

Puisque le terme " métaphysique ", te file de l'urticaire, oublions-le, je te prie de me justifier Ton (cogito, c'est bien le Tien) Bien et Ton Mal. Tu peux prendre ton temps : il en faut !

[Hervé BOURGOIS]

Désolé, mais là je suis mort de rire...

La réalité est dans la matrice, pas à l'extérieur de la matrice. Le réel est l'inquisiteur qui va décider quels sont les hérétiques qu'il faudra mettre au bucher... Vous vous focalisez sur l’ontogenèse, mais d'une façon ou d'une autre, l'ontogenèse ne fait que retracer la phylogenèse. Nous ne faisons que reproduire les comportements de nos ancêtres, parce que c'est ce que raconte l'école, la télé, les journaux, Internet, les livres... Vous croyez que vos pensées sortent d'où ? Que c'est un Dieu qui vous les transmet au travers d'un esprit imaginaire ? Mais Dieu est dans la matrice... Vous croyez que vos comportements qui se veulent ignorer Dieu alors qu'ils l'idolâtrent sortent d'où ? Zeus et tous les autres dieux n'ont pas disparu. Les mettre aux oubliettes de l’histoire, ne fait qu'accroître l’ignorance. Il n'y a aucune intelligence humaine qui permet de comprendre les âneries racontées par les philosophes qui ignorent ces dieux, tout en en faisant la propagande, parce qu'ils sont bien cantonnés dans la matrice. Vous pourrez encore en débattre dans trois millions d'années.  Vous vous empressez d'ignorer les quelques uns qui le font remarquer, allant d'Aristote à Wittgenstein. Mon Dieu, ils disent que nous sommes des bêtes   C'est eux les bêtes, bouh !!! Il est probable que les singes survivront à l'espèce humaine, parce qu'ils ne se croient pas intelligents et n'ont pas besoin de faire semblant de comprendre des choses inintelligibles.

[alain]

Cet argument est assez convaincant : le monde existe parce qu'il ne peut pas ne pas exister. C'est en fait " prouver " l'origine du monde par lui même et non par l'intervention d'un " autre " extérieur au monde. A priori cela " prouve " également que Dieu n'existe pas, en tout cas pas sous la forme d' une exteriorite au monde.
Cet argument " prouve " t'il de façon irréfutable que Dieu n'existe pas ?
Autrement peut t'on appliquer cette même logique a Dieu ?
Dieu existe t'il parce qu'il ne peut pas ne pas exister ?
Cela paraît évident que non.
On pense : Dieu peut très bien ne pas exister.
Cela n'enlève ni n'ajoute rien au monde.
Pourtant il y a un problème a cette logique.
Et c'est l'idée de Dieu.
Cette idée est possible parce que notre conscience est réflexive.
Nous ne sommes pas nos propres createurs.
La pensée et donc l'idée de Dieu, trouve ses origines dans la vie et son processus, et la vie résulte du mouvement du monde.
L'idee de Dieu existe t'elle par ce qu'elle ne pourrait pas ne pas exister ?
Cela change la perspective.
Car il semble bien que oui, cette idée est indissociable du genre humain.
L'athée porte également en lui l'idée de Dieu.
Il lui donne simplement une réponse négative.

Je voulais tenter de mettre en évidence ici le fait que la perspective change complètement si nous concevons le monde comme une seule réalité ou tout est inextricablement lié et relié ...ou si nous concevons le monde comme un ensemble de réalités indépendantes puisant leur " vérité " dans leur propre mouvement.
S'il existe des réalités indépendantes on peut concevoir que le monde est indépendant et ce qui en lui est logiquement reproduit est en accord total avec sa nature profonde.
Mais s'il n'existe pas de réalités indépendantes - ce qui semble être le cas - cela ne contredit t'il pas l'hypothèse d'un monde auto généré ?

[Hervé BOURGOIS]

La matrice est le monde. Ce qui est existe est ce qui est dans la matrice, parce que c'est éternel, parce que l'homme qui est défini dans la matrice pourrait agir à n'importe quelle époque, en n'importe quel lieu, de la façon dont la matrice l'incite à agir. En dehors de la matrice il n'y a rien. Ce rien n'est pas incréé, créé par quelque chose d'inconnu, c'est le néant. C'est le rien parce que nous ne pouvons pas sortir de la matrice, nous ne pouvons rien en savoir. Lorsque nous rencontrons des êtres vivants qui n'en font pas partie, nous ne pouvons pas le savoir, car l'être est dans la matrice, nous faisons alors comme si ces êtres vivaient dans la matrice, dans le monde. Et ces êtres ne peuvent pas savoir qu'ils n'en font pas partie, ne peuvent pas savoir que ce sont des êtres. Pourtant, en comprenant qu'ils n'en font pas partie, nous pourrions définir les contours de la matrice, savoir quels sont les comportements que la matrice nous a incités à adopter (comme de dessiner des cercles et des triangles).

Dieu est nécessairement dans la matrice. Il existe nécessairement, car seul l'homme peut avoir créé la matrice, puisqu'elle ne définit que les façons d'agir d'un mammifère qui peut se dénommer homme dans la matrice mais aussi en dehors de la matrice. La matrice n'est pas incréée, n'a pas une origine non-humaine... La seule question qui se pose est de savoir quels sont les comportements humains que Dieu nous conduit à adopter et de savoir s'ils ont un sens, c'est-à-dire si ces comportements ont permis à l'homme de faire des choses qu'il ne savait pas faire auparavant (qui ne faisaient pas partie de la matrice). Si ces comportements n'ont pas de sens, comme de le prier pour que le Soleil de lève, ils ont pu varier au fil du temps. Aussi, nous ne pourrions pas définir Dieu. Quand nous disons que Dieu donne l'existence aux choses, les comportements qui en découlent nous incitent à faire comme si nous ne pouvions pas connaître le contenu de la matrice, alors que ce sont des hommes qui l'ont créé. Nous pouvons acquérir ces comportements en disant autre chose, que nous sommes athées, que Dieu n'existe pas... agir en ne cherchant pas comment la matrice nous incite à agir, tout en disant que la matrice est humaine. Dit autrement, nous pouvons croire en Dieu sans le savoir. La conscience est dans la matrice. Elle ne permet pas de savoir ce que nous y faisons (comment nous agissons individuellement), de savoir que nous agissons en faisant comme si Dieu avait créé la matrice, seulement de savoir ce que nous en disons, que nous croyons ou pas en Dieu.

La seule chose que nous pouvons faire est de chercher ce qui a du sens dans la matrice et ce qui n'en a pas. Ce qui a du sens dans la matrice est universel, l'existence de Dieu est universelle (car l'existence a un sens dans la matrice), ce qui n'en a pas est individuel, c'est-à-dire la façon dont nous agissons en sachant que cela existe (nous pouvons chercher Dieu ou des licornes, ou ne pas les chercher). Savoir que cela a du sens ne sert qu'à éviter de se battre les uns contres les autres pour des choses qui n'ont pas de sens. Ce que nous devons faire, chercher des licornes ou pas, n'est pas dans la matrice, nous ne pouvons pas le savoir. La réalité est dans la matrice, cela existe, mais c'est un non-sens, par là-même un jugement de valeur qui permet de justifier que nous allons empêcher certains de faire des choses qu'ils ne ne devraient pas faire, alors que personne ne sait ce qu'il faut faire. Cela permet de dire: "il est idiot de chercher Dieu ou des licornes car ce ne sont pas des choses réelles". La réalité justifie une inquisition qui pourrait éradiquer ceux qui n'ont pas la même réalité qu'un inquisiteur.

[Crosswind]

Il n'y a aucune métaphysique à être de gauche ou de droite, d'aimer le mal ou le bien, de le caractériser d'une telle ou telle autre manière.

Puisque le terme " métaphysique ", te file de l'urticaire, oublions-le, je te prie de me justifier Ton (cogito, c'est bien le Tien) Bien et Ton Mal. Tu peux prendre ton temps : il en faut !

Le justifier? Mais c'est impossible, j'en suis incapable. Mon espace conscientiel, c'est un nombre d'outils logiques (cause/effet - objets - raison) et émotifs/sentimentaux qui construisent une représentation de cet espace/monde. Le mal relève autant de l'un que de l'autre et ne s'explique pas. Je ne sais pas pourquoi je suis triste, si ce n'est parce qu'une raison m'indique bon an mal an que "ceci en est la cause". Rien de métaphysique et, pour quelqu'un d'autre, ce sera encore différent. Si un membre de DAESH trouvera bon de faire bouillir les organes génitaux à vif de l'hérétique, eh bien pour moi c'est le mal. Pourquoi?

Personne ne le sait.

C'est comme ça, et jamais la raison ne pourra atteindre une quelconque explication métaphysique à tout cela. Nous sommes comme nous sommes. Et cela peut changer du tout au tout. Et on ne saura jamais pourquoi.

C'est la finitude.

[Crosswind]

Cet argument est assez convaincant : le monde existe parce qu'il ne peut pas ne pas exister.

Es tu certain d'user du même sens pour les deux occurrences du terme exister, dans la phrase citée?

[Hervé BOURGOIS]

Il n'y a aucune métaphysique à être de gauche ou de droite, d'aimer le mal ou le bien, de le caractériser d'une telle ou telle autre manière.

Puisque le terme " métaphysique ", te file de l'urticaire, oublions-le, je te prie de me justifier Ton (cogito, c'est bien le Tien) Bien et Ton Mal. Tu peux prendre ton temps : il en faut !

Le justifier? Mais c'est impossible, j'en suis incapable. Mon espace conscientiel, c'est un nombre d'outils logiques (cause/effet - objets - raison) et émotifs/sentimentaux qui construisent une représentation de cet espace/monde. Le mal relève autant de l'un que de l'autre et ne s'explique pas. Je ne sais pas pourquoi je suis triste, si ce n'est parce qu'une raison m'indique bon an mal an que "ceci en est la cause". Rien de métaphysique et, pour quelqu'un d'autre, ce sera encore différent. Si un membre de DAESH trouvera bon de faire bouillir les organes génitaux à vif de l'hérétique, eh bien pour moi c'est le mal. Pourquoi?

Personne ne le sait.

C'est comme ça, et jamais la raison ne pourra atteindre une quelconque explication métaphysique à tout cela. Nous sommes comme nous sommes. Et cela peut changer du tout au tout. Et on ne saura jamais pourquoi.

C'est la finitude.

Ah Bien. Cela me permet de comprendre ce que tu appelles un espace conscientiel.

"Personne ne le sait"... Je suis d'accord, sauf que nous savons que c'est ainsi que tu es adapté à l'environnement, tu es supposé avoir mal lorsque quelqu'un te fait ce que tu décris. Ce n'est pas une cause, c'est ainsi. En fait, cela fait partie de ton "espace conscientiel" parce que tu sais cela. Mais, tu réagirais de la même façon si tu ne le savais pas, si cela n'en faisait pas partie. Dit autrement, tu n'as pas besoin de le savoir. Ton "espace conscientiel" peut te permettre de faire comme si tu n'avais pas mal (d'où l'inconscient). Pour ton exemple, je souhaite bonne chance à celui qui veut essayer. Ce "mal là" n'est pas de la métaphysique (ce n'est pas ce qu'elle est supposée rechercher), sauf à ce que la métaphysique soit un jugement de valeur qui permette de dire que cela ne sert à rien de chercher ceci ou cela. Celui qui te fait subir ce traitement, le fait pour faire le bien... et ce n'est pas son bien, car il n'est pas supposé le ressentir parce que ce serait ainsi qu'il serait adapté à l'environnement (de ressentir le bien en torturant son prochain). Ce "bien" là fait partie de son "espace conscientiel" et ce n'est pas parce que c'est ainsi, bien que ce ne soit pas une obligation qu'il en fasse partie. Et apparemment, tu supposes dans ton exemple, que tu le saches. Ce "bien là" n'est pas non plus de la métaphysique. Tu peux en retrouver des traces dans ce qui est dit, puisque quelqu'un te l'a dit. Qu'est-ce que la métaphysique ?

[Crosswind]

En fait, cela fait partie de ton "espace conscientiel" parce que tu sais cela. Mais, tu réagirais de la même façon si tu ne le savais pas, si cela n'en faisait pas partie. Dit autrement, tu n'as pas besoin de le savoir.

Admettons que je n'aie aucune conscience, aucun savoir conscient, de mes parties génitales et de l'eau bouillante. Les parties génitales et l'eau bouillante existent-elles?

[alain]

Cet argument est assez convaincant : le monde existe parce qu'il ne peut pas ne pas exister.

Es tu certain d'user du même sens pour les deux occurrences du terme exister, dans la phrase citée?

Non, je ne suis certain de rien.
Je vais réfléchir a ta question et essayer d' y répondre.

[Crosswind]

Non, je ne suis certain de rien.

Tu doutes,

Parce que tu cherches

[Hervé BOURGOIS]

En fait, cela fait partie de ton "espace conscientiel" parce que tu sais cela. Mais, tu réagirais de la même façon si tu ne le savais pas, si cela n'en faisait pas partie. Dit autrement, tu n'as pas besoin de le savoir.

Admettons que je n'aie aucune conscience, aucun savoir conscient, de mes parties génitales et de l'eau bouillante. Les parties génitales et l'eau bouillante existent-elles?

C'est une question intéressante. Avoir une conscience est ambigu car nous faisons comme si quelqu'un pouvait l'avoir, comme tu peux avoir une maison, alors que tu ne peux pas avoir l'existence ou avoir la poule (tu ne peux avoir qu'une chose particulière, cette poule). Aristote "n'avait" aucune conscience, et apparemment, il connaissait l'existence de ses parties génitales et de l'eau bouillante. Tu peux connaître l'existence sans avoir de conscience, tu ne peux pas avoir une conscience sans connaître l'existence. Le problème est de savoir de quoi tu parles quand tu parles de conscience, d'une chose imaginaire qui habiterait ton cerveau et qui te dirait quoi et en le puisant où ? Ce n'est alors pas une conscience qui peut se définir "universellement". Maintenant, si tu utilises le mot conscience pour parler de ce que nous sommes capables de nous représenter, la question que tu poses est différente. Tu peux te représenter tes parties génitales et l'eau bouillante sans savoir qu'ils existent. Et j'ajoute, que tu ne peux pas te représenter la licorne sans savoir qu'elle existe.

[Crosswind]

Je ne te parle pas de tout çà. Je te demande si, sans avoir la connaissance de mes parties génitales, elles existent? Je te demande aussi si la vue existe pour un aveugle de naissance à qui l'on ne dit pas qu'il est aveugle.

Et attention, pas de métaphysique !

[neopilina]

Le justifier ? Mais c'est impossible, j'en suis incapable.

Vu ton goût extrêmement prononcé (j'ironise) pour l'introspection, la connaissance de Soi, sous toutes ses formes, c'était la réponse attendue.

On sait que j'aime beaucoup, énormément, la métaphore de la Fenêtre. Le Sujet est a priori une Fenêtre. Il a, toujours a priori, d'abord, puis, aussi la conscience, un point de vue extérieur : il faut bien vivre sa vie au sens le plus trivial, basique, élémentaire et pourtant vital, de sa vie. Mais il a aussi un point de vue intérieur. Il faut bien sûr décider de regarder de ce coté là. Ce que précisément tu ne veux pas. Alors tu peux oublier ceux qui décident de le faire, tu n'arriveras jamais à les convaincre de ne pas le faire : comme tu ne le veux pas, forcément ils savent mieux que toi de quoi ils parlent. La forme, les caractéristiques les plus foncières, etc., de la Fenêtre, vont conformer (c'est le cogito) Ce que je vois, à l'extérieur, et à l'intérieur, il faudra faire avec. La connaissance, pour moi, ça consiste à modifier cette Fenêtre, ce qui me conduit au Dieu. Et on sait aujourd'hui que lors d'expériences extrêmes, et je le sais à titre personnel, expérimental, (accidents, chocs, agonie, analyse, etc.), cette Fenêtre change. L'athée me dit que je dois faire l'impasse sur Ce qui a le plus profondément conformé l'humanité, les dites Fenêtres. Intellectuellement, c'est inacceptable. Les Dieux et Consorts existent, et pas qu'un peu, alors on s'y colle, et cogito, en essayant de laisser de coté Nos (cogito encore) a priori personnels. A titre personnel, intime et expérimental, je fais totalement Mien ce mot sublime de Jacques Brel à propos du Dieu : " Un jour, ils [les hommes] comprendront ". J'en sais suffisamment, assez, pour savoir qu'il a raison.

[Hervé BOURGOIS]

Je ne te parle pas de tout çà. Je te demande si, sans avoir la connaissance de mes parties génitales, elles existent? Je te demande aussi si la vue existe pour un aveugle de naissance à qui l'on ne dit pas qu'il est aveugle.

Et attention, pas de métaphysique !

Sans en avoir la connaissance, elle n'existe pas ni pour l'aveugle, ni pour personne. Donc, la vue n'existe pas pour lui. Mais, il peut apprendre qu'elle existe. Dans ce cas, pour lui c'est alors une licorne. Il ne peut pas l'expérimenter (bien qu'il existe aujourd'hui des outils qui le permettent).

[Hervé BOURGOIS]

Je ne te parle pas de tout çà. Je te demande si, sans avoir la connaissance de mes parties génitales, elles existent? Je te demande aussi si la vue existe pour un aveugle de naissance à qui l'on ne dit pas qu'il est aveugle.

Et attention, pas de métaphysique !

Il me semble que @neopilina essaye de te dire la même chose que moi. La difficulté est que voir en le sachant, en sachant que la vue existe, et voir sans le savoir est difficile à distinguer. Pour en parler, il faut se mettre d'accord sur une définition universelle de l'existence.

[alain]

Non, je ne suis certain de rien.

Tu doutes,

Parce que tu cherches

Exactement !
Et je ne me vois pas trouver.
La seule raison qui FERAIT que je ne douterais plus, ce ne serait pas que je trouve mais plutôt que Dieu me trouve.

[Crosswind]

Sans en avoir la connaissance, elle n'existe pas ni pour l'aveugle, ni pour personne. Donc, la vue n'existe pas pour lui.

Tu as tout dit.

Pour connaître, il faut un objet de connaissance (parties génitales, eau bouillante). Sans cet objet, pas d'existence (empirique).

L'innocence de cet enfant que l'on mène à la guillotine, sourire aux lèvres, car il ignore.

[Crosswind]

La difficulté est que voir en le sachant, en sachant que la vue existe, et voir sans le savoir est difficile à distinguer. Pour en parler, il faut se mettre d'accord sur une définition universelle de l'existence.

Pas même. As-tu l'impression de constamment te réaliser voir, entendre et sentir au quotidien? Lorsque tu conduis ta voiture, tu analyses chaque détail de l'environnement tel un super-ordinateur? Non. Cela se fait par transparence. Parfois, tu te réalises voir, tu conceptualises un objet particulier, la vision, qui n'existe qu'en tant que concept perçu, manipulé, mais n'existe rien de tel qu'une chose métaphysique appelée "vision", là-haut dans l'éther.

L'existence se comprend donc de deux manières : l'une absolue, la Vérité, ce que les choses seraient en elles-mêmes. Et l'autre plus proche de nous, empirique, celle qui porte sur ce que nous reconnaissons en tant qu'objet de conscience. Ce pain, que je réalise être pain, existe en ce sens. Mais ce pain n'existe pas absolument.

[Crosswind]

Le justifier ? Mais c'est impossible, j'en suis incapable.

Vu ton goût extrêmement prononcé (j'ironise) pour l'introspection, la connaissance de Soi, sous toutes ses formes, c'était la réponse attendue.

On sait que j'aime beaucoup, énormément, la métaphore de la Fenêtre. Le Sujet est a priori une Fenêtre. Il a, toujours a priori, d'abord, puis, aussi la conscience, un point de vue extérieur : il faut bien vivre sa vie au sens le plus trivial, basique, élémentaire et pourtant vital, de sa vie. Mais il a aussi un point de vue intérieur. Il faut bien sûr décider de regarder de ce coté là. Ce que précisément tu ne veux pas. Alors tu peux oublier ceux qui décident de le faire, tu n'arriveras jamais à les convaincre de ne pas le faire : comme tu ne le veux pas, forcément ils savent mieux que toi de quoi ils parlent. La forme, les caractéristiques les plus foncières, etc., de la Fenêtre, vont conformer (c'est le cogito) Ce que je vois, à l'extérieur, et à l'intérieur, il faudra faire avec. La connaissance, pour moi, ça consiste à modifier cette Fenêtre, ce qui me conduit au Dieu. Et on sait aujourd'hui que lors d'expériences extrêmes, et je le sais à titre personnel, expérimental, (accidents, chocs, agonie, analyse, etc.), cette Fenêtre change. L'athée me dit que je dois faire l'impasse sur Ce qui a le plus profondément conformé l'humanité, les dites Fenêtres. Intellectuellement, c'est inacceptable. Les Dieux et Consorts existent, et pas qu'un peu, alors on s'y colle, et cogito, en essayant de laisser de coté Nos (cogito encore) a priori personnels. A titre personnel, intime et expérimental, je fais totalement Mien ce mot sublime de Jacques Brel à propos du Dieu : " Un jour, ils [les hommes] comprendront ". J'en sais suffisamment, assez, pour savoir qu'il a raison.

Ah mais je suis un fervent adepte de l'introspection. Mais je ne vois pas le rapport avec Dieu

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