Re: L'existence de Dieu

[Crosswind]

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On ne parle plus alors de croyance, c’est-à-dire d’un savoir faible sur l’existence de Dieu mais de foi, de confiance en un Dieu agissant au présent.
S’agissant du Dieu de l’Évangile, un Dieu interpersonnel, la question de l’Autre, des autres et de la relation aux autres est centrale.
Elle ouvre des perspectives concrètes de vie bien plus humaines, riches et passionnantes, que celle, abstraite, de l’existence du Dieu des philosophes.

Je vous entends bien, mais a-t-on besoin d'un Dieu pour parler de morale? Ai-je besoin de lire l'Evangile, d'avoir foi en la Trinité, pour vivre avec amour et compassion? Puisque Dieu est une notion inaccessible, au sens plein du terme, pourquoi lire la Bible plutôt que de la poésie? La pragmatique d'une éthique, la joie de vivre, n'exigent pas d'épouser la réalité métaphysique d'un univers matérialiste ou une quelconque preuve - bancale - ontologique de Dieu. Mais elle n'exige pas plus la foi, la confiance, en cette évanescence qu'est le Dieu de l'Evangile.

C'est une vraie question : en quoi faire confiance, pourquoi ce besoin de pointer un objet de confiance? J'ai ma réponse. Mais sur ce point précis la vôtre suscite ma curiosité.

[Vanleers]

A Crosswind

L’Évangile ne parle pas de morale mais d’éthique (ethos), d’un art de vivre « en Dieu », ce que fait également l’Ethique de Spinoza.
L’expérience me montre que la foi, la confiance dans le Dieu de l’Évangile, augmente ma joie de vivre et la stabilise.
Il n’y a là nul besoin, de même qu’il n’y a nul besoin de comprendre l’Ethique.
Simplement le constat que cela « enjoie » ma vie.
Je ne puis qu’être témoin de cette expérience et inviter le lecteur, si cela l’intéresse, à la tenter lui aussi.

[neopilina]

Aristote opte donc pour un univers physique éternel et un Dieu éternel également mais qui ne serait pas créateur de l'univers physique ? ...

Je précise à propos du système d'Aristote qui est très très intégré, mais pas absolument, comme on le voit chez Spinoza. Chez Aristote, on a un univers physique et un Dieu incréés absolument indissociables. D'un point de vue physique, le Dieu est qualifié de Premier Moteur : c'est bien lui qui fait fonctionner la nature, en terme d'énergie, à grande échelle (mécanique céleste, cosmos, etc.). Aristote ne sait pas que dans l'univers physique supra-lunaire, tout devient aussi. Il confine le devenir au monde infra-lunaire, le notre. Dans le monde supra-lunaire absolument rien n'échappe, en totalité, à l'influence du Dieu puisqu'il en est la cause directe. Sur terre, Aristote, comme tout le monde constate le devenir, et il essaye de le penser. L'action physique du Dieu sur Terre n'est pas absente, elle est autre, sur Terre, on a le devenir, avec ses lois, autres que celles qui régissent le ciel des astres, êtres parfaits que le devenir ne saurait affecter. Mais sur Terre, grâce au devenir et donc d'autres lois, propres au devenir, la nature acquiert une certaine autonomie, une part d'autonomie relativement au Dieu. Et donc ? L'homme aussi !
Le système de Spinoza est hyper-intégré : toute chose est une modalité du Dieu-Substance, y compris le pire. La liberté, le hasard, le libre arbitre, etc., n'existent pas. Le déterminisme est absolu. C'est inacceptable pour un Grec. Et pour moi.

[alain]

Aristote opte donc pour un univers physique éternel et un Dieu éternel également mais qui ne serait pas créateur de l'univers physique ? ...

Je précise à propos du système d'Aristote qui est très très intégré, mais pas absolument, comme on le voit chez Spinoza. Chez Aristote, on a un univers physique et un Dieu incréés absolument indissociables. D'un point de vue physique, le Dieu est qualifié de Premier Moteur : c'est bien lui qui fait fonctionner la nature, en terme d'énergie, à grande échelle (mécanique céleste, cosmos, etc.). Aristote ne sait pas que dans l'univers physique supra-lunaire, tout devient aussi. Il confine le devenir au monde infra-lunaire, le notre. Dans le monde supra-lunaire absolument rien n'échappe, en totalité, à l'influence du Dieu puisqu'il en est la cause directe. Sur terre, Aristote, comme tout le monde constate le devenir, et il essaye de le penser. L'action physique du Dieu sur Terre n'est pas absente, elle est autre, sur Terre, on a le devenir, avec ses lois, autres que celles qui régissent le ciel des astres, êtres parfaits que le devenir ne saurait affecter. Mais sur Terre, grâce au devenir et donc d'autres lois, propres au devenir, la nature acquiert une certaine autonomie, une part d'autonomie relativement au Dieu. Et donc ? L'homme aussi !
Le système de Spinoza est hyper-intégré : toute chose est une modalité du Dieu-Substance, y compris le pire. La liberté, le hasard, le libre arbitre, etc., n'existent pas. Le déterminisme est absolu. C'est inacceptable pour un Grec. Et pour moi.

Pour ma  part , l' idée  de Dieu ne s' accorde pas totalement avec l' observation que je peux avoir de la nature.
Il y a la beauté de la nature et là je ressens un accord.
Mais il y a aussi le déterminisme absolu de la nature, y compris dans le pire. Et là, l' accord disparaît.
Je ne peux concevoir Dieu que dans un esprit de liberté et de sens.
Dans la nature je pencherai plutôt pour une volonté " aveugle " , un devenir permanent que rien ne peut arrêter et qui produit sa propre logique par rapport aux déterminismes qui s' engendrent les uns les autres, au fur et à mesure.
Dieu comme moteur premier serait alors le Principe éternel qui aurait donné naissance à sa propre antithese ? Ce serait absurde.
Par contre le Devenir peut très bien être éternel , selon ses propres singularités, en accord avec ce qu il est.

[benfifi]

Crosswind, qu'est-ce qui te chagrine le plus ? Dieu ? Ou bien le fait que les deux mots confiance et foi soient de la même famille étymologique ?

[Crosswind]

Crosswind, qu'est-ce qui te chagrine le plus ? Dieu ? Ou bien le fait que les deux mots confiance et foi soient de la même famille étymologique ?

Ni l'un ni l'autre. Je m'interroge par contre toujours plus sur cet étrange mouvement rationnellement aveugle qui substantifie l'intuition du divin au travers la finitude éprouvée d'une existence. Plus étrange encore à mes yeux, l'adhésion à des règles (sous toutes formes, religieuses, scientifiques, idéologiques, politiques) sous couvert de cette foi.

Je ne peux comprendre faire confiance en une entité rationnellement admise en tant qu'hypothétique. C'est illogique : faire confiance c'est donner l'être à l'objet de la confiance. Sans quoi on appelle ça de l'espérance.

[neopilina]

Dieu comme moteur premier serait alors le Principe éternel qui aurait donné naissance à sa propre antithèse ? Ce serait absurde.

Je t'ai parlé d'Aristote, pas de moi. Chez Aristote, le Dieu est possibilité, cause, physiques. Mais comme je l'ai dit, dans le monde infra-lunaire, domaine du devenir, régi par ses propres lois, les choses ont une part d'autonomie : si un homme fait le mal, c'est lui le responsable, pas le Dieu qui permet à l'univers de fonctionner ou encore ce que cet homme a mangé à midi, etc. L'antithèse dont tu parles me paraît bien plus telle chez Spinoza.

Je souligne :

... Je m'interroge par contre toujours plus sur cet étrange mouvement rationnellement aveugle qui substantifie l'intuition du divin au travers la finitude éprouvée d'une existence. Plus étrange encore à mes yeux, l'adhésion à des règles (sous toutes formes, religieuses, scientifiques, idéologiques, politiques) sous couvert de cette foi.

Je ne peux comprendre faire confiance en une entité rationnellement admise en tant qu'hypothétique. C'est illogique : faire confiance c'est donner l'être à l'objet de la confiance. Sans quoi on appelle ça de l'espérance.

Sauf erreur de ma part, même chez toi il y a des règles. Donc, question : quid de leurs fondements ? Il n'empêche que ce que tu écris à un Sens, peut en avoir un, que tu diras " bonjour " à la boulangère, ou pas d'ailleurs, etc. Donc ? La question de l'Etalon, du Dieu, etc., de cette " entité ", libre à toi de lui donner le nom qu'il te plaît, subsiste de la façon la plus entière possible. On a le droit de constater qu'à son sujet, on rame, mais on ne peut pas dire qu'elle est " hypothétique " !

... on n'échappe pas à son héritage, et qu'en se détournant de son horizon, on ne fait qu'halluciner sa propre histoire, c'est à dire l'habiter en hésitant. C'est harassant d'être ainsi hélé par ses hantises.

Donc ? Soi on vit en subissant Ses (cogito) Horizons constitutifs (les Anciens disaient " Destin "), soi on se retrousse les manches, et on y va, on se coltine nos Horizons constitutifs, et ça sera forcément extrêmement pénible (Gilgamesh, Ulysse, Jacob, etc.), chacun d'entre nous est le Fruit de Ses (cogito, et à chacun les Siens) Horizons, ce faisant je vais attenter à Ce que Je suis, tout à fait.
Si tu vois une troisième alternative, je t'écouterais avec la plus grande attention.  

[benfifi]

Non, je ne crois en rien. Pas même dans mes capacités à croire, ou à choisir.

Croire n'est pas savoir. Croire, c'est établir un jugement de Vérité. Je n'en pose pas.

Si tu ne veux pas croire, il n'y a pas de mal à ça, chacun est libre. Et si tu ne peux pas croire, ce n'est pas non plus un souci, nul n'est omnipotent.

[Crosswind]

Si tu ne veux pas croire, il n'y a pas de mal à ça, chacun est libre. Et si tu ne peux pas croire, ce n'est pas non plus un souci, nul n'est omnipotent.

Sommes-nous libres? Quelle garantie quant à ma liberté réelle de ne pas croire? De la tienne de croire?

[Crosswind]

Sauf erreur de ma part, même chez toi il y a des règles. Donc, question : quid de leurs fondements ? Il n'empêche que ce que tu écris à un Sens, peut en avoir un, que tu diras " bonjour " à la boulangère, ou pas d'ailleurs, etc. Donc ? La question de l'Etalon, du Dieu, etc., de cette " entité ", libre à toi de lui donner le nom qu'il te plaît, subsiste de la façon la plus entière possible.

Le fondement : le flux du vécu. (j'agis en fonction d'intuitions, de raisons dans un espace conscientiel propre). J'agis dans une expérience et cela me suffit. Pas de Dieu en-soi, pas d'Univers en-soi, pas de Lois Physiques en-soi, pas d'éthique en-soi. Un flux pragmatique seul, qui échappe à tout, sauf à l'intime conviction.

La question de l'en-soi ne subsiste plus : aucun en-soi (Univers, Dieu, monde, lois scientifiques) n'est atteignable. Kant et successeurs.

[benfifi]

Hum, il semble néanmoins que tu t'en sors plutôt bien pour exercer ta liberté de ne pas croire.

[Crosswind]

Hum, il semble néanmoins que tu t'en sors plutôt bien pour exercer ta liberté de ne pas croire.

Peut-être, mais cela ne répond pas à la question sur le fond : sommes-nous libres?

[benfifi]

Peut-être,...

Bon c'est déjà ça.

... mais cela ne répond pas à la question sur le fond : sommes-nous libres?

La liberté est une autre question. Ici il s'agit de l'existence de Dieu.

[Crosswind]

La liberté est une autre question. Ici il s'agit de l'existence de Dieu.

Pas du tout. Je répondais à ton intervention qui fait la part belle à la liberté de croire ou non. Ta phrase est là, bien là, et signifie quelque chose : nous serions libres.

Et là, je dis peut-être. Mais...

[benfifi]

Hum, un brin de mauvaise... foi. (Oups!)

[Crosswind]

Hum, un brin de mauvaise... foi. (Oups!)

Toi-même, crois-tu en un Dieu? Si oui lequel, comment le décrirais-tu? Et te penses-tu libre, vraiment libre au sens fort du terme?

[hks]

Ni l'un ni l'autre. Je m'interroge par contre toujours plus sur cet étrange mouvement rationnellement aveugle qui substantifie l'intuition du divin au travers la finitude éprouvée d'une existence.

Si tu pouvais un jour avoir quelques doutes sur ta compréhension de ce que pense autrui ...ça ferait plaisir
Je ne suis pas certain que ton "doute hyperbolique" touche aux idées que tu te fais de ce que pense autrui.
Dans un monologue privé ce n'est pas gênant ... mais dans le dialogue c'est un écueil.

Savoir ce qu'on pense, après  tout ce n'est pas trop difficile, mais savoir ce que pense autrui là est le difficile.
Là dessus on ne peut que conjecturer.

L'enfermement en soi (ou en elle) de notre propre pensée est d'une aprioricité plus redoutable que celle de la raison pure.
On pourrait dire que l'autre "en soi" je ne le connais jamais vraiment.

[benfifi]

Je ne pratique pas une religion. J'ignore si je crois en dieu. Je crois que les êtres humains souffrent de multiples injustices. Je crois en le travail pour ne pas partir en vrille. Je crois en la beauté comme baume au coeur. J'essaie de faire mon travail pour participer à la beauté du monde. Sinon je commettrais une injustice à l'encontre du monde.

Peut-être est-ce là une esquisse de l'être divin qui veille en moi.

Namaste : je salue l'être divin qui veille en toi.

Par ailleurs je ne pense pas tant souffrir d'un manque de liberté que d'un manque de volonté.

[neopilina]

Je souligne :

Le fondement : le flux du vécu. (j'agis en fonction d'intuitions, de raisons dans un espace conscientiel propre). J'agis dans une expérience et cela me suffit. Pas de Dieu en-soi, pas d'Univers en-soi, pas de Lois Physiques en-soi, pas d'éthique en-soi. Un flux pragmatique seul, qui échappe à tout, sauf à l'intime conviction.

Qu'est-ce qui fait, motive, etc., une de tes intuitions, une de tes raisons, ton espace conscientiel, une de tes convictions intimes ? Tu n'en sais rien. On n'a pas avancé d'un millimètres. Tu restes dans le cadre de la première alternative, et d'ailleurs tu nous a toujours dit que tu désirais, absolument, y rester. C'est ceux qui ont opté pour la seconde qui m'intéresse, mais ça, je suppose qu'on avait remarqué.

Ici il s'agit de l'existence de Dieu.

 Allez, encore une fois. Remarque d'ordre méthodologique donc : la licorne de la fable existe bel et bien, etc., ad libitum et ad nauseam. La question, c'est qu'est-Ce que c'est ?

[Crosswind]

Si tu pouvais un jour avoir quelques doutes sur ta compréhension de ce que pense autrui ...ça ferait plaisir
Je ne suis pas certain que ton "doute hyperbolique" touche aux idées que tu te fais de ce que pense autrui.
Dans un monologue privé ce n'est pas gênant ... mais dans le dialogue c'est un écueil.

Savoir ce qu'on pense, après  tout ce n'est pas trop difficile, mais savoir ce que pense autrui là est le difficile.
Là dessus on ne peut que conjecturer.

L'enfermement en soi (ou en elle) de notre propre pensée est d'une aprioricité plus redoutable que celle de la raison pure.
On pourrait dire que l'autre "en soi" je ne le connais jamais vraiment.

Je ne comprends pas bien le sens de ta remarque. Mes propos, qui semblent te poser problème, ne visent personne en particulier mais bien une démarche qui se rencontre couramment, par exemple chez ceux qui profitent d'un certain sentiment de finitude pour extrapoler, aidé par la raison, le divin. Les arguments ontologiques destinés à prouver Dieu en sont l'un des exemples archétypaux. Bien des gens usent aussi du principe de causalité ("il faut bien une cause à tout ceci, donc le divin doit exister"). Beaucoup passent encore de l'idée à l'être. Je n'invente rien. D'autres encore partent de notions bien étranges, qui ne veulent pas dire grand-chose, ou alors sur un plan plus poétique, telle que la fameuse cause de soi. L'idée d'absolu est fortement ancrée dans nos esprits, de sorte qu'il est très difficile de ne pas le chercher.

Mais de toi ou d'un autre membre de ce forum, je n'ai pas parlé.

Qu'est-ce qui fait, motive, etc., une de tes intuitions, une de tes raisons, ton espace conscientiel, une de tes convictions intimes ? Tu n'en sais rien. On n'a pas avancé d'un millimètres. Tu restes dans le cadre de la première alternative, et d'ailleurs tu nous a toujours dit que tu désirais, absolument, y rester. C'est ceux qui ont opté pour la seconde qui m'intéresse, mais ça, je suppose qu'on avait remarqué.

Je te l'ai déjà montré plus d'une fois : j'avance, tu recules. Je pousse le doute hyperbolique à terme, tu t'arrêtes en chemin. Tu crois en un univers qui te préexisterait, je ne crois en rien. Aucune Vérité, rien que des vérités.

[Crosswind]

J'essaie de faire mon travail pour participer à la beauté du monde. Sinon je commettrais une injustice à l'encontre du monde.

Pourquoi une injustice? Qu'est-ce que ce monde auquel semble s'appliquer des règles de justice?

[alain]

 "Tu crois en un univers qui te préexisterait, je ne crois en rien ".




Si on ne croit pas à un univers préexistant à soi c' est que l' on pense que tout est limité à soi ? Ça est a dire à la perception du réel au moment où " moi " je le perçois.
Et

[Crosswind]

 "Tu crois en un univers qui te préexisterait, je ne crois en rien ".


Si on ne croit pas à un univers préexistant à soi c' est que l' on pense que tout est limité à soi ? Ça est a dire à la perception du réel au moment où " moi " je le perçois.

Non. Suspendre le jugement sur toute proposition qui porte sur l'absolu, c'est en même temps s'abstenir de croire en un univers spatio-temporel qui préexisterait à l'expérience que j'en fais, tout en s'abstenant de croire qu'il ne préexisterait pas à cette expérience. Autrement dit, ce n'est certainement pas croire que tout est limité à soi.

[alain]

L' important pour toi est donc de s'abstenir de croire ?
Et c'est donc, d'après ce que j'ai compris, de s'abstenir de toute projection.
N' est ce pas faire un peu comme si nous ne possédions pas de conscience réflexive ?
Un peu comme les animaux qui ne peuvent pas penser par projection mais de façon limitée , c'est a dire juste par rapport au réel qui se produit d' instant en instant, avec des capacités d' abstraction limitées ou inexistantes ?

[Crosswind]

Il ne s'agit bien sûr pas de s'abstenir de faire des paris sur l'avenir (des "projections"). Au contraire, je ne peux nier le sens et le contenu de l'expérience. Je n'ai aucune raison de ne pas m'insérer dans le flux des choses. Je me contente simplement de réaliser que l'espace conscientiel est irrémédiablement le seul espace possible (et donc, aucune proposition qui viserait un au-delà de cet espace n'a de raison d'être prise pour vraie).

[benfifi]

Pourquoi une injustice?

Parce que je jouirais de la beauté du monde sans avoir pris part à son épanouissement. Et tu pourrais me le reprocher... Là encore c'est ce que je crois.

Allez, encore une fois.

Cool néo.

La question, c'est qu'est-Ce que c'est ?

Ah, tu vois.

Sur ces mots, je m'absente. Du grain à moudre. Ma part à l'épanouissement de la beauté du monde.

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