Re: L'existence de Dieu

[alain]

(

Déjà, pour l'univers, les deux bouts de l'alternative dépassent l'entendement humain : Ou il y a eu un Créateur qui a toujours existé, ou l'univers a toujours existé... et ses lois... ???

La reine des apories. A ma connaissance, le premier à l'examiner de façon rationnelle, au sens où cela s'entend aujourd'hui, c'est Aristote (il finit par opter pour un Dieu et un univers physique incréés), et, franchement, depuis, on n'a pas ajouter grand chose. J'ai donné dans " Ontologie " le fruit de mes propres réflexions à sujet, et il rejoint le constat d'éminents auteurs : on a là, il faut insister là dessus, un problème d'ordre épistémologique majeur (en fait c'est probablement lui le vrai problème), le poisson reste prisonnier de l'aquarium, le sujet qui réfléchit est un élément constitutif de ce qu'il examine. J'ai déjà expliqué pourquoi, épistémologiquement, cette question était à part de toutes les autres.

)

Aristote opte donc pour un univers physique éternel et un Dieu éternel également mais qui ne serait pas créateur de l' univers physique ? ...

Le Devenir serait éternel ainsi que l' Etre ? ...

Je suis d' accord avec cela.

[Crosswind]

Aristote opte donc pour un univers physique éternel et un Dieu éternel également mais qui ne serait pas créateur de l' univers physique ? ...

Le Devenir serait éternel ainsi que l' Etre ? ...

Je suis d' accord avec cela.

Je le suis beaucoup moins. Peu s'interrogent vraiment sur la nature de la temporalité, sur la nature de la dimension spatiale, sur la nature de Dieu. On expérimente le temps, l'espace, au travers d'une durée. Mais les notions de temps et d'espace recouvrent-elles une réalité indépendante de l'expérience que l'on en fait? Cette question est fondamentale. De même lorsque nous usons du mot "Dieu" : qu'entendons-nous par là? Qu'est-ce que ce Dieu dont nous parlons sans cesse? Vraisemblablement, une réalité cause du monde, ou cause d'elle-même. Que serait d'ailleurs un Dieu qui ne créée pas le monde, que ferait-il vraiment sinon "seulement" plus ou moins réguler nos vies?

L'existence, cette seule certitude, ce non-objet de l'existence, ne comprend ni Dieu, ni temps, ni espace.

[benfifi]

Il y a le monde, l'univers. Il y a Dieu. Et il y a autre chose. Peut-être même à l'orée du reste... "Au commencement était le Verbe"... Car que seraient le monde, Dieu, la conscience, et tout ce qu'on peut dire, sans le verbe.

[Crosswind]

Il y a le monde, l'univers. Il y a Dieu. Et il y a autre chose. Peut-être même à l'orée du reste... "Au commencement était le Verbe"... Car que seraient le monde, Dieu, la conscience, et tout ce qu'on peut dire, sans le verbe.

C'est trop mystique pour moi L'existence se vit en tant que flux spatio-temporel, certes. Mais le sens que j'éprouve ne m'informe en rien sur la réalité en-soi du flux, des concepts d'espace, de temps, de causalité.

Je trouve étrange de ne pas s'interroger plus que ça sur la notion de spatio-temporel et de causalité. Je ne comprends pas. La plupart des gens affirment l'existence en-soi "de l'univers", alors qu'en réalité on ignore tout d'une telle existence (au-delà de l'expérience qu'on en fait).

[hks]

à Crosswind

Tu redis la définition 1 de l'Ethique

Par cause de soi, j'entends ce dont l'essence enveloppe l'existence, autrement dit, ce dont la nature ne peut se concevoir qu'existante. (Pautrat - fr)

D'autre part tu demandes de s'interroger sur les qualités d'un objet
dont on douterait de l'existence.
Ce serait comme trouver curieux que les hommes ne s'interrogent pas plus que çà sur la longueur de la corne de la licorne.

[Crosswind]

Nous en avions discuté ici.

[denis_h]

Je dirais donc que la satisfaction de soi-même est la véritable humilité, c’est-à-dire l’appréhension réaliste et juste de soi-même, sans excès ni défaut.
Cette humilité véritable est joyeuse et non pas triste.

ce qui me pose problème dans cette définition c'est que vous faites de l'humilité un rapport exclusif de soi à soi, qui me semble pour le moins flou.

quid d'Autrui et du monde ?

pour moi, l'humilité joyeuse, c'est

- la gratitude envers Autrui et le monde.

- la confiance envers la vie comme elle va, même si (et parce que ) il y a de l'inexplicable.

[alain]

Aristote opte donc pour un univers physique éternel et un Dieu éternel également mais qui ne serait pas créateur de l' univers physique ? ...

Le Devenir serait éternel ainsi que l' Etre ? ...

Je suis d' accord avec cela.

Je le suis beaucoup moins. Peu s'interrogent vraiment sur la nature de la temporalité, sur la nature de la dimension spatiale, sur la nature de Dieu. On expérimente le temps, l'espace, au travers d'une durée. Mais les notions de temps et d'espace recouvrent-elles une réalité indépendante de l'expérience que l'on en fait? Cette question est fondamentale. De même lorsque nous usons du mot "Dieu" : qu'entendons-nous par là? Qu'est-ce que ce Dieu dont nous parlons sans cesse? Vraisemblablement, une réalité cause du monde, ou cause d'elle-même. Que serait d'ailleurs un Dieu qui ne créée pas le monde, que ferait-il vraiment sinon "seulement" plus ou moins réguler nos vies?

L'existence, cette seule certitude, ce non-objet de l'existence, ne comprend ni Dieu, ni temps, ni espace.

L' homme fait partie intégrante de l' existence ... ou serait il autre chose que l' existence. ? ...
Je pense donc l' existence pense

[Crosswind]

L' homme fait partie intégrante de l' existence ... ou serait il autre chose que l' existence. ? ...
Je pense donc l' existence pense

Je n'essentialise pas l'"homme". Je veux dire par là que le concept d'"homme" fait appel à bien trop d'hypothèses métaphysiques pour être pris au sérieux (selon ma rationalité propre). L'existence n'est pas une réalité en tant que chose en-soi mais en tant qu'expérience qui se reconnaît en tant qu'expérience. Ni plus ni moins.

Puisque l'existence telle que je l'éprouve n'est pas un objet, elle ne peut ni être associée, ni dissociée d'une autre chose (par exemple le concept d'homme ou de nature, d'univers).

[alain]

Aristote opte donc pour un univers physique éternel et un Dieu éternel également mais qui ne serait pas créateur de l' univers physique ? ...

Le Devenir serait éternel ainsi que l' Etre ? ...

Je suis d' accord avec cela.

Je le suis beaucoup moins. Peu s'interrogent vraiment sur la nature de la temporalité, sur la nature de la dimension spatiale, sur la nature de Dieu. On expérimente le temps, l'espace, au travers d'une durée. Mais les notions de temps et d'espace recouvrent-elles une réalité indépendante de l'expérience que l'on en fait? Cette question est fondamentale. De même lorsque nous usons du mot "Dieu" : qu'entendons-nous par là? Qu'est-ce que ce Dieu dont nous parlons sans cesse? Vraisemblablement, une réalité cause du monde, ou cause d'elle-même. Que serait d'ailleurs un Dieu qui ne créée pas le monde, que ferait-il vraiment sinon "seulement" plus ou moins réguler nos vies?

L'existence, cette seule certitude, ce non-objet de l'existence, ne comprend ni Dieu, ni temps, ni espace.

L' homme fait partie de l' existence.
Je pense donc l' existence pense.
L' existence comprend donc Dieu, le temps, et l' espace par " mon " intermédiaire.
Tout ne pense pas dans l' existence : une pierre, une planète ...a priori , ne pensent pas.
Il y a donc une partie de cette existence qui ne pense pas.
Et une autres partie de cette existence qui pense ...a Dieu, au temps et a l' espace.
C'est a mon sens dans cette seconde dimension que se trouve Dieu.
Pourquoi le Devenir devrait il plier l' Être à sa logique ? Et inversement ?

[Crosswind]

Tout ne pense pas dans l' existence : une pierre, une planète ...a priori , ne pensent pas.
Il y a donc une partie de cette existence qui ne pense pas.
Et une autres partie de cette existence qui pense ...a Dieu, au temps et a l' espace.

C'est faire beaucoup de projections. C'est déjà imaginer les choses comme existantes pour elles-mêmes (qui me dit que les objets sont autre chose que les manifestations éthérées d'un rêve insufflé par le génie cartésien?), c'est aussi admettre que le langage et la compréhension suffisent à établir la conscience ou l'inconscience d'un des objets du monde.

Bref, beaucoup trop d'hypothèses pour te suivre ;-)

[alain]

Il y a le monde, l'univers. Il y a Dieu. Et il y a autre chose. Peut-être même à l'orée du reste... "Au commencement était le Verbe"... Car que seraient le monde, Dieu, la conscience, et tout ce qu'on peut dire, sans le verbe.

C'est trop mystique pour moi L'existence se vit en tant que flux spatio-temporel, certes. Mais le sens que j'éprouve ne m'informe en rien sur la réalité en-soi du flux, des concepts d'espace, de temps, de causalité.

Je trouve étrange de ne pas s'interroger plus que ça sur la notion de spatio-temporel et de causalité. Je ne comprends pas. La plupart des gens affirment l'existence en-soi "de l'univers", alors qu'en réalité on ignore tout d'une telle existence (au-delà de l'expérience qu'on en fait).

De ce point de vue on ignore tout de tout puisque il est impossible de dissocier observateur et observé.
Le fait de penser change la donne puisqu'on peut  alors considérer le monde avec le recul que nous confère  cette capacité.
Penser le monde n' est pas vivre le monde.
Mais penser faut bien partie du monde, par notre intermédiaire.

[Crosswind]

De ce point de vue on ignore tout de tout puisque il est impossible de dissocier observateur et observé.

C'est exactement la position actuelle en philosophie : la métaphysique nous est inaccessible. Est-ce à dire qu'on ignore tout? Non puisque...

Le fait de penser change la donne puisqu'on peut  alors considérer le monde avec le recul que nous confère  cette capacité.
Penser le monde n' est pas vivre le monde.
Mais penser faut bien partie du monde, par notre intermédiaire.

Et oui, nous nous mouvons dans un monde sensé et rationnel. Nous connaissons donc, relativement à notre existence propre, l'art et la manière de nous y trouver. Mais ce type de connaissance n'a rien à voir avec Dieu, avec l'en-soi d'un univers préexistant, etc...

On ne sait pas si l'univers perçu a la moindre réalité en-soi au-delà de ce qui nous apparaît. On peut le supputer, on peut y croire, mais d'un point de vue épistémologique, on ne peut rien dire de métaphysique là-dessus. En somme, comprendre la métaphysique comme inatteignable ET s'inscrire pleinement dans le jeu rationnel pratique et pragmatique du monde tel que nous le percevons suffit à atteindre le bonheur spinozien. Du moins, pour moi.

[alain]

Tout ne pense pas dans l' existence : une pierre, une planète ...a priori , ne pensent pas.
Il y a donc une partie de cette existence qui ne pense pas.
Et une autres partie de cette existence qui pense ...a Dieu, au temps et a l' espace.

C'est faire beaucoup de projections. C'est déjà imaginer les choses comme existantes pour elles-mêmes (qui me dit que les objets sont autre chose que les manifestations éthérées d'un rêve insufflé par le génie cartésien?), c'est aussi admettre que le langage et la compréhension suffisent à établir la conscience ou l'inconscience d'un des objets du monde.

Bref, beaucoup trop d'hypothèses pour te suivre ;-)

C'est comme ça : penser c'est faire des projections.
Si le monde ne contenait aucune réalité autre que ce qui est, à l' instant où cela est, il n' y aurait pas de projections, de quelque forme que ce soit, puisque cela ne pourrait pas être.
Je constate le contraire : je pense. Donc le monde pense.

[Crosswind]

Si le monde ne contenait aucune réalité autre que ce qui est, à l' instant où cela est, il n' y aurait pas de projections, de quelque forme que ce soit, puisque cela ne pourrait pas être.

Je ne comprends pas la logique. Tu vois une fraise rouge. Tu me dis qu'il doit nécessairement y avoir quelque chose d'autre que cette fraise rouge sans quoi elle ne pourrait pas être? C'est assez confus

[alain]

Ben non, cette fraise est bien rouge.
Il n' y a rien de nécessairement vrai ou faux.

On peut utiliser ce fait de penser pour constater directement  ce que nous percevons de ce monde.
C'est très bien.

On peut utiliser ce fait de penser pour considerer le décalage que cette capacité nous confère et nous en servir, sachant que ce qui est vu par nos sens n' est pas forcément toute la réalité.
C'est très bien aussi.

Perso la pensée me sert autant  a reconnaître une fraise rouge qu'a m'interroger sur Dieu.

[Crosswind]

Si le monde ne contenait aucune réalité autre que ce qui est, à l' instant où cela est, il n' y aurait pas de projections, de quelque forme que ce soit, puisque cela ne pourrait pas être.

Certes. Mais je voulais surtout que tu expliques la phrase citée.

Ps : la pensée ne te sert pas pour la fraise rouge. La fraise rouge s'impose, elle n'est pas le fruit d'un raisonnement.

[alain]

Par rapport à ma phrase : 
 De mon point de vue, s' il n'y avait aucune possibilité dans le monde de penser il n''y aurait pas d'être pensant  dans le monde parce que cela ne se serait jamais actualisé.

La fraise rouge s'impose et elle n' est pas le fruit d'un raisonnement.
Je dis : heureusement , sinon exister deviendrait vraiment très compliqué pour moi.

[Crosswind]

Par rapport à ma phrase : 
 De mon point de vue, s' il n'y avait aucune possibilité dans le monde de penser il n''y aurait pas d'être pensant  dans le monde parce que cela ne se serait jamais actualisé.

Je ne comprends toujours pas. Bon, une autre fois peut-être

[alain]

J' essaye une dernière fois : 

- Il y a un monde.
- Il y a dans ce monde des êtres pensants.
- Penser fait donc partie du monde.
- Penser me sert a reconnaître directement le monde a l' aide de mes sens.
- Penser sert a me décaler par rapport au monde et considérer celui ci sous un autre angle.
- Ces deux attitudes et propriétés sont effectives.
- Penser, avec tout ce que cela implique fait partie du monde.
- Penser est donc une réalité du monde.

( Et reprendre en boucle ... )

[alain]

Et là je suis au top de mes possibilités, désolé ...

[Crosswind]

J' essaye une dernière fois : 

- Il y a un monde.
- Il y a dans ce monde des êtres pensants. [...]

Je m'arrête à ces deux premiers points. Ce monde, préexiste-t-il à la conscience que tu t'en fais? Ce monde existe-t-il lorsque tu te retrouves sous anesthésie générale (et donc si profonde qu'entre le moment où tu t'endors et ton réveil, il n'existe pas d'intervalle). Dans l'affirmative, pourquoi?

Ensuite, pourquoi affirmes-tu qu'il y a des êtres pensants? Simplement parce que tu te retrouves, au travers du langage, dans certains objets du monde (les êtres humains). Ou par la science (monde vivant/inanimé)? Par intime conviction?

[alain]

J' essaye une dernière fois : 

- Il y a un monde.
- Il y a dans ce monde des êtres pensants. [...]

Je m'arrête à ces deux premiers points. Ce monde, préexiste-t-il à la conscience que tu t'en fais? Ce monde existe-t-il lorsque tu te retrouves sous anesthésie générale (et donc si profonde qu'entre le moment où tu t'endors et ton réveil, il n'existe pas d'intervalle). Dans l'affirmative, pourquoi?

Ensuite, pourquoi affirmes-tu qu'il y a des êtres pensants? Simplement parce que tu te retrouves, au travers du langage, dans certains objets du monde (les êtres humains). Ou par la science (monde vivant/inanimé)? Par intime conviction?

Bien justement je ne sais absolument pas si ce monde preexiste a ma conscience. Mais j' envisage toutes les possibilités.

En cas d' anesthésie générale il y a absence d' intervalle.
Ca ne signifie pas que le monde s' est forcément volatilisé mais plutôt qu' il a disparu pour moi.

Le monde  " disparaît " parce que le produit me fait perdre conscience.

Il y a des êtres " pensants " ...
Je veux dire qu' il y a toute une série de propriétés que je regroupe
sous ce terme : je pense.

[Vanleers]

De même lorsque nous usons du mot "Dieu" : qu'entendons-nous par là? Qu'est-ce que ce Dieu dont nous parlons sans cesse? Vraisemblablement, une réalité cause du monde, ou cause d'elle-même. Que serait d'ailleurs un Dieu qui ne créée pas le monde, que ferait-il vraiment sinon "seulement" plus ou moins réguler nos vies?

La question a déjà été posée sur ce fil et je répéterai, pour ma part, m’inspirant du Mémorial de Pascal :
« Dieu d’Abraham. Dieu d’Isaac. Dieu de Jacob, non des philosophes et des savants.
[...]
Dieu de Jésus-Christ »

Je conçois que l’on puisse s’intéresser au Dieu des philosophes et se demander s’il s’agit d’une réalité cause du monde, ou cause d’elle-même.
Simplement, ce problème ne m’intéresse guère car je le considère abstrait et sans solution.
Je suis davantage intéressé par l’aspect « régulation » de la vie que vous mentionnez car on sort alors d’un débat purement intellectuel et académique pour accéder à un problème concret, éthique (au sens de l’ethos) et vital.
On ne parle plus alors de croyance, c’est-à-dire d’un savoir faible sur l’existence de Dieu mais de foi, de confiance en un Dieu agissant au présent.
S’agissant du Dieu de l’Évangile, un Dieu interpersonnel, la question de l’Autre, des autres et de la relation aux autres est centrale.
Elle ouvre des perspectives concrètes de vie bien plus humaines, riches et passionnantes, que celle, abstraite, de l’existence du Dieu des philosophes.

[alain]

Ceux qui ont la foi n' ont pas eu nécessairement besoin d' un doctorat en philosophie ...

[Crosswind]

.
On ne parle plus alors de croyance, c’est-à-dire d’un savoir faible sur l’existence de Dieu mais de foi, de confiance en un Dieu agissant au présent.
S’agissant du Dieu de l’Évangile, un Dieu interpersonnel, la question de l’Autre, des autres et de la relation aux autres est centrale.
Elle ouvre des perspectives concrètes de vie bien plus humaines, riches et passionnantes, que celle, abstraite, de l’existence du Dieu des philosophes.

Je vous entends bien, mais a-t-on besoin d'un Dieu pour parler de morale? Ai-je besoin de lire l'Evangile, d'avoir foi en la Trinité, pour vivre avec amour et compassion? Puisque Dieu est une notion inaccessible, au sens plein du terme, pourquoi lire la Bible plutôt que de la poésie? La pragmatique d'une éthique, la joie de vivre, n'exigent pas d'épouser la réalité métaphysique d'un univers matérialiste ou une quelconque preuve - bancale - ontologique de Dieu. Mais elle n'exige pas plus la foi, la confiance, en cette évanescence qu'est le Dieu de l'Evangile.

C'est une vraie question : en quoi faire confiance, pourquoi ce besoin de pointer un objet de confiance? J'ai ma réponse. Mais sur ce point précis la vôtre suscite ma curiosité.

[Contenu sponsorisé]