Re: L'existence de Dieu

[Crosswind]

Aucun métaphysicien n'a traité de la réalité indépendamment de l'accès que l'on peux en avoir.

S'interroger sur l'être de l'étant c'est le faire avec la claire conscience qu'il s'agit d'une intellection.

Pas d'accord : la notion même de réalité absolue est l'indépendance de ce qui est connu vis-à-vis du connaissant. C'est le fondement même de sa définition, sa raison d'être : s'affranchir du sujet pour dénicher l'objet pur. Soutenir le contraire est franchement limite. Si les métaphysiciens n'ignoraient pas penser eux-mêmes et pour eux-mêmes, ils soutenaient l'idée de s'affranchir de cette limite interne. C'est cela qui est important.

Remplace "licorne" par "Neptune" (la planète pas le dieu grec oui romain !!!j'edite)
Tu soutiens qu'avant Urbain Le Verrier la planète Neptune n'existe pas.

Elle n'existe pas au sens empirique, non. Quant à l'existence substantielle d'un objet "Neptune", si tu peux m'en dire quelque chose, j'en connais qui seraient intéressés ;-) Avant d'être pensé, perçu, un étant n'existe pas sur le plan empirique. Il peut par contre exister au plan métaphysique et rester inconnu d'un sujet connaissant.

Tiens, je vais te demander, quelle existence confères-tu à l'électron?

et tu ne vois pas qu'en employant le verbe exister  autant pour l idée que pour la vue tu fais de la métaphysique...parce que tu emploies un universel.

Aristote croyait que ce qui lui semblait commun à toutes les choses qu'il percevait relevait d'un certain universel. De nos jours, on sait que cela relève tout autant de l'apriori du sujet que d'une quelconque qualité des objets. D'une part Aristote ne parle que pour lui, de l'autre Aristote ne pouvait encore penser l'apriori du sujet.

Je ne parle donc pas de métaphysique, l'existence empirique n'est pas une métaphysique (Grand Dieux non!).

[neopilina]

Tiens, je vais te demander, quelle existence confères-tu à l'électron?

Grave question. Tu sais comment est morte Marie Curie ? Un peu de polonium dans ton thé !? Nan, je déconne. En fait, ce n'est pas drôle, du tout.

Je ne parle donc pas de métaphysique, l'existence empirique n'est pas une métaphysique (Grand Dieux non!).

De la science fiction : toute expérience empirique est, a priori, celle de tel ou tel Sujet, avec Sa (du bon usage du cogito) métaphysique. Quand il est question de l'oxydation du fer par l'oxygène de l'air, registre du sens, aucun souci manifeste, mais, dans un autre registre, celui du Sens, les soucis ne tardent jamais.

[neopilina]

oui "Posséidon"    autant pour moi  je ne suis pas très regardant (voire nul) sur la mythologie greco latine. Je ne m'y suis jamais intéressé.

Boutade ! Boutade !, ce n'est pas tous les jours qu'on peut, avec toi !

J'aime beaucoup la mythologie grecque, argument choc : c'est une religion qui a accouché de la philosophie, de la rationalité " occidentale ". Je mets des guillemets, elle n'est pas plus " occidentale " que l'eau chaude. C'est en Occident qu'on a mis la main dessus, je veux dire. Le " camarade " (qu'est-ce que je déteste cette récupération, accaparement, d'un terme que j'aime tant) Xi veut bien prendre la science mais pas la philosophie, c'est un bon petit mangeur de foin, lui ou son successeur en prenant la première prendra la seconde. C'est " juste " une question de temps. Toi qui a un gout prononcé pour l'esthétique, je te recommande le plus vivement du monde " Les origines du polythéisme hellénique " de Charles Picard. C'est Beau. Il nous raconte de son point de vue, celui de l'art, comment la Lumière a fait irruption dans ce coin du monde, à cette époque. Ce dont personne n'a le monopole, il va de soi. Alors !, je disais donc, la Meute d'Argos : Poséidon, Héra, Athéna, Apollon, Artémis et Hermès ! Une religion qui émancipe l'Homme. Pas fréquent, du tout,     .

[hks]

J'aime beaucoup la mythologie grecque,

ça ne se commande pas .
J'ai été élevé en la mythologue biblique (judeo chrétienne).
J'ai passé mon adolescence (et plus) dans les romans ...(Balzac, Zola, Stendhal, Flaubert, Dostoïevski par exemple...et beaucoup d'autres
Les mythologies ne me parlent pas.

[hks]

Il peut par contre exister au plan métaphysique et rester inconnu d'un sujet connaissant.

La planète Neptune peut exister au plan métaphysique ?
............................................

Avant d'être pensé, perçu, un étant n'existe pas sur le plan empirique.

Tu devrais dire qu'elles n'existent pas dans le corpus des choses connues. . Contre Exemple : le théorème d'incomplétude de Gödel, n'est pas empirique .
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Pas d'accord : la notion même de réalité absolue est l'indépendance de ce qui est connu vis-à-vis du connaissant. C'est le fondement même de sa définition, sa raison d'être : s'affranchir du sujet pour dénicher l'objet pur. Soutenir le contraire est franchement limite.

va dire ça aux hégéliens .  Une réalité absolue indépendante ça n'a aucun sens. Voila qu'il lui manque notre intellection.
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Aristote croyait que ce qui lui semblait commun à toutes les choses qu'il percevait relevait d'un certain universel. De nos jours, on sait

 ça na rein à voir avec "de nos jour" c'est une question de logique et de linguistique.

Les nominalistes emploient l’universel.(les noms communs par exemple) ce faisant, dans la pratique (les actes illocutoires), ils font exister (ou ils actualisent) les universaux.
Il vont sans doute douter de la caballéité, il n'empêche qu'ils savent reconnaître un cheval d'un âne.
Ce sans quoi il ne parleraient pas. Car comment dire qu'il n'y a pas de cheval en général si on ne sait même pas en voir un.

[Hervé BOURGOIS]

Absolument pas. Les étants ne sont créés par rien. Ils sont là, et c'est bien ce qui les caractérise. L'être peut par contre avoir été créé par Dieu.

Tu évites soigneusement de répondre aux questions.

Quelqu'un crée le mot licorne et décrit un animal que personne n'a jamais vu. Est-ce un étant avant que le mot ne soit créé ?
Est-ce un étant après que le mot ait été créé ?
Et si c'est un étant tu me dis qu'il a été créé par rien, que ce n'est pas un homme qui a créé le mot ?
Tu me dis aussi que si je ne connais pas le mot, la licorne n'existe pas ?
Comment tu expliques alors qu'elle (l'étant) soit supposée être là ?

D'une certaine façon, tu dis que l'existence est une expérience personnelle. Si je dis "regarde cette maison, ne vois-tu pas Dieu" et que tu ne le vois pas, cela ne sert à rien que je te réponde, ben c'est comme ça, Dieu est là simplement parce que tu peux voir cette maison. Comment je peux reconnaître cette expérience de l'existence ?

[Hervé BOURGOIS]

et tu ne vois pas qu'en employant le verbe exister autant pour l'idée que pour la vue tu fais de la métaphysique...parce que tu emploies un universel.

En métaphysique, les universaux sont des types, des propriétés ou des relations qui ont un caractère universel au sens où ils peuvent, selon Aristote, être « dits de plusieurs », c'est-à-dire être conçus comme propres à plusieurs choses singulières différentes. Les universaux sont une manière de comprendre ce qui est commun aux choses singulières que l'on nomme par opposition les « particuliers »

et l'existence est un commun

Ben, oui... l'existence est une chose universelle. Mais Aristote a éludé la question de savoir d'où ils provenaient, ce qui fait que nous confondons encore l'universel et le particulier (et c'est pourquoi il n'a pas su convaincre Platon que la connaissance n'est pas enseignée par les dieux ; aussi, aujourd'hui la base de toutes les pensées philosophiques est platonicienne: tout le monde fait comme si la connaissance provenait d'un esprit que personne n'a jamais vu).

Je vois un cheval, puis un autre cheval, puis un troisième... et je nomme cette perception cheval, ce n'est pas universel, c'est une généralisation, dit autrement c'est le particulier. Pour que cela devienne universel, il faut donner l'existence au cheval... C'est bien pourquoi les choses particulières ne peuvent pas exister, car l'existence du cheval n'est pas la généralisation de l'existence des chevaux. La question de l'existence de Dieu est de savoir si c'est un universel ou un particulier. Il me semble que c'est un universel, mais j'ai encore des doutes. Les dieux grecs sont des universaux... c'est pourquoi la mythologie grecque est passionnante.

La question est comment convaincre quelqu'un qui est convaincu que la connaissance est divine, qui plus est sans le savoir, que l'existence est un universel, quelque chose de créé par l'homme ?

[Crosswind]

Et si c'est un étant tu me dis qu'il a été créé par rien, que ce n'est pas un homme qui a créé le mot ?

Si cet étant a été créé, j'ignore par quoi, en effet. Parce que :

Comment tu expliques alors qu'elle (l'étant) soit supposée être là ?

C'est de la métaphysique, donc hors d'accès de mon entendement.

Tu me dis aussi que si je ne connais pas le mot, la licorne n'existe pas ?

Si je ne connais aucune représentation de licorne, l'étant licorne n'existe pas. Par contre, la licorne pourrait exister au plan métaphysique, cela ne pose aucun problème.

Quelqu'un crée le mot licorne et décrit un animal que personne n'a jamais vu. Est-ce un étant avant que le mot ne soit créé ?
Est-ce un étant après que le mot ait été créé ?

Avant de prendre conscience du mot ou de la représentation, ce n'est pas un étant, non.

D'une certaine façon, tu dis que l'existence est une expérience personnelle. Si je dis "regarde cette maison, ne vois-tu pas Dieu" et que tu ne le vois pas, cela ne sert à rien que je te réponde, ben c'est comme ça, Dieu est là simplement parce que tu peux voir cette maison. Comment je peux reconnaître cette expérience de l'existence ?

Je ne vois pas Dieu, j'éprouve l'existence en général (qui n'est alors pas un étant). C'est très différent.

[Crosswind]

Il peut par contre exister au plan métaphysique et rester inconnu d'un sujet connaissant.

La planète Neptune peut exister au plan métaphysique ?

Oui bien sûr. Elle pourrait parfaitement exister.

Tu devrais dire qu'elles n'existent pas dans le corpus des choses connues. . Contre Exemple : le théorème d'incomplétude de Gödel, n'est pas empirique .

Ce n'est pas un contre-exemple : ce théorème est d'abord un étant. C'est le concept du théorème de Gödel. C'est un objet de la représentation du monde.

va dire ça aux hégéliens .  Une réalité absolue indépendante ça n'a aucun sens. Voila qu'il lui manque notre intellection.

Tout comme pour Kant. Mais cela n'ôte en rien le sens de la définition. Tu peux ne pas accepter l'idée d'existence d'un contenu sémantique, reste que sur le plan logique l'idée d'un absolu indépendant fait toujours sens.

 ça na rein à voir avec "de nos jour" c'est une question de logique et de linguistique.

Les nominalistes emploient l’universel.(les noms communs par exemple) ce faisant, dans la pratique (les actes illocutoires), ils font exister (ou ils actualisent) les universaux.
Il vont sans doute douter de la caballéité, il n'empêche qu'ils savent reconnaître un cheval d'un âne.
Ce sans quoi il ne parleraient pas. Car comment dire qu'il n'y a pas de cheval en général si on ne sait même pas en voir un.

Ni la logique ni la linguistique ne relèvent de la métaphysique. Lorsque je vois un cheval, généralement je ne le réalise pas (stade (IIa). Si je le réalise, au stade (IIb), dans ce cas je réaliserai l'étant cheval au moment où je le réalise. Si, par après, j'oublie mon cheval, l'étant cheval n'existe plus. Et si le lendemain, je réalise un autre cheval, eh bien l'étant cheval existera à nouveau. Quant à relier les deux étants, je m'en garde bien du point de vue de la métaphysique. Je vais bien sûr identifier pragmatiquement les deux étants conceptuellement. Mais je ne vais pas me triturer la tête avec une querelle stérile des universaux.

[Vanleers]

Se poser la question de l'existence de Dieu, c'est rechercher un objet (Dieu ou un quelconque absolu) parmi des objets (tout les objets du quotidien, mais aussi les concepts) et au moyen d'un entendement donné (par exemple qui fournit le principe de non-contradiction ou celui de la cause et de l'effet) une réponse à une question donnée. Par exemple : pourquoi quelque chose plutôt que rien?

Le Dieu de Spinoza, le Dieu de l’Evangile non plus, ne peut être considéré comme un objet à rechercher parmi des objets.
Ce serait en rester à la connaissance du premier genre, mutilée et confuse, ce que pointe Spinoza dans le scolie d’Ethique II 47.

Quant au fait que les hommes n’ont pas une connaissance de Dieu aussi claire que des notions communes, cela vient de ce qu’ils ne peuvent imaginer Dieu comme les corps, et qu’ils ont joint le nom de Dieu aux images des choses qu’ils ont l’habitude de voir ; ce que les hommes ne peuvent guère éviter parce qu’ils sont continuellement affectés par les corps extérieurs.

Dans l’Ethique, Dieu est une substance que Spinoza montre être unique. Il écrivait dans les Pensées Métaphysiques que l’on pouvait dire que Dieu est la Vie.
Dans l’Evangile, Dieu est la Parole de la Vie, celle qui fait vivre l’homme de la vie véritable : Zôê et le sort d’une vie inauthentique : psuché, ce que j’ai traduit plus haut en écrivant que cette Parole faisait exister l’homme.
On voit donc que la question de l’existence de Dieu ne se pose nullement ici comme celle de l’existence d’un objet parmi d’autres objets.

[Crosswind]

Poser un modèle du réel, c'est poser une chose bien précise : le réel. Qu'il soit considéré immanent ou transcendant n'importe pas, toute position portant sur l'absolu exige une parfaite indépendance vis-à-vis de la pensée pour être pleinement absolue. Il en a d'ailleurs besoin pour bâtir son Eglise, Baruch. Il précise avec des mots, la substance.

Ôtez la substance de son édifice, et tout s'écroule. Spinoza pose d'abord Dieu avant de le démontrer. Il en use comme d'un objet. Et je vous ai déjà parlé de l'étroite ressemblance entre l'éprouvé tu et le Dieu spinozien, ce n'est pas pour rien.

Pensez-y...

[Hervé BOURGOIS]

C'est de la métaphysique, donc hors d'accès de mon entendement.

Tu veux dire que ce n'est pas Aristote qui a créé le bouc-cerf ?
Que prendre un mot au hasard et le poser à côté d'un autre est hors de ton entendement ?
Que la métaphysique, c'est la recherche des choses divines qui pourraient expliquer que le bouc-cerf était quelque part et que quelque chose a guidé les mains d'Aristote lorsqu'il a pris le mot bouc et l'a posé à côté du mot cerf ?

Avant de prendre conscience du mot ou de la représentation, ce n'est pas un étant, non.

Bon déjà, je n'ai pas une conscience qui me permet de prendre conscience d'un mot, on va éviter de compliquer le sujet.
Quelqu'un me dit que le Boson de Higgs existe, mais je ne peux pas me le représenter, car je ne suis pas assez calé en physique. Cela signifie que le Boson de Higgs n'existe pas ? Donc, les physiciens ont dépensé des millions d'€ pour trouver quelque chose qui ne peut pas exister à cause de mon ignorance ?

Je ne vois pas Dieu, j'éprouve l'existence en général (qui n'est alors pas un étant). C'est très différent.

Je ne te demande pas si tu éprouves l'existence, tu m'as déjà dit que oui... Mais, comment je fais pour l'éprouver ?
Si je veux te faire éprouver ce qu'est une maison, je peux te dire "regarde cette maison"... Si je veux te faire "éprouver la douleur, je peux te dire de te donner un coup de marteau sur la main... Comment tu peux me faire "éprouver l'existence", qu'est-ce que je dois faire pour cela ?

Tu n'as pas l'impression qu'il y a quelques incohérences dans ce que tu essayes de m'expliquer ?

[Crosswind]

Tu veux dire que ce n'est pas Aristote qui a créé le bouc-cerf ?
Que prendre un mot au hasard et le poser à côté d'un autre est hors de ton entendement ?

J'ignore si Aristote a pu créé le bouc-cerf. Ce qui est sûr par contre, c'est que le bouc-cerf est un étant aussi longtemps que je réalise en parler.

Que la métaphysique, c'est la recherche des choses divines qui pourraient expliquer que le bouc-cerf était quelque part et que quelque chose a guidé les mains d'Aristote lorsqu'il a pris le mot bouc et l'a posé à côté du mot cerf ?

Il ne faut pas nécessairement invoquer le divin. Mais la métaphysique participe à expliquer le réel, oui bien sûr.

Quelqu'un me dit que le Boson de Higgs existe, mais je ne peux pas me le représenter, car je ne suis pas assez calé en physique. Cela signifie que le Boson de Higgs n'existe pas ? Donc, les physiciens ont dépensé des millions d'€ pour trouver quelque chose qui ne peut pas exister à cause de mon ignorance ?

Le boson de Higgs est un étant. Les physiciens ignorent si ce boson est un être. Pense à l'électron, que tu prendras naturellement pour existant au sens métaphysique. Eh bien ce mot a revêtu une quantité invraisemblable de sens au cours de son histoire, tous abandonnés (à l'exception du dernier évidemment). Plus personne ne prend au sérieux l'idée d'existence métaphysique d'une petite bille atomique. Pourtant, il y a quelques dizaines d'années encore, cette idée était bien présente, et tu m'aurais alors demandé avec le même aplomb si cet électron, malgré les dizaines de millions de Marks dépensés, n'aurait pas vraiment existé.

L'étant électron existe, on ignore tout de son être.

Comment tu peux me faire "éprouver l'existence", qu'est-ce que je dois faire pour cela ?

Ferme les yeux, et regarde. L'existence s'éprouve à chaque fois que tu réalises l'être.

Peux-tu douter de l'acte même du doute? S'éprouve est la forteresse inexpugnable du savoir.

Tu n'as pas l'impression qu'il y a quelques incohérences dans ce que tu essayes de m'expliquer ?

Si tu me les montres, je suis prêt à les reconnaître !

[Crosswind]

Tiens, je vais te demander, quelle existence confères-tu à l'électron?

Grave question. Tu sais comment est morte Marie Curie ? Un peu de polonium dans ton thé !? Nan, je déconne. En fait, ce n'est pas drôle, du tout.

Je note que l'électron est "ce qui a tué Marie Curie".

Intéressant...

[Crosswind]

Je me permets, Vanleers, de vous relancer sur cette question qui vous a peut-être échappée? Car votre réponse m'intéressera au plus haut point.

A Crosswind

Vous vous demandez ce que Spinoza apporte de nouveau à la pratique de la vie.
Je dirai d’abord que j’ai une conception « poppérienne » de l’Ethique, en la prenant pour un modèle du réel, une théorie, au sens de Popper, c’est-à-dire une conjecture.
Le caractère conjectural de cette théorie nous dispense d’y chercher des certitudes absolues, de nous demander, par exemple, si Spinoza démontre l’existence de Dieu.
Je trouve cette théorie simple, claire et cohérente, ce qui justifie qu’on puisse lui faire confiance
Elle apaise l’esprit mais va plus loin et fonde une éthique de la joie.
J’ai découvert assez récemment que cette vision du monde, qui trouve son aboutissement dans la béatitude, faisait signe vers la joie de l’Evangile qui constitue peut-être son couronnement.

Comment fondez-vous une joie sur une conjecture? Simplement dans l'espérance que cette dernière soit vraie?

En ce qui concerne l'Evangile, sans trop risquer m'avancer, je dirais qu'on est loin de la conjecture...?

[hks]

Comment tu peux me faire "éprouver l'existence", qu'est-ce que je dois faire pour cela ?

On a là un nouveau son de cloche.
La question est pertinente
encore que "comment me faire éprouver l’éprouver" en général, relève de la même problématique.

Laquelle est de vouloir montrer ou exhiber singulièrement
ce qui est pensé comme un universel
et pas universel au sens de pensé par tout le monde sur la planète

en bref l'existence je l’éprouve partout  (comme un commun à tous les singuliers) mais jamais je n'éprouve l' existence singulièrement (comme un objet singulier).
Ce qui est le propre des universaux.

exemple
je reconnais ou j’éprouve ce que c'est  qu'un cheval partout (du moins quand il y a des chevaux réels )  mais je  n'éprouve jamais cet universel (le cheval en général ) à l'état isolé ( comme singulier ).

[hks]

Ni la logique ni la linguistique ne relèvent de la métaphysique.

ai- je dis le contraire ?
C'est la question du statut des universaux qui relève de la métaphysique pas leur emploi.
Les 2 écoles scolastiques opposées emploient les universaux.
...................................................................................

je te cite entièrement

Ni la logique ni la linguistique ne relèvent de la métaphysique. Lorsque je vois un cheval, généralement je ne le réalise pas (stade (IIa). Si je le réalise, au stade (IIb), dans ce cas je réaliserai l'étant cheval au moment où je le réalise. Si, par après, j'oublie mon cheval, l'étant cheval n'existe plus. Et si le lendemain, je réalise un autre cheval, eh bien l'étant cheval existera à nouveau. Quant à relier les deux étants, je m'en garde bien du point de vue de la métaphysique. Je vais bien sûr identifier pragmatiquement les deux étants conceptuellement. Mais je ne vais pas me triturer la tête avec une querelle stérile des universaux.

Quant à relier les deux étants, je m'en garde bien du point de vue de la métaphysique.
oui certes mais tu les relient pratiquement.
et la question métaphysique vient de l'emploi pragmatique.
..........................................

Lorsque je vois un cheval, généralement je ne le réalise pas (stade (IIa).

généralement ? parfois oui /parfois non ?
parfois tu vois un chien que tu prends pour un cheval
ou quoi ? Le lendemain un cheval que tu prends pour un chien ?

qu'est- ce que c'est que cette histoire de réaliser et de faire exister (le cheval du lendemain) c'est démiurgique ça.
Tu oublies et ça n'existe plus !!!!
Tu réalises et ça existe

[Hervé BOURGOIS]

Ferme les yeux, et regarde. L'existence s'éprouve à chaque fois que tu réalises l'être.
Peux-tu douter de l'acte même du doute? S'éprouve est la forteresse inexpugnable du savoir.

Je ferme les yeux et je ne vois rien. Je ne sais pas bien la signification du verbe "éprouver", alors disons que je ne sens pas l'existence.
Je ne comprends pas la question, pour moi douter n'est pas un acte.

Tu crois ce que tu éprouves et je crois ce que je vois (par les sens).

Si tu me les montres, je suis prêt à les reconnaître !

Si j'ai bien tout compris... Tu dis qu'il y a une existence métaphysique que l'on ne peut pas connaître, puis tu dis que ce qui existe est ce qui se sent (ou s'éprouve), mais comment peux-tu le savoir si tu ne peux pas connaître l'existence ? Cela me paraît incohérent.

Je ne comprends pas bien pourquoi tu veux me convaincre que je ne peux pas savoir quelque chose que tu ne sais pas, en l’occurrence ce que tu appelles l'existence métaphysique. Pourquoi ne pas dire simplement que tu ne sais pas où que cela ne t'intéresse pas de le savoir ?

En fait, je sais ce qu'est l'existence, c'est-à-dire pourquoi les choses existent, comment je reconnais leur existence, pourquoi je peux me tromper (croire que je peux reconnaître l'existence d'une chose qui n'existe pas, telle que celle de la planète mars) et que je ne peux pas éprouver ou sentir l'existence d'une chose. Ce que je cherche à comprendre c'est ce qui fait que toi tu ne peux pas le comprendre. Et je n'ai pas trouvé ce qui bloque... Le problème est que tu confonds le particulier et l'universel et que cela ne t'intéresse pas de ne pas les confondre. Mais, ce n'est pas cela qui bloque... Aussi, je ne sais pas si tu vas comprendre ce qui va suivre.

Tous les matins le Soleil se lève. Personne ne sait pourquoi et personne ne saura jamais pourquoi. C'est ce que l'on ne peut pas connaître. Je ne pense pas que ce soit là le sujet de la métaphysique, peut-être celui de la théologie mais je ne suis même pas sûr. Maintenant, nous pouvons dire que "Rê transporte le Soleil sur sa barque et que le Soleil se lève après qu'il ait traversé les mondes souterrains". C'est un non-sens et je le détecte parce que je ne peux pas voir Rê. Nous pouvons aussi dire que c'est "l'attraction solaire qui fait se mouvoir la Terre". C'est le même non-sens et pour la même raison. Nous sommes dans le particulier, l'attraction solaire n'existe pas, pas plus que toi ou moi. Aujourd'hui nous connaissons la force de gravité qui permet de prévoir par un calcul la trajectoire de la Terre autour du Soleil et aussi à quelle heure le Soleil va se lever à Paris demain matin, mais pas s'il va se lever. Personne ne sait pourquoi et personne ne saura jamais pourquoi le Soleil se lève. La force de gravité est une chose universelle, tu peux la voir c'est une formule mathématique, et tu peux vérifier que ce qu'elle a permis de prévoir est juste, que le Soleil s'est effectivement levé à telle heure à Paris.

Maintenant disons que je vais sur la lune où je me sens beaucoup plus léger que sur la Terre. Je ne ressens pas la pesanteur lunaire mais la légèreté. La force de gravité me permet de le calculer et par là-même j'aurais pu le prévoir. Ce que tu me dis est la chose suivante : ferme les yeux tu vas "éprouver" la pesanteur lunaire. Je ne peux pas "éprouver" quelque chose qui n'existe pas, mais je peux "éprouver" ma légèreté qui vérifie l'existence de la force de gravité (bien qu'il n'y ait pas besoin de la vérification pour qu'une chose existe). Tu veux me dire en plus que ma légèreté existe, que c'est un étant. Pour moi c'est un non-sens, je ne "vois" pas l'existence de ma légèreté, je ne fais que la ressentir.

[Hervé BOURGOIS]

exemple
je reconnais ou j’éprouve ce que c'est qu'un cheval partout (du moins quand il y a des chevaux réels) mais je  n'éprouve jamais cet universel (le cheval en général ) à l'état isolé ( comme singulier ).

Bon, je ne sais pas trop ce que éprouver signifie... Le problème est que l'on reconnaît le général (l'universel au sens de pensé par tout le monde sur la planète), et seulement l'effet de l'universel. Je peux reconnaître le cheval parce que c'est une chose générale (un cheval ressemble à un autre) et je peux reconnaître (vérifier) que le cheval correspond à une chose universelle (son effet), en quelque sorte la définition du cheval. C'est universel parce que n'importe quel être humain est capable de le faire lorsqu'il a appris à le faire, alors qu'il n'a rien à apprendre pour reconnaître un cheval (le général). Il me semble donc "qu'éprouver" le cheval (l'universel) est un non-sens. Pour comprendre ce qu'est une chose universelle, il faut en connaître le sens, sinon nous pourrions reconnaître un cheval, quelque chose qui répond à la définition, qui n'en est pas un. Disons prendre un singe pour un homme parce qu'il est un animal qui semble être doué de raison, alors que nous ne confondons pas le singe et l'homme en général.

[Crosswind]

et la question métaphysique vient de l'emploi pragmatique.

Cela, je veux bien que tu développes. Je vois l'absolu comme prolongement des sensations naturelles de temps et d'espace, en tant que l'espace demande de toujours investiguer le plus petit ou le plus grand, le temps la cause et l'effet, le tout chapeauté de l'idée du vrai. Mais l'usage pragmatique d'un outil pour creuser un trou ne m'incites pas à aspirer à la métaphysique.

Lorsque je vois un cheval, généralement je ne le réalise pas (stade (IIa).

généralement ? parfois oui /parfois non ?
parfois tu vois un chien que tu prends pour un cheval
ou quoi ? Le lendemain un cheval que tu prends pour un chien ?

qu'est- ce que c'est que cette histoire de réaliser et de faire exister (le cheval du lendemain) c'est démiurgique ça.
Tu oublies et ça n'existe plus !!!!
Tu réalises et ça existe

Je ne dois pas réaliser réaliser un cheval pour voir un cheval. Mais je te le concède, cela relève de l'hypothèse. Par contre, il m'est arrivé de voir des gens prendre une oie pour un cygne, un chien pour un renard, et même certains voir des éléphants roses lorsque je ne voyais qu'un barman. Note, sur un ton moins badin, il faut reconnaître que certains dits "fous" ne reconnaissent que difficilement les objets du quotidien, les confondent à l'absurde.

Lorsque je vois un cheval, je le vois au moment même. Lorsque j'ai le souvenir d'un cheval, je l'ai au moment même. ce sont des étants au moment où je les reconnais comme tels. Ils existent en tant qu'étant. Lorsque je vois un cheval, je ne pose en rien l'existence de quoi que ce soit de la chevalinité sur un plan absolu, je me contente de réaliser un cheval. Ce pourrait être un chien derrière l'expérience du cheval que cela ne changerait strictement rien à la donne. De toute manière, je n'en saurais jamais rien. Car si je découvre un jour que derrière le cheval se cache un chien, eh bien derrière le chien se cacherait bien un cheval. Et ainsi de suite.

Lorsque je réalise, ce n'est pas un acte volontaire ou issu d'une nature. La réalisation, c'est rendre réel, éprouvable. Réaliser l'étant cheval, c'est réaliser son existence. Réaliser seulement le cheval, ce n'est pas réaliser son existence. Tant que je réalise les étants divers, eh bien ils existent en tant qu'expérience, pas autre chose. Et forcément, si je ne pense pas l'étant, l'étant s'évanouit.

[neopilina]

Je reconnais ou j’éprouve ce que c'est qu'un cheval partout (du moins quand il y a des chevaux réels) mais je n'éprouve jamais cet universel (le cheval en général) à l'état isolé (comme singulier).

Mais si, par exemple, présentement, nous parlons du cheval, en général, mais pas de tel ou tel cheval, bien vivant dans sa pâture, nous communiquons via l'Idée, l'Etant, " Cheval ", produits par un être vivant, un Sujet, tirés des étants chevaux, de ses expériences des chevaux, qui est significativement le Même pour tous ceux qui parlent de cheval présentement, en ont déjà vu un et qui connaissent le mot. Il va bien sûr de soi, par exemple, que Mon Etant " Vipère aspic " (un animal que j'adore, que j'ai étudié, qui m'a mordu, etc.) n'est pas et ne sera jamais totalement le même que Ton Etant " vipère aspic ", mais tu m'as compris quand j'ai dis " vipère ".

[Hervé BOURGOIS]

Je reconnais ou j’éprouve ce que c'est qu'un cheval partout (du moins quand il y a des chevaux réels) mais je n'éprouve jamais cet universel (le cheval en général) à l'état isolé (comme singulier).

Mais si, par exemple, présentement, nous parlons du cheval, en général, mais pas de tel ou tel cheval, bien vivant dans sa pâture, nous communiquons via l'Idée, l'Etant, " Cheval ", produits par un être vivant, un Sujet, tirés des étants chevaux, de ses expériences des chevaux, qui est significativement le Même pour tous ceux qui parlent de cheval présentement, en ont déjà vu un et qui connaissent le mot. Il va bien sûr de soi, par exemple, que Mon Etant " Vipère aspic " (un animal que j'adore, que j'ai étudié, qui m'a mordu, etc.) n'est pas et ne sera jamais totalement le même que Ton Etant " vipère aspic ", mais tu m'as compris quand j'ai dis " vipère ".

Le cheval est un exemple trompeur, car nous confondons l'universel et le général. Prenons un cas simple que j'aime bien, le téléphone. Je n'éprouve jamais le téléphone (l'universel). Je peux pourtant en connaître le sens et en parler, dire qu'il permet de téléphoner, je peux aussi éprouver ce téléphone (le particulier) qui me permet de téléphoner, mais je ne peux jamais éprouver "le téléphone" (l'universel). Je ne peux que montrer le sens du téléphone (l'universel) dans le particulier. D'où la réflexion de Wittgenstein, "ce qui ne peut être dit doit se taire", car tout ce que nous pouvons en dire sont des non-sens. Dit encore autrement, nous n'avons jamais besoin de connaître l'universel, seulement d'apprendre ce que nous pouvons en faire. Une fois que nous avons appris, le sens permet de ne pas en faire des choses qui n'ont pas de sens, comme par exemple de se comporter envers des choses qui n'existent pas en faisant comme si elles existaient. Nous ne pouvons dire que des non-sens sur l'existence.

[hks]

Il me semble donc "qu'éprouver" le cheval (l'universel) est un non-sens.

certes ...mais dans ce cas demander sur "éprouver l’existence" n'a pas de sens non plus . Parce que "existence" est un universel.
...............
Ensuite tu chois un exemple qui te conviens ( le téléphone) certes
et le cheval ne te convient pas
et pourtant on peut l'usage du cheval aussi facilement que l'usage du téléphone.
Mais ce pragmatisme de la monstration a des limites .
On peut bien moins montrer l'usage de "la migraine" par exemple (qui est une idée générale)

De toute manière ça laisse la question en suspend. On emploie des concepts universels (au sens d'idées générales) dont on ne sait pas dire s' ils sont dans l'esprit ou dans les choses.
C'est la question de la caballéité (cheval) qualité générale que les nominalistes disent ne pas exister dans chaque cheval singulier.
ou disons par exemple que dans le réel il n'y aurait pas de qualités spécifiques de la sphère ou du cube.
Sans nier les ressemblance ("air de famille" chez Wittgenstein) les nominalistes ne les expliquent pas par des ressemblances concrètes.
On va constater que nous utilisons le téléphone d'une certaine manière sans se prononcer sur les causes de la régularité du comportement.

[Hervé BOURGOIS]

Il me semble donc "qu'éprouver" le cheval (l'universel) est un non-sens.

certes ...mais dans ce cas demander sur "éprouver l’existence" n'a pas de sens non plus . Parce que "existence" est un universel.

Oui... C'est pour cela que je posais la question, mais faut-il encore que celui qui réponde comprenne qu'il ne sait pas répondre.

[hks]

à H Bourgois j'ai édité et complété mon massage ci dessus

[Crosswind]

Si j'ai bien tout compris... Tu dis qu'il y a une existence métaphysique que l'on ne peut pas connaître, puis tu dis que ce qui existe est ce qui se sent (ou s'éprouve), mais comment peux-tu le savoir si tu ne peux pas connaître l'existence ? Cela me paraît incohérent.

Non, je n'affirme aucune existence métaphysique. J'affirme par contre l'existence du cheval lorsque je réalise l'existence de ce cheval. Si tu veux, lorsque je vois un cheval, la plupart du temps je ne réalise pas son existence. Lorsque je brosse un cheval, je ne l'occupe pas de son existence. Ce n'est que si mon attention se porte que l'étant cheval se réalise, son existence.

Je ne comprends pas bien pourquoi tu veux me convaincre que je ne peux pas savoir quelque chose que tu ne sais pas, en l’occurrence ce que tu appelles l'existence métaphysique. Pourquoi ne pas dire simplement que tu ne sais pas où que cela ne t'intéresse pas de le savoir ?

Je vais plus loin, je m'abstiens de penser l'existence d'une telle existence métaphysique. Autrement dit, l'absolu pourrait ne pas exister. Non seulement je ne peux rien en connaître, mais il se peut qu'il n'y ait rien à connaître.

En fait, je sais ce qu'est l'existence, c'est-à-dire pourquoi les choses existent, comment je reconnais leur existence, pourquoi je peux me tromper (croire que je peux reconnaître l'existence d'une chose qui n'existe pas, telle que celle de la planète mars) et que je ne peux pas éprouver ou sentir l'existence d'une chose. Ce que je cherche à comprendre c'est ce qui fait que toi tu ne peux pas le comprendre. Et je n'ai pas trouvé ce qui bloque... Le problème est que tu confonds le particulier et l'universel et que cela ne t'intéresse pas de ne pas les confondre. Mais, ce n'est pas cela qui bloque... Aussi, je ne sais pas si tu vas comprendre ce qui va suivre.

Tu m'intéresses. Pourquoi les choses existent-elles? L'universel, pour moi, est un étant, en rien une réalité métaphysique.

Tous les matins le Soleil se lève. Personne ne sait pourquoi et personne ne saura jamais pourquoi. C'est ce que l'on ne peut pas connaître. Je ne pense pas que ce soit là le sujet de la métaphysique, peut-être celui de la théologie mais je ne suis même pas sûr. Maintenant, nous pouvons dire que "Rê transporte le Soleil sur sa barque et que le Soleil se lève après qu'il ait traversé les mondes souterrains". C'est un non-sens et je le détecte parce que je ne peux pas voir Rê. Nous pouvons aussi dire que c'est "l'attraction solaire qui fait se mouvoir la Terre". C'est le même non-sens et pour la même raison. Nous sommes dans le particulier, l'attraction solaire n'existe pas, pas plus que toi ou moi. Aujourd'hui nous connaissons la force de gravité qui permet de prévoir par un calcul la trajectoire de la Terre autour du Soleil et aussi à quelle heure le Soleil va se lever à Paris demain matin, mais pas s'il va se lever. Personne ne sait pourquoi et personne ne saura jamais pourquoi le Soleil se lève. La force de gravité est une chose universelle, tu peux la voir c'est une formule mathématique, et tu peux vérifier que ce qu'elle a permis de prévoir est juste, que le Soleil s'est effectivement levé à telle heure à Paris.

Maintenant disons que je vais sur la lune où je me sens beaucoup plus léger que sur la Terre. Je ne ressens pas la pesanteur lunaire mais la légèreté. La force de gravité me permet de le calculer et par là-même j'aurais pu le prévoir. Ce que tu me dis est la chose suivante : ferme les yeux tu vas "éprouver" la pesanteur lunaire. Je ne peux pas "éprouver" quelque chose qui n'existe pas, mais je peux "éprouver" ma légèreté qui vérifie l'existence de la force de gravité (bien qu'il n'y ait pas besoin de la vérification pour qu'une chose existe). Tu veux me dire en plus que ma légèreté existe, que c'est un étant. Pour moi c'est un non-sens, je ne "vois" pas l'existence de ma légèreté, je ne fais que la ressentir.

Qu'entends-tu par universel, en fait? La force de gravité est l'interprétation ontologique d'une théorisation en sciences physiques, c'est très connu en philosophie des sciences. Je veux bien entendre l'universalité au sens kantien (tous les hommes seraient capables de la comprendre et d'admettre sa validité) mais pas plus que ce sens restreint.

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