Re: L'existence de Dieu

[Crosswind]

A tout le moins je n'en ai aucune certitude.

[hks]

Mais puis-je de là déduire l'existence d'une cause à cet espace conscientiel? Nullement? Puis-je également déduire que cette hypothétique cause soit connaissable? Nullement.

On en revient en arrière à cette idée de cause idée que tu as (le débat sur la causalité est autre chose)
Tu demandes si tu peux "déduire une cause". Je ne te demande pas de déduire l'existence de Dieu ou du premier moteur. Mais d'imaginer l'expansion sans limites de  l'espace conscientiel
Où en sont les limites ?
Saurais- tu me dire si tu les vois empiriquement ?
S'il n'est ni possible de les voir empiriquement ni de les déduire rationnellement  pourquoi les supposer exister?
Si on ne les suppose pas exister on a ...Quoi?
..............................................................................
sur les universaux  

la question perd de son attrait.

je me suis expliqué dans un message à H Bourgois.

[Crosswind]

Tu demandes si tu peux "déduire une cause". Je ne te demande pas de déduire l'existence de Dieu ou du premier moteur. Mais d'imaginer l'expansion sans limites de  l'espace conscientiel
Où en sont les limites ?
Saurais- tu me dire si tu les vois empiriquement ?
S'il n'est ni possible de les voir empiriquement ni de les déduire rationnellement  pourquoi les supposer exister?

Je ne les vois pas empiriquement, et pour cause... L'espace conscientiel englobe tout contenu possible de conscience. Envisager une limite à cet espace revient à spéculer sur quelque chose de non conscientiel. C'est aussi simple que cela. Et ce qui ne relève pas de la conscience, eh bien ne relève pas de la connaissance.

Si on ne les suppose pas exister on a ...Quoi?

Un espace, et c'est immense. Je sais, tu es incapable de le voir, et persiste dans l'idée de vouloir d'auto-dépasser.

[Hervé BOURGOIS]

Tu différencies le réel de l'existence. Ce sont chez toi deux mots différents et tu insistes pour dire que le réel est une définition que chacun donne à sa sauce. Par contre, de la définition de l'existence, on n'en saura pas plus.

Le sens c'est la raison pourquoi une chose a été pensée. Le téléphone a été pensée pour communiquer à distance. Tu as une cause le téléphone, cette cause est invisible, tu ne la vois pas (c'est le mot, l'universel), et un effet la voix à distance, que tu peux entendre quand tu utilises un téléphone. La définition est ce qui permet de reconnaître un téléphone, que c'est un objet avec un haut parleur et un micro (c'est une généralisation). Si tu vois un objet avec un haut parleur et un micro, tu ne peux pas savoir si c'est un téléphone. Pour le savoir, tu dois le "vérifier" en utilisant le téléphone. Pour cela il faut que tu en connaisses le sens ou que tu aies appris à téléphoner sans t'en préoccuper. Si tu peux le vérifier, tu peux dire que c'est réel ?

La question n'est jamais de connaître la définition, mais de connaître le sens. Dans un dictionnaire, pour le téléphone on te donne le sens, et pour l'existence on te donne plusieurs définitions qui se contredisent, de même que pour le réel. Le sens tu ne peux le comprendre que si tu sais quoi faire de l'objet désigné par le mot. Une définition qui ne donne pas le sens est un non-sens, chacun peut le comprendre comme il le veut. Il y a un seul sens et plusieurs définitions. Cela ne veut pas dire que tu es obligé de respecter le sens, tu fais ce que tu veux de ta bouteille de coco cola, et tu peux porter un fer à cheval pour te porter chance. Mais un mot ne peut pas être compris (universellement) si tu n'en connais pas le sens, dans ce cas tu fais n'importe quoi de ce qu'il désigne. Je ne dis pas que cela me gêne que des gens portent un fer à cheval, ce qui me gêne est plutôt qu'ils n'en connaissent pas le sens, par là-même qu'ils vont me dire que je devrais moi aussi en porter un ou m'obliger à le faire.

Je dis qu'il est impossible d'apprendre l'existence à partir de rien. Il faut l'apprendre à partir d'un objet créé par l'homme (avec ses mains), une chose matérielle et particulière, comme une bouteille de coca cola ou l'image d'un cheval. Mais, ce n'est pas le cas pour tous les mots, et dans ce cas, ce sont toujours des non-sens. Cela ne veut pas dire que nous n'en faisons rien. Le réel n'est pas un non-sens par sa définition, mais parce qu'il ne s'apprend pas à partir d'un objet, tout au moins je ne l'ai pas trouvé. Je sais donc que tu dis n'importe quoi quand tu parles du réel et qu'il en va de même pour moi, mais je sais aussi que tu as appris l'existence, plus ou moins de la même manière que moi, mais que ta définition est en désaccord avec le sens. Je t'avais déjà donné une définition qui peut se comprendre selon le sens de l'existence, qui est "ce qui émerge du néant". Ce cheval qu'un chien peut voir alors qu'il ne connaît pas l'existence, n'émerge pas du néant. Exister n'est pas synonyme de vivre, comme dans le Larousse, ce sont deux mots différents qui ont des sens différents. Les gens qui le disent (puisque le Larousse ne fait que retranscrire ce qui se dit) incitent à faire des choses n'ont pas de sens.

Ta sauce du réel, c'est la perception d'effets. Seraient réelles pour toi des entités pensées dont on peut logiquement user pour prédire un phénomène, et tu nommes "effet" ce lien qui, somme toute, n'est qu'idéal et point absolu. Il n'y a pas réellement un petit boson de Higgs qui se promène là et qui produit le phénomène, en est la cause. Ce que je pense que tu dis, c'est simplement qu'un système logique permet de prédire un phénomène, et que l'interprétation ontologique que l'on en fait (appeler un symbole mathématique "boson") n'est qu'une manière de s'exprimer. Le boson de Higgs serait donc "réel" puisque, en tant que méthode de prédiction, les phénomènes attendus surviennent dans les limites de la théorie. Sans plus. Autrement dit, il est illusoire de capturer un boson de higgs pour le montrer aux foules.

Bon, mais quid alors de l'existence? Tu n'en dis pas grand-chose. Généralement, et cela vaut pour le "réel", lorsqu'on parle d'effet, on vise un objet qui le produit.. Lorsqu'un scientifique lambda parle de la gravité, il n'en parle pas comme une entité idéalisée, mais comme reflet du réel fort, pour lui la gravité doit refléter une réalité, une existence (je sais, tu différencies les deux, pas moi).

En l'état, je comprends ton réel comme mon existence empirique?

Alors c'est quoi l'existence pour toi?

Si tu veux le dire ainsi... Mais il n'y a pas non plus un petit existant qui se promène là et qui donne l'existence à quelque chose et que tu pourrais montrer aux foules ou éprouver ou ressentir. Et je dis même qu'il faut un objet qui permette de voir l'effet de l'existence, que c'est comme pour le Boson de Higgs, "un système logique qui permet de prédire un phénomène, et que l'interprétation ontologique que l'on en fait (appeler un symbole mathématique "boson") n'est qu'une manière de s'exprimer". Je ne comprends pas bien cette phrase, mais peu importe. Sauf que je dis aussi que cet objet est créé par l'homme, et que ce n'est donc pas celui que tu crois. Je ne peux te donner qu'une définition. Je te l'ai déjà donné, c'est ce qui émerge du néant. Le son cheval n'émerge pas du néant, un singe pourrait le prononcer en montant un troupeau de chevaux.

Les scientifiques sont comme tout le monde, ils racontent n'importe quoi. Aucun scientifique n'a jamais vu la gravité ou un électron, ni même un atome. La réalité de l'atome n'est que ce qu'ils peuvent vérifier par l'expérience. La force de gravité n'est le reflet d'aucune réalité, dans le sens où elle n'a aucun lien avec la réalité. Nous percevons ce qu'elle permet de prévoir et nous ne savons pas pourquoi. Le pourquoi est la force de gravité qui est une chose universelle qui n'a pas de réalité, dans le sens où nous ne pouvons pas la voir, la toucher ou la ressentir. Nous ne pouvons apprendre qu'à la calculer. Personne ne sait si demain nous pourrons encore vérifier les résultats (ce qui ne veut pas dire que j'en doute).

Je ne présuppose strictement rien. Par contre, lorsque tu parles de l'existence puisque pensé par toi (je laisse tomber l'homme), je pensais à te lire que cela relevait du réel (le boson). Pour exister, il faut qu'il soit pensé, mais pour le réel alors?

Heureux qui comme Aristote ne connaissait pas le réel. Le Boson n'est pas un bouc-cerf, on a pu vérifié que l'on pouvait le détecter avec un accélérateur de particules. Est-ce que l'on peut dire que le Boson est réel ? Sans doute. Mais dans ce cas, la licorne pourrait être réelle, alors que c'est un bouc-cerf. Je préfère dire que les bosons, ceux que l'on peut détecter sont réels, et que les licornes ne le sont pas.

Je ne crois pas que l'existence puisse être pensée telle que tu le dis... Tu peux penser ce que tu vas en dire, mais tu ne peux pas penser l'universel. Lorsque je dis que quelqu'un a pensé l'existence, je le dis dans le sens où Einstein a pensé l'espace-temps. J'utilise le verbe penser car pour se le représenter il a associé des choses qu'il pouvait se représenter, l'espace et le temps. Cela ne veut pas dire que tu penses l'espace-temps. Tu ne peux pas penser le téléphone en tant que tel. Quand je dis penser un universel, c'est nécessairement le créer ou le recréer. Alors que lorsque je dis penser à quelque chose, cela se rapport à l'universel, ce n'est que ce que je peux en dire.

[Hervé BOURGOIS]

A tout le moins je n'en ai aucune certitude.

Ben on est pas sorti ...

[Hervé BOURGOIS]

Pourquoi cherches-tu un sens? Le cheval n'a aucun sens. Pourquoi je perçois tel objet et pas un autre est indécidable, inconnaissable. De même, tu spécules beaucoup sur la réalité du temps (ai-je jamais existé ayant 2 ans?)

Je note aussi que tu penses que cette bouteille a été créée. Mais là encore tu spécules beaucoup trop.

Les pains dans ma boulangerie sont là et je spécule en pensant qu'un boulanger les a cuit, et tu ne spécules pas en pensant qu'ils existent  .

Bien-sûr que le cheval a un sens... et que tu n'as jamais existé. Est-ce que le temps est un bouc-cerf ?

Je ne cherche pas un sens divin ou inconnaissable... C'est l'homme qui donne le sens et le cheval a un sens pour l'homme. Pour le cheval, il y a effectivement une ambiguïté, car nous pourrions parler d'un sens non-humain. Manger a un sens humain et devoir se nourrir n'a pas de sens, mais nous pourrions parler d'un sens non-humain, puisque nous savons que nous devons manger pour vivre. C'est un sens non-humain, car nous n'avons pas besoin de le savoir.

[hks]

L'espace conscientiel englobe tout contenu possible de conscience.

admettons.

et puisque tu en parles ( de tout le contenu possible) ce contenu a- t- il des limites ?
Je vois que tu ne veux pas Envisager une limite à cet espace ce qui reviendrait à spéculer sur quelque chose de non conscientiel.
on est alors d'accord et ton espace conscientiel est illimité.

Quel est alors le sens  de "contenu" ? fut- il le contenu possible cela reste un "contenu".
Est -ce un contenu en rien qui le contienne ?
C'est à dire sans limitation ou bornage ?
Un contenu sans limite et donc sans "hors de cette limite absente"?
Dans ce cas tu as "la pensée" comme attribut de Dieu chez Spinoza.

[hks]

Donc, ce monde est existant puisqu'il a été pensé par l'homme. Il n'est pas plus réel que les trois mousquetaires.

Périlleux de répondre à la place d'Alexandre Dumas....moi comme lecteur de roman je fais une différence entre le réel et la fiction.

je ne comprends pas vraiment quelle est la "colonne vertébrale" des tes longs messages .

je voudrais bien savoir si (de ton point de vue) Une bouteille de coca cola qui tombe d'un avion est réelle dans le temps où elle tombe ?
Réelle quand elle touche le crâne du bushman ?
Réelle quand on la voit sur un écran de cinéma mais ayant néanmoins changé de mode de réalité.
Enfin bref, réelle même si personne n'est dans ce désert.

Celui qui l'a jeté doit bien le savoir.

[Hervé BOURGOIS]

Je ne présuppose strictement rien. Par contre, lorsque tu parles de l'existence puisque pensé par toi (je laisse tomber l'homme), je pensais à te lire que cela relevait du réel (le boson). Pour exister, il faut qu'il soit pensé, mais pour le réel alors?

En fait, tu présupposes que les pensées ont un sens ? Par là-même que l'homme, par un mécanisme quelconque, serait capable de penser quelque chose qui a du sens ? Est-ce que tu es capable d'imaginer qu'il pourrait en être autrement ?

[Hervé BOURGOIS]

je ne comprends pas vraiment quelle est la "colonne vertébrale" des tes longs messages .

Ben, c'est ce que je me dis aussi. C'est pourquoi je crois que le souci est que vous (toi, crosswood, etc.) vous croyez intelligents. Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur. Wittgenstein nous dit que tout ce que nous disons n'a aucun sens. Dit autrement, l'homme n'a pas une intelligence "magique" qui le rend différent d'un singe. Ce que j'essaye de dire c'est que la seule chose que nous pouvons faire est de chercher le sens. Wittgenstein dit qu'il est divin (dans les faits) et je dis qu'il est humain (dans l'universel). Je ne dis que cela... J'ai donc l'impression que vous cherchez le sens divin et je ne vois pas où ça mène.

je voudrai bien savoir si (de ton point de vue) Une bouteille de coca cola qui tombe d'un avion est réelle dans le temps où elle tombe ?
Réelle quand elle touche le crâne du bushman ?
Réelle quand on la voit sur un écran de cinéma mais ayant néanmoins changé de mode de réalité.
Enfin bref, réelle même si personne n'est dans ce désert.

Celui qui l'a jeté doit bien le savoir.

Je pense que le réel est un non-sens, nous ne pouvons lui donner qu'une définition. Un non-sens permet des jugements de valeur pour inciter des gens à faire des choses qui n'ont pas de sens: "que les gens de telle couleur sont moins intelligents est la réalité... " Sachant que l'intelligence est également un non-sens... cela fait beaucoup.

J'aurais tendance à dire que le réel ce sont les faits, la vérification de l'universel. Nous ne pouvons pas en faire l'expérience en dehors des connaissances. Tout ce que tu décris est le réel. Elle est aussi réelle si personne n'est dans le désert. Le problème que me pose la réalité est que nous supposons qu'il y ait une réalité qui existerait indépendamment de l'homme. Si je dis que le Soleil s'est levé il y a vingt mille ans et qu'un homo-sapiens pouvait le voir, c'est de l'élucubration. Pas parce que le Soleil ne s'est pas levé, ni qu'il n'aurait pas pu le voir, mais parce que le lever de Soleil est un fait. Je peux être plus ou moins certain qu'il s'est levé il y a vingt mille ans, mais je suis certain que ce n'était pas un fait pour cet homo-sapiens qui ne pouvait pas connaître l'existence. Cela ne faisait pas partie de sa réalité - il n'en avait d'ailleurs pas -, mais cela fait partie de la nôtre. Donc, le monde (l'histoire des faits) qui pourrait avoir une certaine réalité a une réalité qui varie au fil du temps. Il n'a de réalité qu'aujourd'hui pour ceux qui vivent aujourd'hui.

Par ailleurs, cela ne sert pas à grand chose de savoir si une chose est réelle, parce que la réalité est elle même créée par l'homme. La licorne est créée par l'homme, ainsi que le cheval. La licorne est imaginaire, mais il en va de même pour le cheval. Et ce que je ne peux pas connaître de ce cheval n'a pas de réalité. Que Gilgamesh parcours le monde pour trouver l'entrée des enfers ou qu'il ne le fasse pas parce que les enfers n'ont pas réalité, je ne vois pas bien ce que cela apporte. Nos pensées nous conduisent à vivre dans un monde imaginaire (c'est-à-dire imaginé par l'homme - pensé ou créé est plus juste - mais cela vient de l'homme, et le plus souvent pas de moi). Quel est sa réalité ? Uniquement de devoir s'adapter à celle des autres. Ce n'est qu'un jugement de valeur.

J'ajoute en passant, que je cherche le sens. Ce sujet est dieu existe-t-il ? Moi, je n'ai aucune doute sur l'existence de Dieu, c'est un universel. Ce qui m'intéresse c'est que je ne suis pas sûr du sens que je lui donne. Or, cela dérive sur l'existence.

[Crosswind]

L'espace conscientiel englobe tout contenu possible de conscience.

admettons.

et puisque tu en parles ( de tout le contenu possible) ce contenu a- t- il des limites ?
Je vois que tu ne veux pas Envisager une limite à cet espace ce qui reviendrait à spéculer sur quelque chose de non conscientiel.
on est alors d'accord et ton espace conscientiel est illimité.

Ne pas établir de limite, c'est-à-dire dans ce cas-ci reconnaître ne pas pouvoir en tracer une avec certitude, n'équivaut pas à affirmer l'inexistence d'une limite. Et si je ne puis tracer de limite à l'espace conscientiel, c'est simplement parce que tout au-delà d'une telle limite relèverait encore et toujours de l'espace conscientiel, sous peine d'être tout proprement inconnaissable, à l'instar de la vue pour l'aveugle de naissance, ou de tout autre hypothétique sens par nous ignoré.

Le concept de l'infini fait bien sûr partie de l'espace conscientiel, puisque je réalise le penser. Mais ce concept ne porte pas en lui l'image d'une quelconque réalité, l'existence d'un là-bas (ou d'un ici, au demeurant) qui existerait quoi qu'on pense, quoi qu'on fasse, et qui serait plus ou moins connaissable (dans le cas de N. de Cues, inatteignable dans sa plénitude mais tout de même un peu connaissable, du moins en partie, pas fou le Nico, l'époque était ce qu'elle était). Affirmer ce type d'existence, c'est tout simplement affirmer en positif une existence que l'on pose de facto extérieure à l'espace conscientiel qui le pense.

Alors, oui, puisque nous ne pouvons établir l'existence ou la non-existence de ce genre d'entité, il reste la plausibilité (en sciences, je pense par exemple à l'argument du non-miracle, à l'inférence vers la meilleure explication).

Quel est alors le sens  de "contenu" ? fut- il le contenu possible cela reste un "contenu".
Est -ce un contenu en rien qui le contienne ?
C'est à dire sans limitation ou bornage ?
Un contenu sans limite et donc sans "hors de cette limite absente"?
Dans ce cas tu as "la pensée" comme attribut de Dieu chez Spinoza.

Sans bornage? Tout d'abord, on ne borne qu'une chose. L'espace conscientiel n'est pas une chose, ni un concept, ni une pensée. Ensuite, pourquoi vouloir à tout prix borner ou non-borner, si ce n'est mû par l'angoisse d'une connaissance à tout prix? Je ne borne pas, ni ne non-borne, parce que toute borne se heurtera au principe premier qu'elle délimite deux territoires qui partagent la même origine par essence puisque d'abord pensés, vécus, avant d'être projetés là. Et parce que toute non-borne se heurterait au principe premier qu'elle ne délimite pas de territoire particulier de l'espace conscientiel, ce que je ne peux faire puisque dans ce cas également je devrais pouvoir sortir de mon espace conscientiel pour m'en assurer.

Je ne suis pas Dieu. Enfin je ne crois pas

[Crosswind]

[justify]Les pains dans ma boulangerie sont là et je spécule en pensant qu'un boulanger les a cuit, et tu ne spécules pas en pensant qu'ils existent  .

Non je ne spécule pas. Ils sont là devant, bien chauds et odorants. Ils existent à n'en pas douter. Mais lorsque je mange un spaghetti deux semaines plus tard, ils n'existent pas.

Par contre, l'être du pain pourrait exister, oui. Va savoir...

En ce qui concerne le sens, je commence à être convaincu que tu te fourvoies. Lorsque je vois un cheval ou un pain, je reconnais certes un cheval ou un pain, mais ne me viennent pas immédiatement à l'esprit le sens du pain ou du cheval. Je vois un pain, point.

Le sens, c'est encore autre chose, cela relève de ce que hks et neo énoncent comme le devenir de la continuité, la continuité du devenir. Nous nous inscrivons dans une durée, nous ressentons des envies, des désirs, des sentiments, etc...

[hks]

Nos pensées nous conduisent à vivre dans un monde imaginaire (c'est-à-dire imaginé par l'homme - pensé ou créé est plus juste -

humm!!!
Est -ce que tu fais une différence entre l'éveil et le rêve...?
et plus simplement entre les romans et l'histoire (celle des historiens )
Je me pose sérieusement la question .

[hks]

Le concept de l'infini fait bien sûr partie de l'espace conscientiel, puisque je réalise le penser. Mais ce concept ne porte pas en lui l'image d'une quelconque réalité,

bon ensuite tu dérives sur ce que tu imagines chez d'autres ...comme d'habitude
bon alors
quelle image porte- t- il si ce n'est pas l'image d une quelconque réalité ?

[Hervé BOURGOIS]

Non je ne spécule pas. Ils sont là devant, bien chauds et odorants. Ils existent à n'en pas douter. Mais lorsque je mange un spaghetti deux semaines plus tard, ils n'existent pas.

Tu veux dire que le spaghetti n'existe pas, puisque seuls les spaghettis qui étaient là devant toi existaient ? Que tu ne pourras plus jamais en manger ? Que les spaghettis qui étaient là devant toi sont arrivés là par hasard ? Que tu ne pouvais pas savoir lorsque tu es allé en acheter (je spécule encore...) que tu pourrais en trouver, car comment le saurais-tu si le spaghetti n'existe pas ? Et tu dis aussi que ce qui existe peut ne plus exister, que l'existence n'est qu'une chose éphémère ? Peut-être tu es allés faire des courses et oh miracle des spaghettis sont apparus devant tes yeux, tu as éprouvé leur existence et tu les as achetés. Ils n’existaient plus une fois dans le panier. Tu les as sortis du panier une fois rentré chez toi, et oh miracle, tu as éprouvé leur existence, alors tu les as fait cuire ?

Tu me dis que la cause de l'existence est la sensation (ou "l'éprouvation").
Quand tu entends un non-sens, la question est qu'est-ce qu'il incite à faire, pas à croire, à faire.

Tu me dis que la cause de l'existence est matérielle, c'est pourquoi c'est facile de voir que c'est un non-sens. Il n'y a pas de cause dans le particulier. Mais en plus l'existence est un universel, il n'a pas de cause, c'est une cause. Soit tu dis que l'existence n'existe pas, mais ta vie serait un enfer si tu faisais comme si les choses n'existaient pas. Soit, tu me dis que ce qui cause l'existence est un mouvement divin, que cela ne sert à rien de se poser des questions. Est-ce que cela incite à s'asseoir et à se dire, "tout est bien ainsi ne changeons rien" ? Est-ce ainsi que tu vis et est-ce ainsi que tu voudrais que les autres vivent ? A quoi tu m'incites en me disant cela ? Est-ce que tu le sais ?"

[Hervé BOURGOIS]

Nos pensées nous conduisent à vivre dans un monde imaginaire (c'est-à-dire imaginé par l'homme - pensé ou créé est plus juste -

humm!!!
Est -ce que tu fais une différence entre l'éveil et le rêve...?
et plus simplement entre les romans et l'histoire (celle des historiens )
Je me pose sérieusement la question .

C'est intéressant comme question. Bien-sûr que je fais la différence entre l'éveil et le rêve. Mais est-ce que tu fais une différence entre ce que tu pourrais rêver en connaissant l'existence (sans vivre dans un imaginaire), et ce que tu pourrais rêver sans la connaître ?

Pour les romans et l'histoire, bien-sûr que je fais une différence. Mais, je ne la fais que sur la façon dont elle s'écrit. Je n'y ai pas assez réfléchi. Les deux cherchent la même chose, le sens, mais de façon différente. Les deux le cherchent dans les faits et ne peuvent pas le trouver. Maintenant, la bible est une fiction. Qu'est-ce que cela change ? Que Jésus soit un personnage réel ou pas, qu'est-ce que cela change ?

Tu n'as pas répondu à ma question. Est-ce que tu penses être intelligent ? Ou comme c'est un jugement de valeur, est-ce que tu réalises que tout ce que nous disons (disons à 99,9%) sont des non-sens ? Et ce que cela signifie ?

Et j'aoute une question : est-ce que tu crois que lorsque l'on ne connaît pas l'existence on peut faire des cauchemars ? Je suppose que oui, mais je me demande. A partir de quel âge les enfants font des cauchemars ?

[Hervé BOURGOIS]

Est -ce que tu fais une différence entre l'éveil et le rêve...?

Il semble que c'est plus difficile de faire la différence quand tu ne connais pas l'existence. Il faut sauter la pub et je ne sais plus trop où il parle des rêves.

[Crosswind]

Le concept de l'infini fait bien sûr partie de l'espace conscientiel, puisque je réalise le penser. Mais ce concept ne porte pas en lui l'image d'une quelconque réalité,

bon ensuite tu dérives sur ce que tu imagines chez d'autres ...comme d'habitude

Non. J'essaye toujours de parler en mon nom (avec bien des erreurs, je l'admets). Si tu penses autrement, eh bien tu penses autrement et je ne me risquerais pas à dire que tu es plus dans le vrai que moi, le vrai étant relatif à ton état de conscience (si tu en as un, je parle ici en mon nom).

bon alors
quelle image porte- t- il si ce n'est pas l'image d une quelconque réalité ?

Le sentiment d'incomplétude.

[Crosswind]

Ecoute, Hervé, je trouve que tu n'es pas encore clair lorsque tu différencies le réel de l'existence, l'universel du particulier.

Du moins, moi, je ne m'y retrouve vraiment pas.

[Hervé BOURGOIS]

Ecoute, Hervé, je trouve que tu n'es pas encore clair lorsque tu différencies le réel de l'existence, l'universel du particulier.
Du moins, moi, je ne m'y retrouve vraiment pas.

Bon, tu n'as pas répondu... Est-ce que tu comprends ce que tu dis ? A quoi tu incites ?
Il n'y a pas de piège, si tu le sais (ce qui est rare), cela m'intéresse.

[hks]

Tu n'as pas répondu à ma question. Est-ce que tu penses être intelligent ?

Je n'avais pas compris que c'était une question.

[Hervé BOURGOIS]

Je n'avais pas compris que c'était une question.

Initialement, ce n'était pas une question, mais je pensais te faire réagir. Il ne faut pas le prendre comme un jugement de valeur. Je dis "tout ce qui ne peut être dit, doit se taire". Or, ce qui peut être dit c'est très limité et ce n'est compréhensible que par ceux qui le savent déjà. Donc, nous ne disons que des non-sens. Il ne s'agit pas de dire qu'il faut se taire - car cela aussi est un non-sens - mais de se demander (comme Wittgenstein) pourquoi nous disons des choses.

Cela signifie que nous ne comprenons pas pourquoi nous disons des choses. Et l'intelligence suppose le contraire. Tu me demandes, ce que je cherche, j'ai mis dix ans à comprendre pourquoi je disais des choses. Et pour cela, il a fallu que je comprenne ce que cela signifie de ne pas être intelligent. Je me comporte encore souvent en faisant comme si j'étais intelligent, c'est ce que j'ai appris à faire. Alors, je me demandais si tu comprenais ce que voulait dire "tout ce qui ne peut être dit, doit se taire", c'est-à-dire de ne pas être intelligent.

J'aoute une partie.

Supposes que tu ne sois pas intelligent. Tu oublies toutes les sornettes sur l'esprit, la conscience... disons que tu sois un singe avec des mains.
Comment peux-tu enseigner l'existence ? Bon, c'est impossible sans connaître le temps.
Alors, comment pourrais-tu enseigner le temps à un singe en utilisant seulement tes mains, juste en le montrant ?
Et comment pourrais-tu lui enseigner l'existence d'une chose, disons le cheval, une fois que tu lui a enseigné le temps ?

Et après, qu'est-ce que tu pourrais en dire qui a du sens ? Rien, car tu ne peux que le montrer.
Alors, à quoi sert ce que tu peux en dire ?

[hks]

J'essaye toujours de parler en mon nom

D'accord mais je te dis que si tu supposes des idées que ton interlocuteur n'a pas il se sent intégré dans ce qui n'est pas sa manière de penser, ce qui est désagréable.
exemple

Mais ce concept ne porte pas en lui l'image d'une quelconque réalité, l'existence d'un là-bas (ou d'un ici, au demeurant) qui existerait quoi qu'on pense, quoi qu'on fasse, et qui serait plus ou moins connaissable (dans le cas de N. de Cues, inatteignable dans sa plénitude mais tout de même un peu connaissable, du moins en partie, .... Affirmer ce type d'existence, c'est tout simplement affirmer en positif une existence que l'on pose de facto extérieure à l'espace conscientiel qui le pense.

ce qui n'est pas ce que je pense et pas plus ce que pense Nicolas de Cues.

Ce que tu exposes c'est ce qu'en fait Kant .
On ne peut même pas dire que Kant caricature Saint Anselme il ne l'a pas lu il a lu Gaunilon. Kant critique Descartes lequel fonde sa preuve à priori sur une preuve a posteriori. Finalement on ne sait pas trouver qui Kant vise.

car Saint Anselme ne dit rien de l’existence de Dieu.

je cite Daniel Pimbé qui le dit mieux que je ne le pourrais

Au lieu de cela, saint Anselme propose une description négative de l’être divin : « l’être tel que rien de plus grand ne peut être conçu ». Cette formule ne nous parle pas du tout de ce que contient l’essence de Dieu, elle ne nous invite pas à réfléchir sur ses attributs, elle évoque au contraire une tentative pour concevoir un autre être, qui serait plus grand que lui, et nous dit uniquement que cela ne se peut. La preuve d’Anselme n’atteint donc pas l’existence de Dieu par implication interne, en la tirant de sa richesse d’être. Elle se fonde sur l’impossibilité de concevoir « plus que Dieu », de devoir lui ajouter quelque chose. Kant appelle « preuve ontologique » le raisonnement qui va du concept à l’existence. Or la prémisse de saint Anselme n’est pas un concept, mais l’impossibilité d’un concept. Et sa preuve repose sur ce que je ne peux pas penser, jamais sur ce que je peux penser.

http://www.daniel-pimbe.com/pages/cours-et-conferences/page.html

Pour moi j’interprète ainsi l'argument de St Anselme ainsi : si tu penses que le plus grand (disons l'illimité infini) n'existe que dans l'intelligence alors ce n'est pas l'idée  du maximum.( c'est une autre idée que tu as )
Ainsi tu n'as pas la bonne idée ( tu n'as pas l'idée adéquate et donc pas l' idée vraie).
...............
il n'y a pas une once d'ontologie dans mon interprétation.

Puisque le fil porte sur l' existence de Dieu je me suis permis là de revenir sur cette preuve soit disant ontologique

[hks]

Alors, à quoi sert ce que tu peux en dire ?

J'ai le sentiment, fort, que ça me sert énormément ...tout ça tout ça ...les conversations avec l'un et l'autre.
Je ne pense même pas que ça puisse servir à d'autres
si seulement ... mais bref
au moins, à moi, égoïstement, ça m'est utile.

Le pire est que je pense bien comprenons pourquoi je dis des choses et aussi comprendre pourquoi je m'astreins à ce labeur.

Cela dit, je peux certes m'illusionner sur les causes et les raisons, mais c'est sans importance.

Les soupçons d'illusions sur soi même sont sans importances.

Le temps m'est compté.

« J'espère que la sortie sera joyeuse… et j'espère bien ne jamais revenir — Frida »)

[Hervé BOURGOIS]

Alors, à quoi sert ce que tu peux en dire ?

J'ai le sentiment, fort, que ça me sert énormément ...tout ça tout ça ...les conversations avec l'un et l'autre.
Je ne pense même pas que ça puisse servir à d'autres  
si seulement ... mais bref
au moins, à moi, égoïstement, ça m'est utile.

Le pire est que je pense bien comprenons pourquoi je dis des choses et aussi comprendre pourquoi je m'astreins à ce labeur.

Cela dit, je peux certes m'illusionner sur les causes et les raisons, mais c'est sans importance.

Les soupçons d'illusions sur soi même sont sans importances.

Le temps m'est compté.

« J'espère que la sortie sera joyeuse… et j'espère bien ne jamais revenir — Frida »)

La connaissance est extérieure à soi. Elle se montre et ne se pense pas. C'est pourquoi il n'y a pas besoin d'intelligence. Ce que nous disons ne sert qu'à inciter les autres à le voir, à en faire quelque chose qui a du sens ou qui n'en a pas. La question du sens aurait peu d'importance si certains n'avaient pas le pouvoir de nous imposer des non-sens. Disons que peu importe de prier Dieu si on ne t'impose pas d'en prier un autre. Sur Dieu cela semble évident, mais nous ne faisons pratiquement plus rien qui ait un sens dans nos sociétés (la loi n'a aucun sens). C'est pourquoi nous devons nous battre pour avoir raison.

Cela signifie qu'il n'y a jamais de pensées personnelles, dans le sens où ce sont toujours des pensées que d'autres auraient pu avoir, et plus souvent celles que d'autres ont eues et que nous avons entendues (dans les médias, par notre entourage). Tout le monde peut donc le comprendre. La conscience n'est pas ce qui permet de savoir à quoi nous sommes incités, car nous n'avons pas besoin de le savoir, nous avons appris (disons le corps a appris, bien qu'il n'y ait pas d'esprit) à le faire. Si nous voulons le savoir, nous devons l'apprendre, en manipulant les mots, comme s'il s'agissait d'une formule mathématique. C'est la raison pour laquelle Aristote a cherché la vérité (et l'a trouvée). La seule question est de chercher le sens, pas pour savoir si ce que nous disons a du sens, car ce n'est jamais le cas, mais parce que sans le connaître, nous ne savons pas à quoi nous sommes incités, ce que l'on nous demande de faire, nous le faisons sans pouvoir le savoir. Il ne s'agit pas seulement de savoir si ce que nous faisons a un sens, car sans connaître le sens, nous ne pouvons pas savoir ce que l'on nous incite à faire. Les pensées personnelles, dans le sens de celles que nous pensons, sont ce que nous devons faire pour tenter de nous adapter aux autres, parce que nous sommes potentiellement en conflit avec eux - nous n'agissons pas comme eux -, que nous le sachions ou pas - ce qui est le plus fréquent -. Je ne sais pas détecter à quoi nous sommes incités sur grand chose... car je ne connais le sens que de très peu de mots et que cela ne suffit pas toujours à le comprendre puisque ce que nous faisons dans nos sociétés n'a plus aucun sens. Quand nous sommes incités ou que nous incitons quelqu'un à faire quelque chose, nous ne pouvons jamais savoir s'il le fera.

Il n'y a pas de raison ou de cause à ce que nous pensons, car la cause est dans l'universel. Il n'y a que ce qui l'a provoqué que nous pouvons connaître - ce n'est pas une cause, mais c'est ainsi que nous l'appelons -, mais ce n'est généralement pas le cas. Nous ne savons jamais ou très rarement pourquoi nous faisons telle ou telle chose. Nous ne pouvons le savoir que par le sens qui pourrait nous le dire, mais qui dit seulement que nous pouvions le faire, pas pourquoi nous l'aurions fait. Il n'y a pas de mystère car tout est commun, mais personne ne l'a résolu car nous avons abandonné la recherche de la vérité (qui ne permet pas de trouver le sens, mais de vérifier que c'est le "bon"). Et ce qui ne peut pas être connu n'est pas le mystère, cela ne le pourra pas. Tout le monde cherche à le résoudre. Si nous connaissions le sens, raconter l'histoire humaine (puisque tu posais la question) ne servirait à rien, pas plus que l'astrophysique ou la paléontologie, car tout ce que nous pouvons trouver dans le passé, est également dans le présent. Cela répond peut-être à ta question sur l'histoire.

Maintenant, nous vivons dans un monde imaginaire, bien que le mot imaginaire est mal choisi. Ce monde est notre moi ou notre "être". C'est une illusion. Ce que nous sommes n'est pas en nous mais à l'extérieur de nous. Et ce monde imaginaire est ce que nous avons été incité à être, et je suppose qu'il peut évoluer au fil du temps. Nous ne pouvons pas le connaître et ce n'est qu'une "illusion" dans le sens où ce n'est pas ce que nous sommes, ni même ce que nous pourrions être. Cet être imaginaire nous "bloque", en nous laissant croire que nous sommes ou pourrions être intelligents, gentils ou méchants, riches ou pauvres, que l'existence provient des "étants", que sais-je... Il nous fait croire que nous existons et certains, à force de s'interroger sur eux-mêmes, finissent par "l'éprouver", comme d'autres pourraient "éprouver" Dieu ou l'arrivée imminente des martiens. L'effet de l'existence est l'éternité. Nous l'apprenons peut être au fil du temps en constatant que ce qui est éternel (je ne sais pas, une pyramide) traverse le temps, mais je crois plutôt que nous voyons l'effet (l'éternité) lorsque nous connaissons le sens de l'objet désigné par la chose universelle. L'illusion d'exister, alors que nous sommes des êtres périssables - la notion d'être étant bien que nous pouvons être des choses pas que nous existons -, laisse croire que nous pourrions revenir, puisque qu'exister c'est être éternel. C'est un non-sens qui nous incite à faire des choses qui n'ont pas de sens.

Nous raisonnons toujours par qu'est-ce qu'il faut faire pour voir. Je ne sais pas si c'est inné, mais c'est ainsi qu'il faut comprendre l'universel. La question se pose que cela ait un sens ou pas. Qu'est-ce qu'il faut faire pour que le Soleil se lève ? Prier Rê ? Quand cela n'a pas de sens, cela ne sert à rien de le faire, sauf que nous devons nous adapter aux autres. Qu'est-ce qu'il faut faire pour que je sois éternel ? Me faire ensevelir près d'une chose éternelle comme cette pyramide ou cette cathédrale ? C'est une incitation, rien ne dit que nous pourrons le vérifier. Je pourrais dire que c'est réel lorsque je peux le vérifier, mais nous avons d'autres façons de dire que cela s'est vérifié. Lorsque je disais que le réel ne sert à rien, c'est aussi parce que nous n'avons pas besoin de le vérifier pour savoir si nous pourrons le vérifier, tout au moins lorsque cela n'a pas de sens. Dit autrement, nous n'avons pas besoin d'attendre de voir ce que va faire tel chef d'état, pour savoir que le résultat sera catastrophique. Il nous l'a dit, mais nous ne savions pas à quoi nous incitait ce qu'il disait (et lui non plus). Il faut connaître le sens pour le savoir.

Tout est commun, mais chacun ne peut se déterminer qu'individuellement, car nous ne pouvons pas savoir pourquoi nous faisons ceci ou cela. Et se déterminer est peut-être un mot mal choisi, car nous ne faisons que ce que nous avons appris à faire et nous suivons les incitations selon la façon dont nous avons appris  la vérité (c'est-à-dire en en déformant le sens), ce qui nous conduit à faire le n'importe quoi imposé comme à l'époque de Socrate. Il a bu la ciguë pour rien et n'est pas revenu alors qu'il pensait qu'il pourrait revenir.

[Vanleers]

La question de l’existence de Dieu est la question de l’existence d’une Source de vie et de joie, qu’on l’appelle Dieu ou autrement.
Or, il est évident que cette Source existe, que c’est une vérité d’expérience.
La vraie question n’est donc pas celle de l’existence de Dieu mais de la manière d’être en communication au mieux avec la Source pour en vivre davantage, en écartant les obstacles qui nous en détournent.
Diverses traditions, en Orient et en Occident, ont proposé des voies dans ce sens.
Je cite un extrait qui résume la voie d’Ignace de Loyola, basée sur le discernement des  deux esprits, déjà donné sur un autre fil :

[…] distinguer, d’une part ce qui agit d’abord à partir de la tête pour répercuter ensuite dans l’affectivité et finalement l’être tout entier en provoquant le désaccord et la division de l’être, et, d’autre part ce qui se vit à la fois dans la tête et dans l’affectivité selon un mouvement qui les accordent l’une à l’autre

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