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L'existence de Dieu

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Message par toniov le Mer 12 Fév 2020 - 2:12

Magni a écrit:Jans, une religion comme le christianisme se réduit à n'être plus qu'un culte et une morale figée pour vous, car je ne partage pas votre opinion.

Pourquoi parler de montgolfière ? Croyez vous vraiment que la bible parle de montgolfière ou croyez vous que dire ça en sachant que c'est totalement hors sujet peut donner du poids a votre argumentation ?


Je crois que Jésus s'est élevé, il y a des milliards de gens comme moi et vous le savez très bien, ne faites pas comme si vous ne connaissiez rien de la terre sur laquelle vous vivez.
Croyez vous vraiment que les croyants ne croient pas ? Avez vous la moindre idée du nombre de croyants sur terre ?



Jésus s'est élevé, comme Moïse, comme Enoch, comme Isaïe.
Ils se sont élevés, comme Romus et Rémulus, comme Hercule, comme Médée, comme Asclépios ou comme Gilgamesh.
Il a été ressuscité, comme Dionysos ou comme Osiris.
Sa mère est vierge, comme Isis, comme Cybèle, comme Artémis ou comme Athéna.

Pour moi ces choses sont tout à fait réelles. Je ne vous parle pas de mécanique céleste qui ne serait qu'une grosse mécanique matérielle. Tout cela n'a rien de matériel, le spirituel est métaphysique, oubliez les aéronefs, apprenez que depuis les annunakis on n'a plus parlé de cela dans une religion.

Dans "deux patates plus deux patates font quatre patates", les patates sont physiques, le 2+2=4 est métaphysique. Il faut pouvoir mouvoir la partie métaphysique dans sont esprit pour appréhender la nature de la partie physique du monticule de tubercule.
Ce n'est pas parce que c'est abscons pour une personnes en particulier que c'est forcément inutile et absurde pour les milliard d'humains qui s'y intéressent.

Dans un humain ascensionné, il y a une partie charnelle et une partie spirituelle, c'est l'union du physique et du métaphysique.
La culture humaine et toutes les civilisations existantes ou ayant existé plongent leur racines et leur logique de fonctionnement dans l’équilibre ambivalent du matériel et du spirituel.
On n'a pas besoin d'être un religieux pour s’intéresser aux religions, il suffit de s’intéresser à l'humain pour essayer de comprendre les croyances des peuples.

C'est assez secondaire d'y croire ou de ne pas y croire, que cela existe ou pas est vulgaire, que ce soit inconnaissable est trivial.

Ce qui compte, c'est de comprendre de quoi ça parle et ainsi pouvoir en discuter.
On ne sait pas si Dieu existe et on n'a aucun moyen de le savoir, le problème n'est pas de savoir s'il y a un être vivant qui correspond au concept.
Ce qui est édifiant c'est de considérer le concept, c'est spirituel.

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Message par baptiste le Mer 12 Fév 2020 - 8:02

Vanleers a écrit:Extrait de l’Abécédaire d’Albert Camus à l’entrée « P comme polémique »

Albert Camus a écrit:Il n’y a pas de vie sans dialogue. Et sur la plus grande partie du monde, le dialogue est remplacé aujourd’hui par la polémique. Le XX° siècle est le siècle de la polémique et de l’insulte. Elle tient, entre les nations et les individus, et au niveau même des disciplines autrefois désintéressées, la place que tenait traditionnellement le dialogue réfléchi. Des milliers de voix, jour et nuit, poursuivant chacun de son côté un tumultueux monologue, déversent sur les peuples un torrent de paroles mystificatrices, attaques, défenses, exaltations. Mais quel est le mécanisme de la polémique ? Elle consiste à considérer l’adversaire en ennemi, à le simplifier par conséquent et à refuser de le voir. Celui que j’insulte, je ne connais plus la couleur de son regard, ni s’il lui arrive de sourire et de quelle manière. Devenus aux trois quarts aveugles par la grâce de la polémique, nous ne vivons plus parmi les hommes, mais dans un monde de silhouettes.

(écrit en 1948 dans « Le Témoin de la liberté »)

Le XXI° siècle n’a rien à envier au XX° au point de vue de la polémique et de l’insulte.
On ne peut que souhaiter qu’une autre grâce s’oppose à la « grâce de la polémique » et que nous vivions parmi les hommes et non dans un monde de silhouettes

J’ai beaucoup de respect pour Camus mais sur ce coup là je le trouve léger, il n’a pas fallu attendre le XX siècle pour voir émerger les polémiques, dés l’origine il y eut l’opposition Diogène et Platon et l’histoire du poulet sans plume, les accusations de verbiage, pour Diogéne les Essences, les Idées ne sont que bavardage des spéculations sans objet…plus tard de même Pascal dira  Descartes «  inutile et incertain »…un débat critique n’est pas nécessairement agressif. Voila un monsieur qui soutient que la science n’est qu’un dérivatif à l’angoisse, ok, soit, pourquoi pas, mais qu’en est-il des livres qu’il écrit…vivre, inviter ses amis, faire du sport, lire, agir sont alors aussi des dérivatifs à l’angoisse, si tout est dérivatif à l’angoisse quelle est la pertinence de son discours sur la science ?

La croyance en un dieu ou une force origine de tout est un phénomène culturel qui n’est possible que dans la culture occidentale, il est la conséquence de notre manière de penser, l’idée de substance qui en découle et que tu sembles valoriser est uniquement possible au sein de cette culture et ne concerne donc pas les cultures asiatiques ou amérindiennes, ce qui relativise au moins son universalisme, je pense que tu seras d'accord au moins sur cela. Toutes les idéologies sont des croyances, le problème c’est que leur fonction étant de rassurer ceux  qui y adhèrent, les croyants, ceux-ci doivent les tenir pour vrai sinon elles n’assurent pas leur rôle.


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Message par baptiste le Mer 12 Fév 2020 - 8:24

Jans a écrit:La spiritualité (qui est le dialogue, la rencontre de Dieu) prend et prendra des formes changeantes, c'est inévitable.

Si la spiritualité est la rencontre avec Dieu, alors il n'existe pas de spiritualité orientale, puisque ces modes de penser n'incluent pas l'existence d'un dieu ou d'une origine. La philosophie bouddhiste appelle "état d'ignorance"  (avidya) la tendance à fractionner la réalité qui nous fait percevoir des objets individuels, séparés et fixes et du coup à nous faire nous concevoir comme des objets isolés, elle ne peut donc prétendre d'après toi au statut de spiritualité.

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Message par Jans le Mer 12 Fév 2020 - 10:02

Il n'était pas dans mon propos de heurter des croyances, je ne suis moi-même pas athée mais néoplatonicien.
La culture humaine et toutes les civilisations existantes ou ayant existé plongent leur racines et leur logique de fonctionnement dans l’équilibre ambivalent du matériel et du spirituel.
cela, c'est la culture antique et juive, pour laquelle d'ailleurs l'esprit, le ruah / la nefesh ne peut fonctionner sans le corps (bâsar), d'où le séjour de demi-vie dans le Sheol à la séparation des deux.
Quand saint Paul est pris en tenailles par les adeptes entre la vision juive (il faut sauver le corps) et la gréco-platonicienne (l'âme a son propre ochèma, son véhicule, son enveloppe, le corps grossier devient inutile dans un monde spirituel — mais on sait qu'Aristote pense différemment), il "fabrique" un sôma pneumatikon qu'il a bien du mal à décrire et qui sera donné au Jugement.

Les évangiles sont un mélange de souvenirs historiques, de catéchèse, de théologie, de réfutation de thèses, surtout juives ; le temps et le lieu prédisposent à se servir des moyens littéraires de l'époque : allégories, symboles, paroles prêtées à Jésus ou autre pour appuyer une démonstration, exposition comme faits matériels de phénomènes proprement ineffables mais réels aux yeux des disciples, je pense aux apparitions de Jésus après sa mort (il a été "relevé" : résurrection, c'est du vocabulaire de saint Jérôme). C'est le mode de narration orientale, il faut le prendre comme il est, mais le prendre à la lettre conduit à tellement d'apories et d'impossibilités (si on dispose de la culture exégétique nécessaire et si on connaît le grec) qu'on est obligé de sauter le pas. Disons tout de suite que les apparitions résistent à toutes les analyses, elles ont lieu d'ailleurs toujours et partout. Elles sont, pour moi, réelles.

Exemple :Quand Jésus dit (est censé dire) "ils vous flagelleront dans leurs synagogues", on entend bien que c'est un propos qui est tenu vers la fin du siècle et non en 28 ou 29, époque où Jésus prêche quasiment sans contrainte et a du succès.
— Quand Thomas l'incrédule, bon juif croyant, dit à Jésus : "Mon Seigneur et mon Dieu", un minimum de culture juive fit comprendre que c'est impossible, ce serait un blasphème épouvantable : il n'y a qu'un Dieu, YHWH : Shema Israel, Adonai elloehnou, Adonai ehad ! Baruch shem kevod..."
— Quand le Baptiste dit : "voici l'Agneau de Dieu...", on est édifié ; mais plus tard, de sa prison, il fait demander à Jésus : Qui es-tu au juste ? !!

Jésus est censé annoncer aux disciples sa mort et sa résurrection 4 ou 5  fois, mais quand les femmes reviennent du tombeau, on ne veut pas les croire !
Si vous souhaitez d'autres exemples, j'en ai un panier plein. Par exemple, la présentation fausse de Pilate, un "brave type", en fait un sanguinaire destitué par Rome pour cruauté.

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Message par Vanleers le Mer 12 Fév 2020 - 10:22

baptiste a écrit:

J’ai beaucoup de respect pour Camus mais sur ce coup là je le trouve léger, il n’a pas fallu attendre le XX siècle pour voir émerger les polémiques, dés l’origine il y eut l’opposition Diogène et Platon et l’histoire du poulet sans plume, les accusations de verbiage, pour Diogéne les Essences, les Idées ne sont que bavardage des spéculations sans objet…plus tard de même Pascal dira  Descartes «  inutile et incertain »…un débat critique n’est pas nécessairement agressif. Voila un monsieur qui soutient que la science n’est qu’un dérivatif à l’angoisse, ok, soit, pourquoi pas, mais qu’en est-il des livres qu’il écrit…vivre, inviter ses amis, faire du sport, lire, agir sont alors aussi des dérivatifs à l’angoisse, si tout est dérivatif à l’angoisse quelle est la pertinence de son discours sur la science ?

La croyance en un dieu ou une force origine de tout est un phénomène culturel qui n’est possible que dans la culture occidentale, il est la conséquence de notre manière de penser, l’idée de substance qui en découle et que tu sembles valoriser est uniquement possible au sein de cette culture et ne concerne donc pas les cultures asiatiques ou amérindiennes, ce qui relativise au moins son universalisme, je pense que tu seras d'accord au moins sur cela. Toutes les idéologies sont des croyances, le problème c’est que leur fonction étant de rassurer ceux  qui y adhèrent, les croyants, ceux-ci doivent les tenir pour vrai sinon elles n’assurent pas leur rôle.

1) Albert Camus met l’accent sur l’aspect quantitatif, au XX° siècle de la polémique et de l’insulte :
« Des milliers de voix, jour et nuit, poursuivant chacun de son côté un tumultueux monologue, déversent sur les peuples un torrent de paroles mystificatrices, attaques, défenses, exaltations. »
On se demande ce qu’il dirait aujourd’hui.

2) Le concept de Dieu-Substance est employé par Spinoza mais guère par la religion chrétienne qui parle plutôt de Dieu-Père ou de Dieu-Amour.

3) Si les idéologies sont des croyances, la religion chrétienne bien comprise met en avant la foi et non les croyances. C’est une religion d’expérience et non de croyance.
Le théologien chrétien Maurice Zundel dit : « Je ne crois pas en Dieu, je le vis ».

4) La vraie question pour le chrétien n’est pas de savoir s’il sera vivant après la mort (il s’en moque et n'a nullement le besoin d'être rassuré) mais s’il est vivant avant d’être mort.

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Message par Magni le Mer 12 Fév 2020 - 14:38

Jans a écrit:— Quand Thomas l'incrédule, bon juif croyant, dit à Jésus : "Mon Seigneur et mon Dieu", un minimum de culture juive fit comprendre que c'est impossible, ce serait un blasphème épouvantable : il n'y a qu'un Dieu, YHWH : Shema Israel, Adonai elloehnou, Adonai ehad ! Baruch shem kevod..."

Un minimum de culture des religions en général vous apprendrait que Saint Thomas est une figure du christianisme et non du judaïsme. Si vous refusez d'envisager que les disciples du christ puissent être des chrétiens nous n'avons pas la même opinion sur les religions, cela dit chacun à le droit d'avoir sa propre conception du monde.
L'exemple de Paul vous montre comment le plus extreme des adeptes du culte du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob peu adopter les canons de la chrétienté. Je ne vois pas en quoi Thomas devrait être plus juif que Paul et en quoi il ne pourrait pas tenir des propos dignes d'un chrétien.
D'autre part, rappelez-vous que les évangiles rapportent que Jésus a été mis a mort pour blasphème. Un minimum de lecture du livre dont vous parlez vous fera comprendre que c'est tout à fait possible qu'un disciple de la pensée du christ soit considéré comme un blasphémateur par un juif.


Savez vous qui sont les juifs messianiques ?
Ce sont des juifs qui croient que Jésus n'a pas commis de blasphème en se faisant appeler fils de Dieu, ils manifestent leur alliance avec le divin sans sacrifice sanglant (c'est a dire pas de circoncision) mais en se faisant laver les pieds comme jésus s'est fait laver les pieds, pour montrer qu'ils veulent imiter Jésus.
Le Sanhedrin est totalement désassemblé et la spiritualité des religions n'est pas figée.


Enfin, le nouveau testament n'est pas le premier livre de l'humanité tombé dans un monde vierge de toute spiritualité.
Le nouveau testament n'est pas une évolution de l'ancien testament, c'est plus un empaquetage du monothéisme impérialiste dans un pantalon de yoga, le but étant esthétique, alors que le passage du polythéisme au monothéisme fut une décision gouvernementale.
Chaque évolution est un progrès, même si l'impérialisme n'est pas encore la panacée, l'invention de l'esclavage par des peuples d'agriculteurs ayant tous le même Dieu était un progrès par rapport à la pratique du génocide par des peuples de chasseurs cueilleurs ayant chacun un dieu tutélaire différent.
Le monothéisme est une évolution darwiniste de la société, les génocidaires étant par la force des choses en infériorité numérique devant les impérialistes, ils se sont fait impérialisé.


Le nouveau testament ne sort pas du néant, voici quelques juxtapositions de phrases issues du Bhagavad Gita et du NT. Ce n'est pas une analyse ou une exégèse, c'est une indication succincte.
Seule la lecture du BG, qui est un livre facile à lire, pourra vous édifier sur la continuité de la culture spirituelle entre le véda des omnivores combattants et le livre de l'alliance des humains qui se sauvent les uns les autres.


BG VII 17 : Ce dernier, toujours en contemplation, attaché à un culte unique, surpasse tous les autres. Car le sage m’aime par-dessus toutes choses, et je l’aime de même
Jean 14-21 : Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.



BG IX 18 : Je suis la voie, le soutien, le seigneur, le témoin, la demeure, le refuge, l’ami. Je suis la naissance et la destruction ; la halte ; le trésor ; la semence immortelle.
Jean 14-6 : Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.



BG VI 29 : Il voit l’Ame résidant en tous les êtres vivants, et dans l’Ame tous ces êtres, lorsque son âme à lui-même est Unie de l’Union divine et qu’il voit de toutes parts l’identité.
Jean 17-23 : moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.



BG IX 31 : Bientôt il devient juste et marche vers l’éternel repos. Fils de Kuntî, confesse-le, celui qui m’adore ne périt pas.
Jean 11-26 : et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?



BG X 20 : Je suis l’Âme qui réside en tous les êtres vivants ; je suis le commencement, le milieu et la fin des êtres vivants.
Apoc. 1-8 : Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
Apoc. 1-17 : Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier,



BG XVIII 66 : Renonce à tout autre culte ; que je sois ton unique refuge ; je te délivrerai de tous les péchés : ne pleure pas.
Matt. 9-2 : Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés.



BG XVII 28 : Mais tout sacrifice, tout présent, toute pénitence, toute action accomplie sans la Foi, est appelée mauvaise, fils de Prithâ, et n’est rien, ni en cette vie ni dans l’autre.
Romain 14-23 : Mais celui qui a des doutes au sujet de ce qu'il mange est condamné, parce qu'il n'agit pas par conviction. Tout ce qui n'est pas le produit d'une conviction est péché.




Jans a écrit: Si vous souhaitez d'autres exemples, j'en ai un panier plein.

Je pense que la qualité prime sur la quantité mais cela ne veut pas dire que je n'attache aucune importance a l’opulence.

Si vous y tenez, pour la gloire de la compétition sportive, on pose tout les deux notre panier sur la table et on regarde lequel a le plus gros :')
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Message par hks le Mer 12 Fév 2020 - 15:24

Magni a écrit:Si vous y tenez, pour la gloire de la compétition sportive, on pose tout les deux notre panier sur la table et on regarde lequel a le plus gros :')
on se calme, svp

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Message par toniov le Mer 12 Fév 2020 - 15:55

La comparaison entre les textes est toujours riche en enseignements.
Il y a le Mystère, relatif peut être à notre condition humaine, dans le sens ou il se pose pour nous.
Et puis il y a vraiment une multitude de façons de l' aborder.
Comme notre connaissance est toujours incomplète, comparer les connaissances est peut être un bon moyen d' approfondir la recherche.

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Message par Jans le Mer 12 Fév 2020 - 17:29

Bonjour Magni,
vous écrivez :
Un minimum de culture des religions en général vous apprendrait que Saint Thomas est une figure du christianisme et non du judaïsme
voilà un propos qui ne manque pas de sel, adressé à quelqu'un (moi) qui comprend le grec, le latin, l'allemand et un peu d'hébreu ! LOL !
Plus sérieusement : vous semblez faire de Jésus-Christ... le premier chrétien !! mais Jésus, Yeshoua (ben Yossef ou : Youssef, si vous placez le point à l'intérieur du vav hébreu et pas au-dessus) est un bon juif.. qui n' a jamais fondé de religion, il faut ignorer deux siècles d'exégèse savante et indépendante pour croire le contraire. Il déclare d'ailleurs explicitement s'adresser uniquement dans sa prédication aux brebis d'Israël et dit à ses disciples de faire de même.
Vous savez peut-être que la fin de Marc et le dernier chapitre de Jean sont des ajouts à l'original ?
Vous allez m'objecter que Shimon renommé Kephas (pierre en araméen) est le socle de l'Eglise ? mais le terme grec, ekklesia, n'a jamais voulu dire Eglise au sens moderne, c'est au mieux une assemblée, un groupe appelé (apparenté au qahal hébreu). Quand Paul va visiter les "Eglises", qui voit-il ? une dizaine ou une quinzaine de personnes, pas plus, raison pour laquelle ils se réunissent dans une maison.
Quant à Thomas l'incrédule, c'est un bon juif, et il est impossible qu'il nomme une personne "Dieu" !! Où avez-vous vu en dehors de Jean, écrit théologique, que Jésus se prétend Fils de Dieu ? nulle part. Le Jésus-Christ chrétien est la compréhension théologique du Jésus apparu à ses disciples, adossée aux élaborations pauliniennes : le Nouvel Adam qui rachète l'humanité. C'est beau, c'est grand, on peut y adhérer (ou non), cela est inspiré ou pas, mais ce n'est pas du tout dans la prédication de Yeshoua.
L'Eglise catholique a prétendu que c'est Jésus Lui-même qui a institué les sacrements : c'est une plaisanterie, il n'y a pas de sacrements dans le judaïsme. Les Actes nous donnent la preuve du contraire : l'eucharistie est tout d'abord une simple anamnèse, où d'ailleurs chacun apporte sa nourriture (ce qui irrite Paul), et la confession (auriculaire) n'existe pas : on dit ses péchés à l'assemblée, cela suffit, c'est écrit en toute lettres, aucun disciple ne remet les péchés d'un fidèle.
Cela n'empêche en rien le christianisme d'être une belle et grande religion, qui a hélas perdu de son charisme en dégénérant en rites répétitifs, au détriment de la prédication de Jésus : aimer le Père et le prochain...

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Message par Magni le Mer 12 Fév 2020 - 23:08

A chaque fois qu'une nouvelle figure religieuse atteint la suprématie, cela veut dire que des humains, et non pas les Dieux, ont décidé qu'ils avaient trouvé une meilleure façon de décrire l'absolu. Cela ne fait pas disparaître les anciens concepts, cela les complète, la nouvelle figure tutélaire reprend toujours tous les abribus des anciennes, avec les bénéfices supplémentaires des dernières inventions métaphysiques.
Les nouvelles connaissances ne détruisent pas les anciennes, le nouveau testament ne change pas l'ancienne loi, la nouvelle alliance ne fait pas disparaître l'ancienne alliance.


Si vraiment Dieu avait écrit la bible se serait faire preuve de vraiment peu de foi que de penser que des humains peuvent y changer quelque chose. Mais si vous êtes croyant vous devez reconnaitre que c’est Dieu qui donne la foi donc les humains qui sont des croyants ne doivent pas s’ostraciser a cause d’une question de foi car se serait comme critiquer le travail de Dieu et tenter d’intervenir dans son dessein.

Si Dieu n'est pas l'auteur de la bible je ne vois pas en quoi se serait un problème que des humains y participent étant donné que c'est la bonne pratique. Je ne vois pas le point de votre argument a propos des catholiques rédacteurs de texte religieux.
Honnêtement, si jésus n'était pas appelé fils de Dieu avant que des gens fassent cet ajout dans la bible alors ça manquait vraiment et ils ont bien fait de le rajouter, c’est mon opinion. La bible n'est pas le livre d'un seul auteur, c'est un livre de traditions et il se doit de développer les traditions sans les trahir.

Je pense que la mesure de l’esthétisme est la référence suprême, l'harmonie des concepts est primordial dans un best seller religieux comme la bible, le Jésus fils de Dieu respecte la tradition des religions qui ont précédés le christianisme.
On ne parle pas d'aéronef et on ne parle pas d'enfant biologique, bien entendu la filiation avec le divin est métaphysique.


Dernière édition par Magni le Jeu 13 Fév 2020 - 22:52, édité 4 fois
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Message par Magni le Mer 12 Fév 2020 - 23:32

Ce n'est pas Moïse qui a écrit les lois mosaïques, en fait c'est des gens de religions juive qui ont écris le pentateuque, mais seulement après l'invention de l'écriture et pas du tout à l'époque de l'existence supposée de Moïse.

Avant Moïse, Osiris a été sauvé des eaux, c'est pourquoi il est écrit que Moïse a été nourri par la fille de pharaon, c'est un amalgame.
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Message par baptiste le Jeu 13 Fév 2020 - 7:41

Vanleers a écrit:

1) Albert Camus met l’accent sur l’aspect quantitatif, au XX° siècle de la polémique et de l’insulte :
« Des milliers de voix, jour et nuit, poursuivant chacun de son côté un tumultueux monologue, déversent sur les peuples un torrent de paroles mystificatrices, attaques, défenses, exaltations. »
On se demande ce qu’il dirait aujourd’hui.

2) Le concept de Dieu-Substance est employé par Spinoza mais guère par la religion chrétienne qui parle plutôt de Dieu-Père ou de Dieu-Amour.

3) Si les idéologies sont des croyances, la religion chrétienne bien comprise met en avant la foi et non les croyances. C’est une religion d’expérience et non de croyance.
Le théologien chrétien Maurice Zundel dit : « Je ne crois pas en Dieu, je le vis ».

4) La vraie question pour le chrétien n’est pas de savoir s’il sera vivant après la mort (il s’en moque et n'a nullement le besoin d'être rassuré) mais s’il est vivant avant d’être mort.

Camus s’est trouvé seul en 51 à dénoncer les mythes de la gauche et ceux de la révolution ce qui lui a valu de devenir la tête de turc des intellectuels dit progressistes, il sera rejoint par Aron en 55 qui écrira « Le communisme est la première religion d’intellectuels qui ait réussi ». En tant qu’individualité il a été la cible de nombreuses attaques venant de tous bords, on peut comprendre qu’il ait étendu sa situation personnelle à celle de l’époque, mais était-ce une question de période pour autant ? Si tu veux parler du quantitatif, alors parlons de 1517 quand éclate un débat d’idée sur la grâce divine, le sort de l’âme après la mort. L’affaire sort du débat entre théologiens universitaires pour devenir publique et politique, combien de viols, d’empalements, de décapitations, de famines provoquées par les guerres dites de religion…alors ce qui se passe ici aujourd’hui est finalement assez modéré, n'est-ce pas! Même s’il n’en va pas de même partout dans le monde.

Le concept de substance n’est pas chrétien, dis-tu, alors pourquoi catholiques et protestants se sont écharpé pour savoir s’il fallait parler de transubstantation ou de consubstantation dans l’eucharistie ? Kant a répondu depuis longtemps à Spinoza, mais dans les 2 cas il ne s’agit que d’hypothèses.

Lorsque la causalité matérielle suffit à expliquer tous les mouvements observés dans le monde, il semble raisonnable de s’en tenir à une explication matérielle du monde. Cela n’empêche pas de penser une surdétermination, autrement dit même si tous les mouvements observés dans le monde, notamment les mouvements humains, sont explicables en termes de causes matérielles, cela n’implique pas qu’il n’y ait qu’une causalité matérielle. Cependant, la charge de la preuve d’une causation par un esprit immatériel revient à ceux qui la soutiennent, puisque les mêmes actions sont explicables sans ce présupposé.

La simple foi du chrétien dont tu parles, la conviction,  n’est pas un argument opposable à un tiers, les terroristes aussi ont toujours pour moteur leurs convictions.







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Message par Vanleers le Jeu 13 Fév 2020 - 9:40

baptiste a écrit:
Camus s’est trouvé seul en 51 à dénoncer les mythes de la gauche et ceux de la révolution ce qui lui a valu de devenir la tête de turc des intellectuels dit progressistes, il sera rejoint par Aron en 55 qui écrira « Le communisme est la première religion d’intellectuels qui ait réussi ». En tant qu’individualité il a été la cible de nombreuses attaques venant de tous bords, on peut comprendre qu’il ait étendu sa situation personnelle à celle de l’époque, mais était-ce une question de période pour autant ? Si tu veux parler du quantitatif, alors parlons de 1517 quand éclate un débat d’idée sur la grâce divine, le sort de l’âme après la mort. L’affaire sort du débat entre théologiens universitaires pour devenir publique et politique, combien de viols, d’empalements, de décapitations, de famines provoquées par les guerres dites de religion…alors ce qui se passe ici aujourd’hui est finalement assez modéré, n'est-ce pas! Même s’il n’en va pas de même partout dans le monde.

Le concept de substance n’est pas chrétien, dis-tu, alors pourquoi catholiques et protestants se sont écharpé pour savoir s’il fallait parler de transubstantation ou de consubstantation dans l’eucharistie ?  Kant a répondu depuis longtemps à Spinoza, mais dans les 2 cas il ne s’agit que d’hypothèses.

Lorsque la causalité matérielle suffit à expliquer tous les mouvements observés dans le monde, il semble raisonnable de s’en tenir à une explication matérielle du monde. Cela n’empêche pas de penser une surdétermination, autrement dit même si tous les mouvements observés dans le monde, notamment les mouvements humains, sont explicables en termes de causes matérielles, cela n’implique pas qu’il n’y ait qu’une causalité matérielle. Cependant, la charge de la preuve d’une causation par un esprit immatériel revient à ceux qui la soutiennent, puisque les mêmes actions sont explicables sans ce présupposé.

La simple foi du chrétien dont tu parles, la conviction,  n’est pas un argument opposable à un tiers, les terroristes aussi ont toujours pour moteur leurs convictions.


1) Ce qu’écrivait Camus en 1948 était prémonitoire pour notre époque qui voit le déferlement de la polémique et de l’insulte dans les médias.

2) Qu’il y ait eu des guerres de religion et que des factions se soient écharpées sur des questions théologiques, c’est un fait historique qui dissuade encore aujourd’hui, de nombreux hommes de s’intéresser à l’Evangile.

3) La causalité matérielle suffit, bien évidemment, à expliquer tous les mouvements observés dans le monde.
C’est la thèse de Spinoza et son modèle du réel (exposé dans l’Ethique)  rejette totalement l’idée qu’un esprit immatériel puisse causer ces mouvements.

4) La foi du chrétien n’est pas une conviction mais une confiance (fides) dans l’Evangile, la parole qui est la communication de la joie d'exister, le partage de la joie de vivre qui naît de l’agapé.
Dominique Collin expose cela clairement et simplement dans un entretien qu’on peut lire en :

https://croire.la-croix.com/Abonnes/Formation-biblique/LEvangile-antidote-nihilisme-2019-09-27-1701050373

La foi ne saurait donc être un argument mais, au plus, motiver la proposition faite au non-chrétien de lire l’Evangile et de vérifier par lui-même s’il est ou non « la communication de la joie d’exister, le partage de la joie de vivre qui naît de l’agapé ».

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Message par neopilina le Jeu 13 Fév 2020 - 17:12

Magni a écrit: ... alors que le passage du polythéisme au monothéisme fut une décision gouvernementale.

Juste pour confirmer ou infirmer, tu fais allusion à la très très opportune " apparition ", " découverte ", des manuscrits où il est indiqué que seul le Temple de Jérusalem sera le Saint des Saints (Ezéchias, Deutéronome ?) ?

Magni a écrit: ... et qu'Athéna retrouve sa virginité chaque début de semaine.

Première fois de ma vie (c'est de celle dont je me souviendrais) que je vois une chose pareille, ça pique ma curiosité à outrance, d'où ça sort ?

P.S. Qu'on puisse se prendre le chou, par exemple avec cette teigne de neopilina, j'entends, fort bien, mais de voir Jans et Magni " s'accrocher ", Grands Dieux, c'est à désespérer du monde !   L'existence de Dieu - Page 9 4044154351

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Message par Jans le Jeu 13 Fév 2020 - 19:35

Qu'on puisse se prendre le chou, par exemple avec cette teigne de neopilina, j'entends, fort bien, mais de voir Jans et Magni " s'accrocher ", Grands Dieux, c'est à désespérer du monde !
Et encore, là, on se fait la voix, on s'échauffe, ce n'est que le début ! Si on met sur le même pied d'égalité, sans discernement, Athéna et Marie, c'est que certains fondamentaux doivent êtres revus !
Et puis, l'existence de Dieu, c'est d'abord de la spiritualité, un contact, une rencontre, il n'y a pas de prise pour un raisonnement logique (et ce n'est pas illogique pour autant) la religion, c'est (selon moi) un étage au-dessous.

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Message par Magni le Jeu 13 Fév 2020 - 19:57

Jans a écrit:sans discernement


C'est a moi de dire ce que je pense et non pas a vous.

Athéna et Marie ont un attribut en commun, avoir un point commun ne fait pas une identité commune.
Votre néoplatonisme n'est il pas adepte des syllogismes aristotélicien ? N'avez vous pas confondu le tout et la partie ?

A chaque fois qu'une nouvelle figure religieuse atteint la suprématie, elle reprend toujours tous les abribus des anciennes, avec les bénéfices supplémentaires des dernières inventions métaphysiques.

Avec un supplément donc, ce qui signifie que je ne mets pas a égalité le dépassé et l'actuel.
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Message par Magni le Jeu 13 Fév 2020 - 20:31

hks a écrit:
on se calme, svp

Je me souviens avoir déjà rencontré ce genre d’occurrence et grâce à ta bienveillante supervision ainsi qu'a nos expériences douloureuses qui ne nous ont pas tués mais rendu plus forts je devrais pouvoir m'en sortir de mieux en mieux.

Merci.
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Message par Magni le Jeu 13 Fév 2020 - 22:42

A chaque fois qu'une nouvelle figure religieuse atteint la suprématie, cela veut dire que des humains, et non pas les Dieux, ont décidé qu'ils avaient trouvé une meilleure façon de décrire l'absolu. Cela ne fait pas disparaître les anciens concepts, cela les complète.

Je pense que le concept de Dieu est un existant mais je sais que ce sont des humains qui ont écrit la bible.

C'est mon opinion que des humains et non des dieux ont fait le destin des humains ou s'inscrit le renouvellement permanent et continu des coutumes des croyances et des religions (dans l'ordre) depuis la nuit des temps. C’est la connaissance du contexte protohistorique qui fait que je sais que ce sont les scribes du roi Josias qui sont ceux du début de l’écriture.

A propos non pas de l’esprit, mais à propos des concepts que l’esprit peut appréhender, il y a là une opinion et une connaissance sur le même sujet, les deux sont différentes voir antagonistes, et il n’y a même pas de paradoxe. Si on peut y voir la lumière c’est aussi avec le cœur et non pas seulement avec de l’érudition.



Jésus n'est pas le premier qui soit un premier né et il ne sera probablement pas le dernier.
Ne me dites pas que nous ne pouvons pas bâtir mieux que la civilisation que nous avons actuellement.
Nous n'allons pas détruire le présent, nous le porteront toujours dans notre cœur comme une époque absolue et éternelle, complète et parfaite, mais cela ne veut pas dire que rien ne change. Tout change tout le temps. Mais ce moment restera un instant dans l’éternité qui nous relie à l’émergence de notre existence dans la réalité.
Nous (moi et deux ou trois de mes copains imaginaires) qui sommes néo-thomistes, nous plantons des axes et projetons des niveaux à travers toutes les dimensions, de la conception à la réalisation. Toutes les religions sont compatibles si elles sont légales et justes, c’est-à-dire qu’une religion qui aura le droit d’être une association non imposable devra être légale et humaniste.

Ça sert à quoi de pouvoir lire le grec et le latin, ou même de faire de la poésie funèbre en runes vielles norroises ou faire de l'hermétisme trismégiste en hiéroglyphes ?
Chacun ses loisirs, les goûts et les couleurs ne se disputent pas.
C'est de l'art, c'est aussi essentiel que superflu. Vous avez le droit de chanter le gospel dans le texte si vous voulez, si j'étais vous je ne m'en priverais pas.

Comme tout le monde est sage vous avez le droit à une image.


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Message par Jans le Ven 14 Fév 2020 - 9:15

les divergences sont telles, magni, qu'il vaut mieux s'en tenir là ; je vous parle de spiritualité, vous répondez mythologies.

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Message par Vanleers le Sam 15 Fév 2020 - 10:20

toniov a écrit:Si je reprends la question elle même, concernant l' existence de Dieu, et si j' essaye de comprendre en quoi cela serait possible ou pas, il me faut d' abord definir ce que j' entends par " Dieu ".
Après avoir supprimé la version simpliste, productrice a mon sens de beaucoup d' athéismes simplificateurs, je peux me demander si " Dieu " n' est pas ce que l' homme cherche à incarner comme étant le meilleur de lui même - cette version étant soumise à quelques variations - et dont il se sait en réalité incapable.

Je vous rejoins peut-être en disant que la question de l’existence de Dieu  concerne l’art de vivre et non la connaissance purement intellectuelle.
Autrement dit, qu’est-ce que cela change dans ma vie si j’ai foi, si j’ai confiance dans ce que j’appelle Dieu ?

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Message par toniov le Sam 15 Fév 2020 - 14:56

Il me semble que, même si on cherche à l' éviter d' une certaine façon, la notion de choix est impérative.
On peut penser que ce choix entre le bien et le mal n' est pas si essentiel et qu' on peut le reporter sans cesse.
On peut dire aussi qu' il est impossible de vraiment savoir avec certitude ce qui est le bien et ce qui est le mal.
Pourtant, poussé à ses extrêmes, je pense que le bien et le mal apparaissent toujours avec évidence.
Il y a donc un cheminement possible des le départ même s' il est
incertain.
C' est en fait un engagement avant tout , mais sans assurance.

Je dirai donc que cet engagement dans le bien ou le mal change en fait tout dans la vie.
Mais pour en connaître les conséquences il faut avoir vécu.
Pour moi Dieu est une sorte de cristallisation vers le bien, au delà même des représentations et des religions.

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Message par Vanleers le Sam 15 Fév 2020 - 15:20

toniov a écrit:Il me semble que, même si on cherche à l' éviter d' une certaine façon, la notion de choix est impérative.
On peut penser que ce choix entre le bien et le mal n' est pas si essentiel et qu' on peut le reporter sans cesse.
On peut dire aussi qu' il est impossible de vraiment savoir avec certitude ce qui est le bien et ce qui est le mal.
Pourtant, poussé à ses extrêmes, je pense que le bien et le mal apparaissent toujours avec évidence.
Il y a donc un cheminement possible des le départ même s' il est
incertain.
C' est en fait un engagement avant tout , mais sans assurance.

Je dirai donc que cet engagement dans le bien ou le mal change en fait tout dans la vie.
Mais pour en connaître les conséquences il faut avoir vécu.
Pour moi Dieu est une sorte de cristallisation vers le bien, au delà même des représentations et des religions.

La Bible nous met devant un choix, radical, et ce dès l’Ancien Testament.
Mais ce n’est pas le choix entre le bien et le mal.
C’est le choix entre la vie et la mort (le « dévivre »).
C’est pourquoi la Bible est au-delà de la morale, au-delà du bien et du mal.

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Message par Vanleers le Sam 15 Fév 2020 - 15:50

A baptiste

Je rapatrie sur ce fil votre réaction à ce que j’ai écrit :

La foi ne saurait donc être un argument mais, au plus, motiver la proposition faite au non-chrétien de lire l’Evangile et de vérifier par lui-même s’il est ou non « la communication de la joie d’exister, le partage de la joie de vivre qui naît de l’agapé »

baptiste a écrit:En fait tu confirmes mes propos lorsque je dis que la réalité de Dieu prend naissance dans l’esprit qui le pense. L’évangile sans l’hypostase divine n’est plus qu’un recueil de paraboles moralisatrices, les paraboles sont un genre littéraire particulier qui permet l’exégèse à l’infini et assure ainsi l’intemporalité d’un récit.

L’hypostase chrétienne est l’œuvre d’Augustin et celui-ci affirmait chercher la vérité dans l’incorporel, il ne faut pas oublier qu’Augustin fut éduqué chez les romains et connaissait parfaitement Plotin, Porphyre…les hypostases grecques, avant de se convertir. L’hypostase chrétienne, à laquelle tu attribues ta joie, souffre d’irréductibles antinomies, née en période de grande peur (Rome venait de tomber aux mains des barbares) de l’horreur du contingent et du besoin de s’en débarrasser, elle ne se réalise cependant que par la sacralisation d’une certitude empirique, contingente justement mais que l’on érige cependant en vérité immanente et absolue. Une certitude empirique et contingente se posant tout de même comme une transcendance au grès de constructions hasardeuses héritées mais partiellement déformées de la pensée grecque d'origine.

Tout ce qui s’est passé, ce qui va se passer, le produit des actions humaines, tout cela est sanctifié rendu nécessaire, universel par l’hypostase, penser autrement devient le sceau du mal. La volonté divine ne parait plus jamais comme telle, elle parait à travers la parole de représentants autoproclamés de l’opinion un temps victorieuse, celle qui s’est transformée en pouvoir sur les existants que nous sommes tous. Cependant ce système divin n’est pas commun à toutes les régions du monde.

1) L’Evangile est une parole qui ne s’adresse pas seulement au mental qui pense mais à l’esprit, c’est-à-dire à  «  la capacité de mettre en relation la dimension mentale, intellectuelle et la dimension affective et corporelle de l’être humain ».
L’Evangile est la Parole de la Vie, c’est ainsi qu’elle est comprise par ceux pour qui cette parole est « parlante ».
Bien entendu, cette parole n’est pas entendue par ceux pour qui cette parole ne leur parle pas.
Pour ceux qui l’entendent, les évangiles, c’est-à-dire les textes qui consignent par écrit la Parole (l’Evangile), les évangiles, donc, n’apparaissent pas comme des recueils de paraboles moralisatrices mais comme un déploiement de la Vie qui se manifeste aux hommes par le Christ et qui leur communique la joie d'exister.

2) A chaque époque, les hommes entendent l’Evangile à leur façon, avec ce qu’ils sont, leur culture, la situation historique dans laquelle ils se trouvent.
L’Evangile ne nous parle pas aujourd’hui comme il parlait à Augustin et le langage de l’hypostase, s’il fut éclairant à une époque pour quelques clercs, me paraît aujourd’hui sans efficacité pour le commun des mortels.

3) L’Evangile, comme Socrate, s’adresse toujours à une personne singulière et non « à la cantonade ». Il y est question de sa propre vie et non d’universaux abstraits.
Chacun n’est pas devant un système de croyances, c’est-à-dire d’opinions, que des supposés doctes promulgueraient et auquel il faudrait adhérer mais devant un choix de vie ou de mort, une décision personnelle à prendre comme dit toniov, à ses risques et périls.

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Message par toniov le Dim 16 Fév 2020 - 7:17

Vanleers a écrit:
toniov a écrit:Il me semble que, même si on cherche à l' éviter d' une certaine façon, la notion de choix est impérative.
On peut penser que ce choix entre le bien et le mal n' est pas si essentiel et qu' on peut le reporter sans cesse.
On peut dire aussi qu' il est impossible de vraiment savoir avec certitude ce qui est le bien et ce qui est le mal.
Pourtant, poussé à ses extrêmes, je pense que le bien et le mal apparaissent toujours avec évidence.
Il y a donc un cheminement possible des le départ même s' il est
incertain.
C' est en fait un engagement avant tout , mais sans assurance.

Je dirai donc que cet engagement dans le bien ou le mal change en fait tout dans la vie.
Mais pour en connaître les conséquences il faut avoir vécu.
Pour moi Dieu est une sorte de cristallisation vers le bien, au delà même des représentations et des religions.

La Bible nous met devant un choix, radical, et ce dès l’Ancien Testament.
Mais ce n’est pas le choix entre le bien et le mal.
C’est le choix entre la vie et la mort (le « dévivre »).
C’est pourquoi la Bible est au-delà de la morale, au-delà du bien et du mal.

Pouvez vous me préciser ce que peut signifier ce choix entre la vie et la mort ?
Dans mon esprit le bien et le mal importent plus que la vie et la mort.
Ils me semble que ces derniers sont naturels, propres a tout ce qui existe.
Tandis que le bien et le mal impliquent l' homme exclusivement.
Il me semble que ce n' est pas la vie qui importe mais son contenu ( le sens qu' on lui donne ), et c' est dans ce contenu que s' exprime - ou pas - " Dieu ".

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Message par Vanleers le Dim 16 Fév 2020 - 9:09

toniov a écrit:
Pouvez vous me préciser ce que peut signifier ce choix entre la vie et la mort ?
Dans mon esprit le bien et le mal importent plus que la vie et la mort.
Ils me semble que ces derniers sont naturels, propres a tout ce qui existe.
Tandis que le bien et le mal impliquent l' homme exclusivement.
Il me semble que ce n' est pas la vie qui importe mais son contenu ( le sens qu' on lui donne ), et c' est dans ce contenu que s' exprime - ou pas - " Dieu ".

Vous trouverez peut-être une réponse à votre demande d’explication sur le choix entre la vie et la mort en lisant le texte d’une conférence de Dominique Collin en :

http://www.baptises.fr/sites/default/files/document/transcription-conference-dominique-collin.pdf

J’en donne un extrait :

Dominique Collin a écrit:Et c'est pour ça que nous lisons les évangiles, ils sont la mise en scène de la possibilité d'exister une fois pour toute, d'exister enfin, ce qui permet de nous sortir de ce qui fait justement le mal-être sinon le mal de nos vies, c'est de ne pas exister. J'utilise assez souvent un beau verbe qui est un néologisme qui a été forgé par Françoise Dolto, (...)elle a inventé le verbe dévivre, et elle lui donne ce sens, cette définition: dévivre, c’est non pas mourir mais cesser de vivre. L'être humain paradoxalement est le seul animal vivant qui peut sans mourir, ne plus vivre, c'est-à-dire ne pas exister. Mais comment est-ce qu'on vit? Eh bien l’Évangile nous dit, c'est en croyant, en espérant et en aimant, c'est comme ça d'ailleurs qu'on sort de soi. Donc vivre, sortir du dévivre, c'est se mettre à exister en croyant, en espérant et en aimant. C'est ça que dit l’Évangile, il ne dit que ça, mais il le dit avec des moyens qui lui sont propres, il le dit par des métaphores, il le dit par des paraboles que j'aime tant, il le dit par des récits, il le dit par une figure, un homme, Jésus de Nazareth. Il le dit pour dire quoi? On se met à exister enfin quand on a accueilli la grâce d'être justifié d'exister comme on existe. Pour le dire autrement, on commence à exister quand quelqu'un nous dit, nous témoigne, nous atteste, nous manifeste : il est bon que toi tu existes. C'est ça que dit l’Évangile, rien d'autre, mais ce qu'il dit là, est tellement inattendu et presque même, j'ose le dire, invraisemblable, ça n’a l'air de rien quand on dit ça, dire, oui dire aux gens, dire à quelqu'un : tu existes.

Sur un autre fil du forum, j’ai longuement parlé du fait que l’évangile distingue plusieurs acceptions du mot « vie » : bios, psuché et Zôê.
C’est à la vie comme Zôê qu’invite l’Evangile, c’est-à-dire à vivre vraiment et non pas à « dévivre ».
On pourrait parler du choix entre le bien vivre et le mal vivre.
Pour reprendre vos mots, c’est bien le contenu de la vie qui importe : psuché ou Zôê ? Et c’est la vie comme Zôê qui exprime Dieu

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Message par toniov le Dim 16 Fév 2020 - 9:50

Je comprends bien, sans en avoir la recette, ce que peut signifier " exister pleinement " et donc, exprimer la vie plutôt que la mort.
Je comprends moins que cela puisse se situer au delà du bien et du mal. J' entends bien ici , comme je vous l' ai dit auparavant, que la morale du bien et du mal n' est jamais clairement définie. Il faut choisir à ses risques et périls.
Je préfère rester libre par rapport a toute religion ou système de pensee. Car pour moi, rien n' existe qui dise tout. Et je reste libre.
Par exemple cette notion, essentielle je crois pour chacun d' entre nous, de s' entendre " dire " : oui, tu existes ..
Peut très bien se découvrir et se comprendre sans le Christianisme.
Heureusement.
Je pense qu' il y a une vérité de l' humain, au delà des mots, qui résulte de son expérience au monde et d' un choix éclairé, en fonction de cette experience.
Mais je crois aussi que tout homme n' est pas naturellement porté vers cela, pour une simple raison : c' est que l' homme est en apparence insignifiant en regard du monde , même s' il porte en lui le monde, et que ce monde contient tout : le bien et le mal, la vie et la mort ...etc.
C' est pour cette raidon que je parle de choix éclairé que peut donner l' expérience : chosir ce qui est le meilleur pour nous.

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