Re: L'existence de Dieu

[neopilina]

A neopilina,
1) Vous parlez 4 fois du pire : « le meilleur et le pire » (2 fois), « se coltiner le pire » (2 fois).
Je n’ai pas fait cette expérience et je ne peux donc rien en dire.

Désolé ! Ça dit à quel point, ces règlements, cette liquidation, du Sujet névrotique, sont extrêmement pénibles, longs et laborieux.

La raison, l’analyse, la mystique : un choix est possible.

Oh la bourde ! Quand un psychisme se délite, devient très manifestement très problématique, je t'assure qu'il n'y a eu ici aucun choix. Ensuite, il y a choix, résolu, de la raison, histoire de ne pas simplement subir, sachant que j'aime " trop " savoir, comprendre.

[Vanleers]

A neopilina,
1) Vous parlez 4 fois du pire : « le meilleur et le pire » (2 fois), « se coltiner le pire » (2 fois).
Je n’ai pas fait cette expérience et je ne peux donc rien en dire.

Désolé ! Ça dit à quel point, ces règlements, cette liquidation, du Sujet névrotique, sont extrêmement pénibles, longs et laborieux.

La raison, l’analyse, la mystique : un choix est possible.

Oh la bourde ! Quand un psychisme se délite, devient très manifestement très problématique, je t'assure qu'il n'y a eu ici aucun choix. Ensuite, il y a choix, résolu, de la raison, histoire de ne pas simplement subir, sachant que j'aime " trop " savoir, comprendre.

Je ne me suis sans doute pas exprimé assez clairement.
Je voulais dire qu’il y avait plusieurs possibilités et le mot « choix » vous a peut-être trompé.
Pour Spinoza d’ailleurs, il n’y a ni libre arbitre ni libre choix.

Par ailleurs, vous avez lu et même commenté un article de Michel Fromaget que je vous avais signalé. J’en cite un extrait à propos du récent échange que vous avez eu avec quid. Je souligne :

A ce propos, Zundel dit magnifiquement, et il fallait pouvoir le dire: «Jésus, en nous révélant la Trinité, nous a délivré de Dieu» . Il nous a délivré de Dieu! En effet, la révélation évangélique délivre de l’image imparfaite et grossière de Dieu laissée par l’Ancien Testament. Elle nous libère de ce Dieu qui est celui des Nations et qui ne se soucie guère des personnes, de ce Dieu menaçant, solitaire et impassible, de ce Dieu-empereur assis sur un trône et qui se déplace dans un char, de ce Dieu Tout-puissant et faiseur de prodiges auquel l’univers tout entier est soumis, de ce «Dieu des armées», de ce Dieu Seigneur et Roi, guerrier et vengeur, qui n’hésite pas à tuer et massacrer, de ce Dieu magistrat et croque-mitaine qui menace, juge et châtie impitoyablement ceux qui transgressent les interdits qu’il a lui-même édictés, de ce Dieu «plein de tendresse et de pitié» mais qui ne pardonne qu’à ceux qui lui obéissent, de ce Dieu capable d’envoyer ses propres créatures à la mort, de ce Dieu extérieur au monde et étranger aux souffrances de l’homme, de ce Dieu illusion dont aucun argument rationnel ne prouve l’existence et dont la simple éventualité, pour un homme conscient de son humanité et fier de sa liberté, constitue une injure insupportable puisque de facto elle l’infantilise et le réduit à n’être qu’un simple faire valoir, ou un vulgaire domestique. Oui, Nietzsche a eu cent fois raison de proclamer la mort de ce Dieu-là et le faisant il fit œuvre très chrétienne. Car, dans l’ordre de l’essentiel, le Dieu de Jésus-Christ – le Vrai Dieu dit Zundel –, avec le précédent, n’a strictement rien à voir. Il en est même l’antithèse.

[neopilina]

Par ailleurs, vous avez lu et même commenté un article de Michel Fromaget que je vous avais signalé. J’en cite un extrait à propos du récent échange que vous avez eu avec quid. Je souligne :

A ce propos, Zundel dit magnifiquement, et il fallait pouvoir le dire: «Jésus, en nous révélant la Trinité, nous a délivré de Dieu» . Il nous a délivré de Dieu! En effet, la révélation évangélique délivre de l’image imparfaite et grossière de Dieu laissée par l’Ancien Testament. Elle nous libère de ce Dieu qui est celui des Nations et qui ne se soucie guère des personnes, de ce Dieu menaçant, solitaire et impassible, de ce Dieu-empereur assis sur un trône et qui se déplace dans un char, de ce Dieu Tout-puissant et faiseur de prodiges auquel l’univers tout entier est soumis, de ce «Dieu des armées», de ce Dieu Seigneur et Roi, guerrier et vengeur, qui n’hésite pas à tuer et massacrer, de ce Dieu magistrat et croque-mitaine qui menace, juge et châtie impitoyablement ceux qui transgressent les interdits qu’il a lui-même édictés, de ce Dieu «plein de tendresse et de pitié» mais qui ne pardonne qu’à ceux qui lui obéissent, de ce Dieu capable d’envoyer ses propres créatures à la mort, de ce Dieu extérieur au monde et étranger aux souffrances de l’homme, de ce Dieu illusion dont aucun argument rationnel ne prouve l’existence et dont la simple éventualité, pour un homme conscient de son humanité et fier de sa liberté, constitue une injure insupportable puisque de facto elle l’infantilise et le réduit à n’être qu’un simple faire valoir, ou un vulgaire domestique. Oui, Nietzsche a eu cent fois raison de proclamer la mort de ce Dieu-là et le faisant il fit œuvre très chrétienne. Car, dans l’ordre de l’essentiel, le Dieu de Jésus-Christ – le Vrai Dieu dit Zundel –, avec le précédent, n’a strictement rien à voir. Il en est même l’antithèse.

Je m'en souviens très bien : j'avais apprécié ! J'ai une bonne mémoire, quand ça m'intéresse !, calamiteuse quand ce n'est pas le cas. J'aimerais faire une petite réserve. Je suis très sensible aux littératures antiques, je les lisais avant même que la philosophie ne supplante l'histoire, surtout de l'antiquité donc. Homère m'a enthousiasmé avant que je lise mon premier philosophe stricto-sensu (Platon). Encore aujourd'hui, l'Ancien Testament me parle a priori beaucoup plus que le Nouveau. Ça fait des lustres que je n'ai pas mis le nez dans le Nouveau (dont je ne nierais pas un instant la Grandeur, tu as bien compris qu'il est question d'affinités a priori variables chez tout un chacun), alors que j'ai toute une littérature spécialisée sur l'Ancien, idem pour les plus anciens paganismes du Proche Orient (sauf l'Egypte) et la Grèce, bien sûr. Les Anciens ont eu les Dieux qu'ils pouvaient avoir, les expériences du Dieu qu'ils pouvaient en avoir, il faut être prudent quand il est question d'écarter les expériences d'autrui, c'est le matériel de base, avec la notre, personnelle. Les meilleures traductions françaises du Coran sont le fait de fervents catholiques, également bien sûr arabisants, philologues, s'il y a un paradoxe, il n'est vraiment que superficiel : ils sont éminemment sensibles à la Grandeur, au caractère inspiré, du texte. Mais comme c'est le dernier monothéisme des Livres en date, il a à peine commencé sa sécularisation, si par hasard elle a commencé, je ne suis pas au courant (ce sur quoi, ici, on ne s'appesentira pas ...).
Dans l'excellentissime article communiqué par quid, il y a une allusion à la mort du Grand Pan (rapporté par Plutarque dans la " Disparition des oracles "), c'est la mort du Dieu, et oui, déjà, antique, païen, et un Dieu qui meurt c'est un monde qui meurt, il est prêt pour un " autre ", ça tombe bien, il est en route et se nomme Christ. Et bien cette seule évocation m'étreint, m'émeut radicalement, me fait déglutir, c'est mon expérience !

[Vanleers]

A neopilina

Michel Fromaget force le trait en peignant le Dieu de l’Ancien Testament comme une sorte de croquemitaine.
Sans doute est-ce pour accuser le contraste avec la parole de Zundel : «Jésus, en nous révélant la Trinité, nous a délivré de Dieu».
L’Evangile, quant à lui, est d’une simplicité biblique (c’est le cas de le dire) puisque c’est la bonne nouvelle qui annonce qu’il suffit d’« accueillir la grâce d’être justifié d’exister comme on existe » (Dominique Collin).
C’est sans doute trop simple pour être vraiment entendu.

Pour reprendre votre remarque, après la mort du Grand Pan, le Christ révèle un Dieu encore in-ouï.

Mahler l’avait peut-être entendu, lui qui, expliquant le dernier mouvement de sa symphonie n°2 « Résurrection », confiait à son amie, la violoncelliste Natalie Bauer-Lechner :

C’est le Jour du Jugement dernier…La terre tremble. Ecoutez seulement ce roulement de tambour et vos cheveux se dresseront sur votre tête ! La trompette du Jugement dernier sonne. Les tombeaux s’ouvrent brutalement, et toute créature, tordue de douleur, sort des entrailles de la terre, pleine de gémissements et de grincements de dents. Maintenant, ils vont tous marchant en une formidable procession : mendiants et riches, gens du peuple et rois, l’Eglise militante, papes. Tous sont en proie à la même terreur, aux mêmes crises et aux mêmes lamentations ; car nul ne trouve grâce aux yeux de Dieu. Surgissant encore et encore – comme venue d’un autre monde -, la trompette du Jugement dernier sonne de l’au-delà. Enfin, après que chacun ait crié et hurlé dans une indescriptible confusion, on n’entend plus que le long cri déchirant de l’Oiseau de la mort au-dessus de la dernière tombe – puis finalement, celui-ci se tait aussi. Il n’y a alors rien de ce qui était supposé : pas de Jugement dernier, pas d’âmes sauvées ni damnées ; pas d’homme juste, pas d’homme diabolique, pas de juge ! Tout a simplement cessé d’être. Alors doucement et simplement commence : “Aufersteh’n, ja aufersteh’n“ – les mots se suffisent à eux-mêmes.

[neopilina]

Je souligne :

A neopilina,
Michel Fromaget force le trait en peignant le Dieu de l’Ancien Testament comme une sorte de croquemitaine.

" Croquemitaine ", c'est encore loin du compte ! Pour entendre un peu l'Ancien Testament, les Premiers Hébreux, on est contraint de faire un petit détour via le contexte, c'est à dire le Proche Orient antique, ça tombe très bien, j'adore ça, c'est à dire de - 3 000 à - 500, à la louche, jusqu'à l'hégémonie perse, puis hellénistique, puis romaine, quand les événements principaux ne se passent plus là ou viennent d'ailleurs. Il faut un peu prendre la mesure de la chose, nous ne sommes que 2 000 après J.C., il nous faut encore un demi-millénaire pour rejoindre en durée le Proche Orient antique. A l'époque, toute ethnie, tout peuple, toute culture, a ses Dieux, autre chose est alors inconcevable, et ça vaut pour les Premiers Hébreux (le monde ne s'est pas fait en un jour, ce Dieu là non plus). La " mode " à l'époque est à l'impérialisme (et somme toute, on en a à peine terminé, reste la Chine), c'est comme ça, on cherche à dominer ou on l'est, si équilibre, alors paix, accords, jamais durables. Dés le début, on voit apparaître les deux superpuissances qui vont dominer cette période : la Mésopotamie et l'Egypte, avec, de temps en temps, régulièrement, l'émergence d'une puissance en mesure de faire obstacle à ces deux là (exemple le plus connu, l'empire hittite), mais surtout, entre ces deux géants, et on sait que c'est une position très " inconfortable " historiquement, on verra des dizaines, au bas mot, de cultures, de peuples, etc., apparaître et disparaître. On sait aujourd'hui que les Premiers Hébreux sont des gens du crû, des indigènes, que l'on sait être là depuis la nuit des temps, avec la péninsule arabique, l'Egypte, la Mésopotamie (avec un apport étranger toujours énigmatique pour celle-ci, les Sumériens), c'est des sémites, des cananéens. Par exemple, sur les sites archéologiques, on commence à soupçonner, aux environs du X° siècle, la présence d'Hébreux parce qu'on ne trouve aucun reste de porc, et les deux plus anciennes mentions connues de Yavhé, gravées sur stèle, sont du VIII° siècle. Dans un premier temps, le Dieu des Hébreux est comme les Hébreux, qui sont comme tout le monde à l'époque : leur Dieu est " national " et impérialiste. Sauf que les Hébreux, c'est l'un des ces innombrables petits peuples coincés entre deux, voir plus, géants, et qu'ils n'ont pas les moyens de cet impérialisme. C'est maintenant que grâce aux Vieux Prophètes (de malheur, de l'aveu même des hébreux !) qu'ils vont se distinguer d'une façon qu'on n'avait jamais vu. Quand on perd une, des batailles, qu'on subit un joug, c'est un peuple qui est perdant mais aussi ses Dieux. Et là, les premiers Prophètes vont opérer une pirouette absolument inédite : si on a perdu, c'est parce que notre Dieu l'a voulu !! Mais pourquoi donc !? A cause de nos péchés. Israël n'est même plus digne de son Dieu. Et on relève que c'est l'effraction alors inédite en religion, en métaphysique, en morale, de la mauvaise conscience, c'est à dire de la culpabilité inhérente de l'homme. Cette mauvaise conscience est faite Dieu, morale, et dés lors celui-ci ne peut plus rien faire d'autre que cogner sur sa créature qui est consubstantiellement, métaphysiquement, un pécheur. Et c'est vrai, mais pas métaphysiquement, névrotiquement suffira. La découverte est approximative, elle n'en est pas moins indéniable, et elle a façonné, via quelques franchises ultérieures (christianisme, islam, Réforme, etc.), le monde occidental et par " ricochets " tout le reste. Alors oui, effectivement, névrotiquement, nous avons commis et commettons, plus que régulièrement, constitutivement, les pires crimes, il n'empêche que c'est seulement ainsi, et que le Dieu n'y est pour rien. La culpabilité névrotique faite Dieu est mortifiante et finalement mortifère. Et il y a encore quelques juifs, beaucoup de chrétiens et beaucoup de musulmans pour l'illustrer parfaitement. C'est soigner le mal par le mal, ce qui est effectivement extrêmement douloureux, contreproductif, c'est aggraver une situation déjà problématique, l'homme est d'entrée un être souffrant, mais c'est de sa propre psychogenèse qu'il souffre. Comme solution, on a vu franchement mieux : le plus grand nombre s'y embourbe jusqu'au martyr. Si Nietzsche est un Cri, c'est celui-là.

Je souligne :

Sans doute est-ce pour accuser le contraste avec la parole de Zundel : «Jésus, en nous révélant la Trinité, nous a délivré de Dieu».
L’Evangile, quant à lui, est d’une simplicité biblique (c’est le cas de le dire) puisque c’est la bonne nouvelle qui annonce qu’il suffit d’« accueillir la grâce d’être justifié d’exister comme on existe » (Dominique Collin).
C’est sans doute trop simple pour être vraiment entendu.
Pour reprendre votre remarque, après la mort du Grand Pan, le Christ révèle un Dieu encore in-ouï.

Dés lors, et je pense comme toi, que pour l'essentiel le message du Christ est profondément bienveillant à l'endroit de l'homme, se pourrait-il que Jésus, prophète juif, qui sans hellénisation est inexportable, " n'ait rien fait d'autre ", je mets des guillemets, c'est déjà fort bien, que remettre le curseur à sa place, n'ait voulu au fond débarrasser l'homme " du boulet sur la nuque " (formule de Nietzsche) que les Premiers Hébreux y ont placé ? Jésus Christ voulait mourir, se sacrifier, il a escaladé la Croix (dés lors Judas est un ami et un complice), conviction intime, radicale, et si c'était pour nous débarrasser du " péché originel " ? Je le trouve très fragile ce garçon : trop humain pour être juif ? Mmmh, voilà qui est parler comme Nietzsche et qui pourrait me valoir une étiquette d'antisémite, comme lui, même si je n'ai pas de soeur faussaire ! N'est-ce pas ce que tu dis avec : " c’est la bonne nouvelle qui annonce qu’il suffit d’« accueillir la grâce d’être justifié d’exister comme on existe ». Ce qu'aucun Dieu païen n'a jamais estimé devoir faire. Pour beaucoup, on n'a pas de cervelle, on peut même se voir idiot du village, etc., mais certainement pas maudit à ce point, a priori, constitutivement, métaphysiquement, comme le fait l'Ancien Testament, et même si le christianisme desserre un peu cet étau, il reste lui aussi profondément mortifère, même si cette phase est historiquement derrière nous, idem quant à l'islam, cette franchise étant plus récente de 6 siècles, la dite phase aiguë est plus tardive, en l'occurrence, d'actualité, nous ne le savons que trop bien. Dans la " Juliette " de Sade, ses personnages, toujours en quête de nouveautés, en Italie, s'aventurent dans un asile, où se trouve un jeune homme qui se prend pour Dieu, enthousiasme d'un de ces visiteurs : " Je vais foutre Dieu ! ", et bien dans le cas présent, je me joindrais à lui et j'inviterais la jeune Mila. Mais c'est une fille, on va avoir un problème technique ? Non, les héros sadiens sont pleins de ressources, on trouvera bien un viatique !  

A contrario ! Un peu d'Air ! Il est parfaitement avéré que la philosophie grecque est une conséquence, un effet, direct, du polythéisme grec. Et la philosophie grecque, c'est l'émergence de la rationalité dite " occidentale ", parce qu'elle a émergé pour la première fois en Occident (ça aurait bien fini par se produire), celle-là même qui est en train de conquérir le monde (pas sur le mode synthétique, ce que je déplore). Pourquoi ? Parce que le Dieu grec, émancipe l'homme, l'homme, ça le saoule régulièrement, ça se comprend aisément, mais il l'aime bien, le ton badin ne doit pas abuser, c'est également " in-ouï ", par nous, pas pour les Grecs, le peuple le plus lumineux, radieux, joyeux, de tous les temps, rayonnant de Santé métaphysique (et Nietzsche a très bien vu, a contrario, à quel point nous étions souffrants, malades, faute de cette Santé, à cause du monothéisme), jusqu'aux Tragiques (même Nuage noir, Destin ici, que chez les Premiers Hébreux), Socrate, Platon, Aristote, qui mettent en route la machine téléologique, où clairement ce Soleil s'éclipse, jusqu'au déchirant cri annonçant la mort du Grand Pan. Force est de le constater, les Grecs se sont préparés eux-même à faire le meilleur accueil possible aux Juif Jésus pour en faire le Christ.

[Vanleers]

A neopilina

Je ne pense pas que l’Ancien Testament ait été aussi mortifère que vous le dites ni que le Nouveau le soit resté profondément.
Les livres sapientiaux de la Bible, par exemple, montrent quelle fut l’élaboration civilisationnelle de la religion des Hébreux.
Mais il est vrai que l’Evangile a souvent été récupéré par un pouvoir ecclésiastique soucieux d’assurer sa domination et qui, à cet effet, en a fait un moyen d’attrister la vie.
Le Christ a révélé Dieu sous la métaphore d’un Père et a invité les hommes à se considérer comme des fils de ce Père.
La question qu’il a posée et qui se pose encore aujourd’hui, c’est, en paraphrasant Thomas Nagel (What is it like to be a bat?) : « Quel effet cela fait-il d’être un fils de Dieu ? »
Le seul moyen d’y répondre serait d’être soi-même un fils de Dieu ; or, pour le croyant en l’Evangile, nous le sommes réellement.
Je note au passage qu’avec Spinoza se pose une question semblable : « Quel effet cela fait-il d’être un mode de Dieu ? »

[alain]

Mais il y a une différence, me semble t il : je crois qu' avec Spinoza la dimension du rapport à Dieu est avant tout intellectuelle tandis qu' avec le Christ elle est affective.

[neopilina]

A neopilina
Je ne pense pas que l’Ancien Testament ait été aussi mortifère que vous le dites ni que le Nouveau le soit resté profondément.

Honnêtes hommes, restons en sur ce désaccord ! Ce que Nietzsche a vécu dans sa chair, je l'ai aussi vécu dans la mienne, et, faut-il le dire, nous ne sommes pas que deux, encore faut-il pouvoir le dire, je me sens donc très proche de lui, même si avec la plus grande régularité le personnage, ses façons, m'agacent.

Les livres sapientiaux de la Bible, par exemple, montrent quelle fut l’élaboration civilisationnelle de la religion des Hébreux.

C'est très bien vu ! Tu sais sans doute que Job et l'Ecclésiaste ont failli ne pas être intégrés au Canon. Mais donc, que nous en soyons réduits à chercher des rayons de Soleil dans l'A.T. en dit long en soi. Le plus intéressant, c'est la deuxième partie, soulignée : d'entrée, avec un tel Canon, contenant des textes dont la composition s'étale sur des siècles, cette religion intègre déjà une partie de sa propre sécularisation, elle est de fait ainsi permise, et les juifs ne se sont pas gênés, elle se poursuit encore après la fixation du Canon jusqu'au moyen âge et le Talmud ne se fige qu'au XIX° siècle. Le Nouveau Testament et plus encore le Coran s'y prêtent intrinsèquement beaucoup moins.

[Vanleers]

Mais il y a une différence, me semble t il : je crois qu' avec Spinoza la dimension du rapport à Dieu est avant tout intellectuelle tandis qu' avec le Christ elle est affective.

Pour Spinoza, le véritable rapport à Dieu est l’amour intellectuel de Dieu qui naît de la connaissance du troisième genre ou science intuitive (E V 32 cor.).
C’est un amour, c’est-à-dire un affect et s’il est  intellectuel c’est au sens qu’il n’est pas passionnel, qu’il n’exige rien de Dieu.
Quant au Christ, Spinoza n’y fait qu’une brève allusion dans l’Ethique (« l’Esprit du Christ, c’est-à-dire l’idée de Dieu » - E IV 68 sc.)

Je concède volontiers que cet amour intellectuel du Dieu-Substance de Spinoza est un peu « sec » et ne « rassasie et satisfait l’âme » (I. de Loyola) pas autant que l’amour du Dieu-Père que révèle le Christ dans l’Evangile.

[Vanleers]

Mais donc, que nous en soyons réduits à chercher des rayons de Soleil dans l'A.T. en dit long en soi.

En voici un autre, souvent cité
C’est Dieu qui parle (Deutéronome 30 19) :

« J'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité, »

[alain]

Mais il y a une différence, me semble t il : je crois qu' avec Spinoza la dimension du rapport à Dieu est avant tout intellectuelle tandis qu' avec le Christ elle est affective.

Pour Spinoza, le véritable rapport à Dieu est l’amour intellectuel de Dieu qui naît de la connaissance du troisième genre ou science intuitive (E V 32 cor.).
C’est un amour, c’est-à-dire un affect et s’il est  intellectuel c’est au sens qu’il n’est pas passionnel, qu’il n’exige rien de Dieu.
Quant au Christ, Spinoza n’y fait qu’une brève allusion dans l’Ethique (« l’Esprit du Christ, c’est-à-dire l’idée de Dieu » - E IV 68 sc.)

Je concède volontiers que cet amour intellectuel du Dieu-Substance de Spinoza est un peu « sec » et ne « rassasie et satisfait l’âme » (I. de Loyola) pas autant que l’amour du Dieu-Père que révèle le Christ dans l’Evangile.

Je connaissais quelqu' un, ingénieur et doué en mathématiques, qui m' affirmait qu' une équation ca peut être beau.
Alors pourquoi pas effectivement un raisonnement philosophique ... il me semble que quand on se rapproche de cette perception du " beau " , on est tout près aussi de l' affect.
Je dirai que le beau peut faire entrer en scène la passion, et que celle ci va s' adresser alors a tout l' être.
De même qu' un morceau de musique peut être " parfait techniquement " mais sans inspiration ...
Il faut ce " plus " que donne la passion pour pouvoir percevoir les choses par le coeur.

[Vanleers]

Je connaissais quelqu' un, ingénieur et doué en mathématiques, qui m' affirmait qu' une équation ca peut être beau.
Alors pourquoi pas effectivement un raisonnement philosophique ... il me semble que quand on se rapproche de cette perception du " beau " , on est tout près aussi de l' affect.
Je dirai que le beau peut faire entrer en scène la passion, et que celle ci va s' adresser alors a tout l' être.
De même qu' un morceau de musique peut être " parfait techniquement " mais sans inspiration ...
Il faut ce " plus " que donne la passion pour pouvoir percevoir les choses par le coeur.

En mathématiques, on parle aussi d’élégance, d’une démonstration élégante d’un théorème.
Une telle démonstration, non seulement satisfait le mental qui comprend mais réjouit le cœur qui en apprécie l’élégance.
Elle touche l’esprit qui, au sens ancien, signifie « la capacité de mettre en relation la dimension mentale, intellectuelle et la dimension affective et corporelle de l’être humain » (A. Demoustier).
Dans ce sens, l’amour intellectuel de Dieu de Spinoza est spirituel.
Un morceau de musique sans inspiration (non spirituel) ne « parlera » pas à celui qui l’écoute car elle ne touchera pas son esprit.
La véritable relation entre les hommes est la relation spirituelle qui associe leurs dimensions intellectuelle et affective.

[alain]

Probablement oui.
Le fait de comprendre peut agir sur le sentiment d' aimer.
Pourtant je pense que l' amour peut toujours être présent sans que la compréhension ne suive. Et l' inverse.
Ainsi s' il n' y a jamais totale séparation il y a tout de meme un dualisme.
L' esprit et le corps formenr une unité et il est impossible de démontrer ( dans le sens de " voir ", " constater " ) qu' il en est autrement.
Pourtant le sentiment perçoit un dualisme car il peut y avoir, bien sûr, désaccord entre les réalités corporelles et les désirs de l' esprit.

Pour reprendre ton idée d' association intellectuelle et affective dans la relation, et la situer au niveau de mon expérience, j' ai pu apprendre, par exemple, que le
fait de chercher à mieux comprendre un morceau de musique agit sur le ressenti qu' on en a. Bien maladroitement et avec le temps, j' ai appris les bases du solfège et cela m' a permis de suivre a l' écoute une musique avec la partition. Et clairement cela m' a ouvert l' esprit.

[quid]

à quid,

J'ai lu le même texte que toi, mais manifestement nous n'avons pas eu la même lecture ! Excellent texte, qui retrace le fil des événements depuis le XVII°, qui a aboutit à l'excès que dénonce Nietzsche, Vioulac, moi-même et sans doute pas mal d'autres. On doit revenir de cet excès. Si la question du Dieu, incontestablement, se pose définitivement autrement, elle se pose toujours, quant à la question métaphysique, du Sens en soi, qui va de paire, qu'on avait voulu congédier avec le Dieu vieille facture, elle n'a en fait jamais cessé de se poser, même lors de ses plus cruelles, terribles, absences, cela ne disait que nos égarements (scientistes, soi-disant modernistes, etc.) : il faut reprendre la Mer !

à néo,
Tu as lu le même texte que moi, sauf que tu ne cites et ne réponds pas vraiment à la partie sur la critique de la scientificité :

La finitude de la raison, son impuissance radicale à totaliser l’infini dans l’élément du concept, est la thèse fondamentale de Nietzsche : « La raison, même au sens le plus large, est l’exception : le chaos, la nécessité et le tohu-bohu des étoiles, voilà qui est la règle. »  En découle aussitôt « un concept rigoureux et circonspect de la connaissance : on ne peut pas connaître du tout ». Or c’est cette thèse centrale que Nietzsche retrouve en Pascal, qui constatait notre « impuissance à connaître les choses » (L. 199) et même notre impuissance à raisonner puisqu’« il se peut faire qu’il y ait de vraies démonstrations, mais cela n’est pas certain » (L. 521), et en concluait que « cette impuissance ne doit donc servir qu’à humilier la raison, qui voudrait juger de tout » (L. 110). Et le soupçon que Pascal fait porter sur la rationalité prend la voie même qui sera celle de Nietzsche : à savoir la contestation frontale de la méthode cartésienne, récusée à sa racine même par la réfutation de la certitude du cogito. Nietzsche voit donc en Pascal celui qui avant lui a su accuser la présomption qu’il y a pour les hommes à prétendre connaître l’univers, « présomption aussi infinie que leur objet » (L. 199), et à la contester au nom de la « disproportion » entre eux.
Mais si la connaissance n’est pas à notre portée et passe notre mesure, une question nouvelle s’impose : pourquoi cet effort millénaire pour savoir ? Dès lors qu’est découverte l’impuissance de la raison à connaître, c’est le projet même de la science qui doit être repensé : la recherche de la vérité par laquelle elle se définit masque de plus inavouables motifs. La question de la science, c’est-à-dire la mise au jour de sa fonction une fois qu’est récusée la probité de sa démarche, constitue le cœur de La Naissance de la tragédie : « le problème de la science ne peut pas être compris sur le terrain de la science », il suppose que soit mis au jour un autre niveau de réalité, que Nietzsche localise dans les profondeurs nocturnes et chaotiques de la vie. La question de la science exige que soit exhumé l’affect qui la motive, et Nietzsche l’identifie à la peur : la quête éperdue de connaissance est une fuite panique face à l’infinité des abîmes, et si les Grecs firent de l’étonnement le fondement de la philosophie, Nietzsche soupçonne que « l’étonnement est une peur atténuée. Le connu inspire confiance. Est “vraie” une chose qui suscite un sentiment de sécurité ». Alors la nature même de la scientificité peut être mise au jour : les scientifiques ne recherchent jamais la règle que pour le sentiment de sécurité qu’elle procure, « mais derrière cette sécurité intellectuelle, il y a l’apaisement de l’anxiété : ils veulent la règle, parce qu’elle dépouille le monde de son caractère terrifiant. La terreur de l’incalculable comme arrière-instinct de la science. » L’essence originaire du monde, qui ne se laisse deviner que dans l’instant d’un frisson d’effroi, est cet incalculable, auquel Nietzsche donne son nom grec originaire, son nom tragique, celui de chaos. Le calcul, la mathématique et la logique sont impuissants à dévoiler le réel, mais en réalité ce n’est pas leur fonction : ils servent tout au contraire à le dissimuler méthodiquement. Alors s’élève le soupçon que « la scientificité ne serait que peur et fuite face au pessimisme, une défense subtile contre – la vérité ». Non seulement la science est impuissante à dévoiler le réel, mais elle a pour fonction expresse de le recouvrir de son réseau logistique : elle se présente comme quête sereine du savoir alors qu’elle est besoin éperdu d’illusion, elle a pour fonction première de calmer l’angoisse face à l’incalculable. La science est un anxiolytique : celui que le « médecin » Socrate prescrivit à ses « malades ». En terme pascalien, elle est un divertissement, et c’est précisément ainsi que Nietzsche la présente : le savant « est entouré, lui qui n’a reçu que quelques heures de vie, des gouffres les plus horribles, chaque pas devrait lui rappeler : à quoi bon ? Où vas-tu ? D’où viens-tu ? Mais son âme s’enflamme à compter les étamines d’une fleur ou à briser les cailloux du chemin, et il investit dans cette tâche tout son intérêt, tout son plaisir, toute sa force, tout son désir. […] Ainsi Pascal estime que les hommes ne sont aussi assidus à leurs affaires ou à leurs études que pour échapper aux questions essentielles qui les assailliraient dans la solitude ou dans le véritable loisir : à quoi bon ? Où vas-tu ? D’où viens-tu ? »

Elle correspond en partie à la critique que je formule concernant ta distinction. Tu prétends cerner le Sens, ce qui pourrait en rester, en lui confrontant l’avancée du sens en termes de scientificité. Or, non seulement ce projet est voué à l’échec (impossibilité), mais il renvoie le Sens à une appréhension douteuse. La combinaison des deux laisse donc l’ensemble à l’état de ruine, ce qui est très bien explicité dans l'article, mais que tu ne relèves pas vraiment et tu dis cela :

Sauf que la question du Dieu, etc., la question métaphysique, du Sens, n'est pas du ressort de la science, un scientifique honnête te dira que cette question n'est pas de son ressort. Pascal, finalement, comme pas mal d'autres (moi inclut), n'est victime que de son tempérament. Les conquêtes de la science, privativement, ne modifient que les conditions dans lesquelles se pose, toujours, sans l'éradiquer, comme pas mal l'on cru, la question métaphysique, du Sens.

Or l'article présente bien la connaissance et la science comme un processus qui conduit à la néantisation de l'homme :

Et non seulement la connaissance ne remplit pas sa promesse, mais elle aboutit au contraire du but recherché : bien loin de sauver l’homme de son misérable état, elle l’humilie et le plonge dans l’effroi. « Voilà où nous mènent les connaissances naturelles. Si celles-là ne sont véritables, il n’y a point de vérité dans l’homme, et si elles le sont, il y trouve un grand sujet d’humiliation, forcé à s’abaisser d’une ou d’une autre manière » (L. 199) : la science des choses extérieures découvre en effet l’infinité de l’univers, et ne fait rien d’autre qu’accroître continûment la disproportion entre l’homme et les abîmes de l’infini. Les sciences ramènent l’homme à un point insignifiant dans l’immensité, elles sont en outre elles-mêmes infinies, faites d’une « infinité d’infinités de propositions à démontrer » (L. 199). La seule certitude que peut nous apporter la science est celle du « néant de notre être » (L. 806). Les sciences, donc, anéantissent l’homme : « car enfin, qu’est-ce qu’un homme dans la nature ? Un néant à l’égard de l’infini, un tout à l’égard du néant, un milieu entre rien et tout » (L. 199). L’homme est néant, un néant qui n’est plus contraire de l’être, mais qui constitue un mode d’être, celui de la finitude, de la misère et de l’ennui. Ne se vouer qu’aux choses extérieures, et ne se fonder que sur les sciences naturelles, c’est alors pour l’homme se vouer au néant, et ressentir son néant. L’ennui est pour Pascal l’autre nom de la condition humaine parce qu’il est cette évidence de son propre néant : alors l’homme « sent son néant, son abandon, son insuffisance, sa dépendance, son impuissance, son vide. Incontinent il sortira du fond de son âme l’ennui, la noirceur, la tristesse, le chagrin, le dépit, le désespoir » (L. 622).
Nietzsche définit le vécu du nihilisme par un tel « sentiment creusant du “rien” », et c’est ce rien que creuse inlassablement la science en l’homme. Dès lors, la révolution scientifique du xviie siècle ne constitue pas un quelconque progrès, elle n’est autre que l’avènement même du nihilisme. C’est pourquoi Pascal « trouve bon qu’on n’approfondisse pas l’opinion de Copernic » (L. 164) qui ne peut que radicaliser la réduction de l’homme à néant dans l’infinité de l’univers, et c’est en Copernic que Nietzsche localise le moment décisif de l’histoire du nihilisme :
« Depuis Copernic, écrit-il dans la Généalogie de la morale, l’homme semble sur la mauvaise pente – il roule désormais de plus en plus vite loin du centre – jusqu’où ? jusqu’au néant ? jusqu’au sentiment taraudant de son néant ? Toute science (et pas seulement l’astronomie, au sujet de l’effet décourageant de laquelle Kant a fait un aveu remarquable : “elle anéantit mon importance”…), toute science vise actuellement à dissuader l’homme du respect qu’il se portait jusque-là, comme si ce respect n’avait été qu’une présomption saugrenue ».

même lors de ses plus cruelles, terribles, absences, cela ne disait que nos égarements (scientistes, soi-disant modernistes, etc.)

Quand tu dis cela tu ramènes ce processus à quelque chose qui aurait été dépassé alors que c'est toujours actuel, c'est de l'ordre philosophique et non pas historique, et tu t'en fais toi-même l'écho par ta distinction entre scientificité et subjectivité.
La critique de la scientificité de l'article efface de fait la distinction que tu fais, car le processus de connaissance et la rationalité sont renvoyés au Sujet. C'est l'annonce que n'entend pas l'athée, prenant la science et la connaissance comme nouveau sol alors qu'ils sont tout aussi douteux que l'ancien Dieu qui est mort.

Je ne dis pas que j'entérine ou que j'adhère à cet état de fait, mais cela me porte tout de même à minimiser l'apport de la science en tant que sens.

Et donc distinguer sens et Sens devient alors plus une distinction un peu fantoche comme si l'on s'intéressait plus particulièrement à la philatélie :

En terme pascalien, elle est un divertissement, et c’est précisément ainsi que Nietzsche la présente : le savant « est entouré, lui qui n’a reçu que quelques heures de vie, des gouffres les plus horribles, chaque pas devrait lui rappeler : à quoi bon ? Où vas-tu ? D’où viens-tu ? Mais son âme s’enflamme à compter les étamines d’une fleur ou à briser les cailloux du chemin, et il investit dans cette tâche tout son intérêt, tout son plaisir, toute sa force, tout son désir. […] Ainsi Pascal estime que les hommes ne sont aussi assidus à leurs affaires ou à leurs études que pour échapper aux questions essentielles qui les assailliraient dans la solitude ou dans le véritable loisir : à quoi bon ? Où vas-tu ? D’où viens-tu ? »

[Vanleers]

Pour reprendre ton idée d' association intellectuelle et affective dans la relation, et la situer au niveau de mon expérience, j' ai pu apprendre, par exemple, que le
fait de chercher à mieux comprendre un morceau de musique agit sur le ressenti qu' on en a. Bien maladroitement et avec le temps, j' ai appris les bases du solfège et cela m' a permis de suivre a l' écoute une musique avec la partition. Et clairement cela m' a ouvert l' esprit.

Spinoza pose comme axiome, c’est-à-dire comme vérité empirique, qu’il n’y a d’affect de l’âme comme l’amour, le désir ou tout autre qu’à la condition qu’il y ait dans le même individu l’idée d’une chose aimée, souhaitée, etc.
Cette idée (connaissance) peut être plus ou moins adéquate et plus elle le sera, plus l’affect sera actif.
Vous illustrez ce point : ayant appris les bases du solfège, vous écoutez un morceau de musique en le connaissant de façon plus adéquate (vous le comprenez mieux) et, en conséquence, vous éprouvez un affect plus actif (moins passif), ce qui accroît votre joie.

[Vanleers]

A neopilina
Je ne pense pas que l’Ancien Testament ait été aussi mortifère que vous le dites ni que le Nouveau le soit resté profondément.

Honnêtes hommes, restons en sur ce désaccord ! Ce que Nietzsche a vécu dans sa chair, je l'ai aussi vécu dans la mienne, et, faut-il le dire, nous ne sommes pas que deux, encore faut-il pouvoir le dire, je me sens donc très proche de lui, même si avec la plus grande régularité le personnage, ses façons, m'agacent.

Nous faisons des lectures différentes des textes.
Pour ma part, je suis parti de Spinoza et, voulant approfondir la cinquième et dernière partie de l’Ethique, je me suis intéressé de nouveau à Ignace de Loyola que j’avais déjà abordé il y a quelques années sur un autre forum (hks s’en souvient peut-être).
Avec une certaine surprise, j’ai découvert que la spiritualité ignatienne, comme son inventeur, était très optimiste et donnait une grande importance à la joie, sous le mot consacré par l’usage dans le monde chrétien de « consolation »
Cette importance de la joie vient d’une lecture de l’Evangile comme Evangile de la joie et de la vie.
Les auteurs chrétiens que j’ai lu ensuite ont confirmé cette lecture en montrant qu’à l’inverse d’être mortifère, l’Evangile était quelque chose de vivifiant.
Il est vrai que l’Evangile a fait l’objet d’autres approches ayant donné naissance à une religion écrasante de la peur et Maurice Bellet, par exemple en a fait un livre devenu classique : Le dieu pervers

L’écrivain Jean Sulivan voyait en Maurice Bellet un « Nietzsche chrétien » : « Il sait tout ce que sait Nietzsche et quelque chose de plus, presque rien qui change le sens de tout », écrivit-il dans un bel hommage. Ce « quelque chose » était une parole donnée qui introduit à la vie. « Pour qu’elle puisse défaire ou vaincre la force de mort dont le « Dieu pervers » est la figure écrasante, il faut qu’elle parle avec la puissance la plus grande. Elle dit : tu peux vivre. » Telle était, pour Maurice Bellet, la voix du Christ dans les Évangiles.

https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/France/Le-Dieu-pervers-Maurice-Bellet-reedite-2018-06-29-1200951186

[baptiste]

La finitude de la raison, son impuissance radicale à totaliser l’infini dans l’élément du concept, est la thèse fondamentale de Nietzsche : « La raison, même au sens le plus large, est l’exception : le chaos, la nécessité et le tohu-bohu des étoiles, voilà qui est la règle. »  En découle aussitôt « un concept rigoureux et circonspect de la connaissance : on ne peut pas connaître du tout ». Or c’est cette thèse centrale que Nietzsche retrouve en Pascal, qui constatait notre « impuissance à connaître les choses » (L. 199) et même notre impuissance à raisonner puisqu’« il se peut faire qu’il y ait de vraies démonstrations, mais cela n’est pas certain » (L. 521), et en concluait que « cette impuissance ne doit donc servir qu’à humilier la raison, qui voudrait juger de tout » (L. 110). Et le soupçon que Pascal fait porter sur la rationalité prend la voie même qui sera celle de Nietzsche : à savoir la contestation frontale de la méthode cartésienne, récusée à sa racine même par la réfutation de la certitude du cogito. Nietzsche voit donc en Pascal celui qui avant lui a su accuser la présomption qu’il y a pour les hommes à prétendre connaître l’univers, « présomption aussi infinie que leur objet » (L. 199), et à la contester au nom de la « disproportion » entre eux.
Mais si la connaissance n’est pas à notre portée et passe notre mesure, une question nouvelle s’impose : pourquoi cet effort millénaire pour savoir ? Dès lors qu’est découverte l’impuissance de la raison à connaître, c’est le projet même de la science qui doit être repensé : la recherche de la vérité par laquelle elle se définit masque de plus inavouables motifs. La question de la science, c’est-à-dire la mise au jour de sa fonction une fois qu’est récusée la probité de sa démarche, constitue le cœur de La Naissance de la tragédie : « le problème de la science ne peut pas être compris sur le terrain de la science », il suppose que soit mis au jour un autre niveau de réalité, que Nietzsche localise dans les profondeurs nocturnes et chaotiques de la vie. La question de la science exige que soit exhumé l’affect qui la motive, et Nietzsche l’identifie à la peur : la quête éperdue de connaissance est une fuite panique face à l’infinité des abîmes, et si les Grecs firent de l’étonnement le fondement de la philosophie, Nietzsche soupçonne que « l’étonnement est une peur atténuée. Le connu inspire confiance. Est “vraie” une chose qui suscite un sentiment de sécurité ». Alors la nature même de la scientificité peut être mise au jour : les scientifiques ne recherchent jamais la règle que pour le sentiment de sécurité qu’elle procure, « mais derrière cette sécurité intellectuelle, il y a l’apaisement de l’anxiété : ils veulent la règle, parce qu’elle dépouille le monde de son caractère terrifiant. La terreur de l’incalculable comme arrière-instinct de la science. » L’essence originaire du monde, qui ne se laisse deviner que dans l’instant d’un frisson d’effroi, est cet incalculable, auquel Nietzsche donne son nom grec originaire, son nom tragique, celui de chaos. Le calcul, la mathématique et la logique sont impuissants à dévoiler le réel, mais en réalité ce n’est pas leur fonction : ils servent tout au contraire à le dissimuler méthodiquement. Alors s’élève le soupçon que « la scientificité ne serait que peur et fuite face au pessimisme, une défense subtile contre – la vérité ». Non seulement la science est impuissante à dévoiler le réel, mais elle a pour fonction expresse de le recouvrir de son réseau logistique : elle se présente comme quête sereine du savoir alors qu’elle est besoin éperdu d’illusion, elle a pour fonction première de calmer l’angoisse face à l’incalculable. La science est un anxiolytique : celui que le « médecin » Socrate prescrivit à ses « malades ». En terme pascalien, elle est un divertissement, et c’est précisément ainsi que Nietzsche la présente : le savant « est entouré, lui qui n’a reçu que quelques heures de vie, des gouffres les plus horribles, chaque pas devrait lui rappeler : à quoi bon ? Où vas-tu ? D’où viens-tu ? Mais son âme s’enflamme à compter les étamines d’une fleur ou à briser les cailloux du chemin, et il investit dans cette tâche tout son intérêt, tout son plaisir, toute sa force, tout son désir. […] Ainsi Pascal estime que les hommes ne sont aussi assidus à leurs affaires ou à leurs études que pour échapper aux questions essentielles qui les assailliraient dans la solitude ou dans le véritable loisir : à quoi bon ? Où vas-tu ? D’où viens-tu ? »

Elle correspond en partie à la critique que je formule concernant ta distinction. Tu prétends cerner le Sens, ce qui pourrait en rester, en lui confrontant l’avancée du sens en termes de scientificité.

Affirmer que la science n’est qu’un anxiolytique, c’est déjà osé mais le faire en appelant à la rescousse Pascal qui fut non seulement un des plus grand mathématicien et scientifique de son  époque mais encore un des pères fondateurs de la méthode scientifique avec ses expériences sur le vide, Pascal qui à l’opposé de Descartes a toujours tenu distinct son discours métaphysique de son discours scientifique,  c’est vraiment très trés osé. « Révoquez en doute le rapport  fidèle au sens »,( Pascal qui parle ici des neuf sens)  c’est ce  à quoi prétendent certains mais dans quel but ? La réponse à la question existentielle n’est certainement pas une réponse scientifique, mais les connaissances scientifiques ont-elles jamais prétendu  apporter une réponse à cette question ?  On est en droit d’interroger la sincérité de ce type de présentation, la critique de la science présentée non pas comme connaissance partagée, mais en  tant qu’hypostase, n’a-t-elle pas trop souvent pour seul résultat sinon pour objectif premier la promotion d’une forme d’obscurantisme.

Mais qu’en est-il de la métaphysique pour l’existant qu’indubitablement nous sommes tous? « La métaphysique ne peut être la pensée d'un homme qui a peur des coups, mais la pensée d'un homme que le réel offense, que la nécessité blesse, que la finitude humaine remplit de colère et de révolte » écrit Fondane. La position du philosophe existentiel est très inconfortable : si la recherche d’un fondement n’est pas abandonnée, elle devient tragique, soi et monde à jamais séparés, tandis que s’il se résigne, il ne peut rien faire de plus que constater sans remède possible l’écart dans lequel il est, c’est à dire tous les écarts dans lesquels sa manière de penser l’oblige à être.

Chestov ou Fondane, dernier penseurs existentiel à avoir publié en français, n’ont  finalement rien trouvé d’autre que l’abandon dans la nuit mystique. Camus dit d’eux « C'est dans l'esclavage spontanément consenti qu'ils retrouvent une indépendance profonde », on peut dire la même chose d’Averroès  ou Ignace de Loyola, « l’esclavage consenti ». Pascal ne fait pas ce choix de l’abandon  total contre la raison.  « D’où apprendrons-nous donc la vérité des faits ? Ce sera des yeux, mon père [Pascal s’adressant au jésuite confesseur du Roi], qui en sont les légitimes juges, comme la raison l’est des choses naturelles et intelligibles, et la foi des choses surnaturelles et révélées […] Ce serait au contraire détruire la foi que de vouloir révoquer en doute le rapport fidèle des sens. »  

Camus contre le scepticisme de Chestov ou celui de Fondane propose  la lucidité permanente, non celle de la nuit mystique : « S'il doit rencontrer une nuit, que ce soit plutôt celle du désespoir qui reste lucide, nuit polaire, veille de l'esprit d'où se lèvera peut-être cette clarté blanche et intacte qui dessine chaque objet dans la lumière de l'intelligence ». La « solution » à l’angoisse existentielle consiste alors à valoriser l’existence pour elle-même, à soutenir l’acte de continuer d’exister au sein d’un univers insensé, ce qui était déjà la préoccupation des stoïciens. Accepter la fin des illusions ontologiques qui ne recouvrent que néant «  le comble étant que c’est au nom de ce néant d’Être qu’on a proclamé la nullité ontologique de ce qui est vraiment ».

La question de l’ontologie dépasse aujourd’hui celle de la métaphysique, la Nature ne pouvant plus être considérée comme la cause de l’expérience humaine mais le champ d’une expérience intersubjective et interobjective et que se joue dans la question ontologique notre manière d’être au monde.

[neopilina]

Tu as lu le même texte que moi, sauf que tu ne cites et ne réponds pas vraiment à la partie sur la critique de la scientificité ... Elle correspond en partie à la critique que je formule concernant ta distinction. Tu prétends cerner le Sens, ce qui pourrait en rester, en lui confrontant l’avancée du sens en termes de scientificité. Or, non seulement ce projet est voué à l’échec (impossibilité), mais il renvoie le Sens à une appréhension douteuse. La combinaison des deux laisse donc l’ensemble à l’état de ruine, ce qui est très bien explicité dans l'article, mais que tu ne relèves pas vraiment et tu dis cela :

Sauf que la question du Dieu, etc., la question métaphysique, du Sens, n'est pas du ressort de la science, un scientifique honnête te dira que cette question n'est pas de son ressort. Pascal, finalement, comme pas mal d'autres (moi inclut), n'est victime que de son tempérament. Les conquêtes de la science, privativement, ne modifient que les conditions dans lesquelles se pose, toujours, sans l'éradiquer, comme pas mal l'on cru, la question métaphysique, du Sens.

Or l'article présente bien la connaissance et la science comme un processus qui conduit à la néantisation de l'homme : " ... "

La critique de la scientificité de l'article efface de fait la distinction que tu fais, car le processus de connaissance et la rationalité sont renvoyés au Sujet. C'est l'annonce que n'entend pas l'athée, prenant la science et la connaissance comme nouveau sol alors qu'ils sont tout aussi douteux que l'ancien Dieu qui est mort.

Je ne dis pas que j'entérine ou que j'adhère à cet état de fait, mais cela me porte tout de même à minimiser l'apport de la science en tant que sens. Et donc distinguer sens et Sens devient alors plus une distinction un peu fantoche comme si l'on s'intéressait plus particulièrement à la philatélie.

à quid,

In fine, je réagis comme baptiste.
Pas de quoi désespérer, à terme, mais de quoi se réjouir. Au moment où Pascal nous parle, je comprends ses " vertiges ", et ses prédictions les plus pessimistes, qui auront effectivement lieu, il voit loin, incontestablement. Mais il nous parle au début de cette inflation de connaissance sans précédent dans l'histoire humaine et ce nulle part sur Terre, et qui aujourd'hui a atteint sa vitesse de croisière, après les excès, égarements, du XIX° et de la première moitié du XX° (les dits excès, par exemple scientistes, existent encore mais de façon marginale), que Pascal anticipe. Nous ne pouvons plus penser, y compris le Dieu et tout sujet analogue, philosophique, métaphysique, comme avant.
La connaissance, en terme de sens, apporte ses Lumières sur mon existence en tant qu'être vivant, et en terme de Sens, éclaire de ses Lumières, ma Présence au Monde, auquel j'appartiens, duquel je fais partie intégralement. Ici, les renvois de baptiste à Camus (que je ne lis pas, mais connais un peu par voie tierce) sont particulièrement pertinents. Nous sommes sommés d'affronter courageusement cette nouvelle Situation, mise en Lumière par cette inflation, les progrès de toute sorte de la connaissance. A propos de ce nouveau " sol ". Il n'est pas nouveau, ce qui est nouveau, c'est notre découverte de celui-ci : pour qu'un Sujet sache, ignore, se trompe, etc., il faut bien d'abord un Sujet. C'est toujours un Sujet qui fait telle ou telle expérience, qui pense à ceci ou cela, y compris le plus décisif à titre intime, en tant qu'Homme. Je maintiens ma distinction, de toute façon largement entérinée empiriquement : on a deux types de facultés, d'universités, etc. Il y a une différence épistémologique entre le fait que le fer s'oxyde au contact de l'oxygène de l'air et un jugement de Valeur. On sait assez qu'il est plus facile de s'accorder sur les premières, l'expérience tranchera, que sur les secondes. Pour la philatélie, je trouve que tu as eu un mot un peu malheureux : dans les années cinquante les premières générations de chimiothérapies tuaient autant de malades qu'elles en sauvaient, aujourd'hui on guérit un cancer sur deux, en 2025, ça sera deux sur trois, etc., etc., sur les bienfaits de la science. Et a contrario, c'est l'effet le plus persistant, terrible, tragique, de cette révolution qui commence au XVII°, la question métaphysique, du Sens, des Valeurs, reste dans l'ombre où l'a jeté l'essor de la science, avec, c'est là où le bas blesse, l'actif concours de la philosophe, qui a elle même via de très grandes voix, proclamée la mort de la métaphysique, alors que c'était certaines métaphysiques, façons de faire de la métaphysique (ou de la philosophie, de la théologie) qui étaient rendues obsolètes, caduques, invalidées, par le dit essor, l'émergence de cette " nouvelle " Situation de l'Homme. Après la mort, pour certains, du Dieu vieille facture, la " nouvelle " Situation est effectivement beaucoup, beaucoup, plus inconfortable, cent fois oui, un souci que le croyant vieille facture n'a pas, c'est certain, mais de la à parler de néantisation, non. On a un défi, qui s'est toujours posé à l'homme en tant qu'homme depuis la nuit des temps, à laquelle il répondait comme il pouvait en lieu et temps, et donc depuis le XVII°, on est amené à se la poser autrement, mais elle n'a certainement pas disparu : on peut penser ce qu'on veut des Sociétés actuelles, et on ne va pas se gêner, mais il y a toujours des Sociétés, structurer par du Sens. C'est de bonne et stricte méthode, il faut commencer par rendre à cette énigme (une des deux grandes, avec l'existence de l'univers physique) son éclat, qu'elle n'a perdu qu'à nos yeux, suite au dit essor, cette soi-disant " mort du Dieu ", qui n'a rien réglé, " bien au contraire ", dans la mesure où d'un type d'abus, éradiqué à très bon droit, on est passé à un autre, une misère, une vacance, une indigence, un silence, etc., effectivement terribles. C'est cela selon moi, la Situation actuelle.

[Vanleers]

Extrait de l’Abécédaire d’Albert Camus à l’entrée « P comme polémique »

Il n’y a pas de vie sans dialogue. Et sur la plus grande partie du monde, le dialogue est remplacé aujourd’hui par la polémique. Le XX° siècle est le siècle de la polémique et de l’insulte. Elle tient, entre les nations et les individus, et au niveau même des disciplines autrefois désintéressées, la place que tenait traditionnellement le dialogue réfléchi. Des milliers de voix, jour et nuit, poursuivant chacun de son côté un tumultueux monologue, déversent sur les peuples un torrent de paroles mystificatrices, attaques, défenses, exaltations. Mais quel est le mécanisme de la polémique ? Elle consiste à considérer l’adversaire en ennemi, à le simplifier par conséquent et à refuser de le voir. Celui que j’insulte, je ne connais plus la couleur de son regard, ni s’il lui arrive de sourire et de quelle manière. Devenus aux trois quarts aveugles par la grâce de la polémique, nous ne vivons plus parmi les hommes, mais dans un monde de silhouettes.

(écrit en 1948 dans « Le Témoin de la liberté »)

Le XXI° siècle n’a rien à envier au XX° au point de vue de la polémique et de l’insulte.
On ne peut que souhaiter qu’une autre grâce s’oppose à la « grâce de la polémique » et que nous vivions parmi les hommes et non dans un monde de silhouettes

[Vanleers]

Après la mort, pour certains, du Dieu vieille facture, la " nouvelle " Situation est effectivement beaucoup, beaucoup, plus inconfortable, cent fois oui, un souci que le croyant vieille facture n'a pas, c'est certain, mais de la à parler de néantisation, non.

En France, les croyants « vieille facture » ont presque tous disparu entre 1960 et 1970.
C’est ce que montre Guillaume Cuchet dans Comment notre monde a cessé d’être chrétien (Anatomie d’un effondrement).
Le christianisme ne soulève plus d’intérêt ni d’opposition aujourd’hui et est devenu pratiquement insignifiant.
Nos concitoyens ont heureusement trouvé dans l’islam une religion sur laquelle reporter leur vindicte.
Le christianisme (mot inventé au XVIII° siècle) n’a sans doute plus d’avenir, en tout cas en Europe.
Des auteurs chrétiens parlent maintenant de « christianité » et de « christique » en disant, comme Maurice Bellet que « L'espace christique est plus grand que l'espace chrétien »
C’est sans doute dans ce nouvel espace que l’on pourra rencontrer des croyants « nouvelle facture ».

[Jans]

La spiritualité (qui est le dialogue, la rencontre de Dieu) prend et prendra des formes changeantes, c'est inévitable.
Quand une religion comme le christianisme se réduit à n'être plus qu'un culte et une morale figée, entourés de dogmes devenus incompréhensibles, et plombée d'un refus d'exégèse rafraîchie des Ecrits fondateurs, elle sert de moins en moins la spiritualité. Qui va croire qu'à l'Ascension Jésus s'est élevé dans les airs avec son corps comme une Montgolfière ?

[alain]

La spiritualité (qui est le dialogue, la rencontre de Dieu) prend et prendra des formes changeantes, c'est inévitable.
Quand une religion comme le christianisme se réduit à n'être plus qu'un culte et une morale figée, entourés de dogmes devenus incompréhensibles, et plombée d'un refus d'exégèse rafraîchie des Ecrits fondateurs, elle sert de moins en moins la spiritualité. Qui va croire qu'à l'Ascension Jésus s'est élevé dans les airs avec son corps comme une Montgolfière ?

Personne, mais on parle ici de symboles, de paraboles. C' est un enseignement qui utilise des images. Rien à voir avec le réalisme scientifique.
Je ne pense pas que le Christianisme soit mort, loin de là. Je crois que la religion s' effacera et que c' est l' humain qui prendra le relais.
Certaines choses sont surprenantes. J' ai vu dernierement un reportage ou les parents dont un fils avait été tué par sa compagne ... pardonner et carrément adopter la dite compagne, par amour du prochain tel que l' enseigne l' évangile ( ça se passe aux états unis ). C' est carrément extrême et déstabilisant, mais ça existe !
Dans cet exemple, pour ces personnes , la parole du Christ passe au dessus de tout le reste.
Et je ne pense pas que ce soit le seul exemple.

[Magni]

Jans, une religion comme le christianisme se réduit à n'être plus qu'un culte et une morale figée pour vous, car je ne partage pas votre opinion.

Pourquoi parler de montgolfière ? Croyez vous vraiment que la bible parle de montgolfière ou croyez vous que dire ça en sachant que c'est totalement hors sujet peut donner du poids a votre argumentation ?


Je crois que Jésus s'est élevé, il y a des milliards de gens comme moi et vous le savez très bien, ne faites pas comme si vous ne connaissiez rien de la terre sur laquelle vous vivez.
Croyez vous vraiment que les croyants ne croient pas ? Avez vous la moindre idée du nombre de croyants sur terre ?



Jésus s'est élevé, comme Moïse, comme Enoch, comme Isaïe.
Ils se sont élevés, comme Romus et Rémulus, comme Hercule, comme Médée, comme Asclépios ou comme Gilgamesh.
Il a été ressuscité, comme Dionysos ou comme Osiris.
Sa mère est vierge, comme Isis, comme Cybèle, comme Artémis ou comme Athéna.

Pour moi ces choses sont tout à fait réelles. Je ne vous parle pas de mécanique céleste qui ne serait qu'une grosse mécanique matérielle. Tout cela n'a rien de matériel, le spirituel est métaphysique, oubliez les aéronefs, apprenez que depuis les annunakis on n'a plus parlé de cela dans une religion.

Dans "deux patates plus deux patates font quatre patates", les patates sont physiques, le 2+2=4 est métaphysique. Il faut pouvoir mouvoir la partie métaphysique dans sont esprit pour appréhender la nature de la partie physique du monticule de tubercule.
Ce n'est pas parce que c'est abscons pour une personnes en particulier que c'est forcément inutile et absurde pour les milliard d'humains qui s'y intéressent.

Dans un humain ascensionné, il y a une partie charnelle et une partie spirituelle, c'est l'union du physique et du métaphysique.
La culture humaine et toutes les civilisations existantes ou ayant existé plongent leur racines et leur logique de fonctionnement dans l’équilibre ambivalent du matériel et du spirituel.
On n'a pas besoin d'être un religieux pour s’intéresser aux religions, il suffit de s’intéresser à l'humain pour essayer de comprendre les croyances des peuples.

C'est assez secondaire d'y croire ou de ne pas y croire, que cela existe ou pas est vulgaire, que ce soit inconnaissable est trivial.

Ce qui compte, c'est de comprendre de quoi ça parle et ainsi pouvoir en discuter.
On ne sait pas si Dieu existe et on n'a aucun moyen de le savoir, le problème n'est pas de savoir s'il y a un être vivant qui correspond au concept.
Ce qui est édifiant c'est de considérer le concept, c'est spirituel.

[Magni]

J' ai vu dernierement un reportage ou les parents dont un fils avait été tué par sa compagne ... pardonner et carrément adopter la dite compagne, par amour du prochain tel que l' enseigne l' évangile ( ça se passe aux états unis ). C' est carrément extrême et déstabilisant, mais ça existe !

Une adoption après un infanticide n'a rien d’extrême dans le monde animal.
Le sapiens à beau avoir un esprit humain, il a encore les hormones de l'animal.

Ici la religion est un moyen, un oracle.
L'oracle ne ment pas mais il n'est pas là pour exprimer toute la vérité, il dit seulement ce qu'on a besoin d'entendre pour faire ce qu'on a besoin de faire.

[neopilina]

Je souligne :

Quand une religion comme le christianisme se réduit à n'être plus qu'un culte et une morale figée, entourés de dogmes devenus incompréhensibles, et plombée d'un refus d'exégèse rafraîchie des Ecrits fondateurs, elle sert de moins en moins la spiritualité.

Ce n'est plus le cas dans le monde chrétien, en tous cas en Europe occidentale et dans le monde protestant (y compris donc anglo-saxon). La France est ici très clairement une exception, pour des raisons historiques, la loi sur la laïcité de 1905 et la subsistance de certains droit locaux en Alsace Lorraine après 1918, il n'y a en France qu'une faculté théologique d'état, celle de Strasbourg (1), que ses travaux honorent, qui se hausse au niveau des mêmes facultés en Allemagne, Suisse, Etats Unis, etc. Pour prendre un exemple simple, combien de français pour pouvoir intervenir dans la série documentaire " Corpus Christi ", avec son succès aussi exceptionnel que surprenant. Et puis, historiquement, nous sommes loin d'en avoir terminé, Christ n'était ni catholique ni protestant, etc. Les premiers siècles du christianisme sont sanglants à souhait, à titre interconfessionnel, en moins d'un siècle les victimes deviennent des bourreaux, certains de leur vivant, et puis il y a le schisme de 1054, la Réforme, etc., le christianisme est une galaxie complexe, surtout le fruit de son histoire. Les " Archives secrètes du Vatican ", le nom officiel de ce département jusqu'au pape actuel qui l'a modifié (mais pas ouvert sans restriction !), font fantasmer surtout à propos des plus récentes turpitudes du Vatican, mais on a tout de même réussi à savoir au fil du temps, qu'un tiers de ces archives en volume concernent les premiers temps du christianisme, sa multitude de " sectes ", courants, wikipédia : " ... de nombreux volumes restent interdits de consultation, notamment ceux précédant le VIIIe siècle ".

(1) Wikipédia, université de Strasbourg : " L'université de Strasbourg est la seule université publique à disposer de deux facultés de théologie [une catholique et une protestante], le régime concordataire s'appliquant toujours en Alsace-Moselle. Elle est ainsi, avec l'université de Metz, l'une des deux universités publiques à dispenser des formations de théologies.

[alain]

Jans, une religion comme le christianisme se réduit à n'être plus qu'un culte et une morale figée pour vous, car je ne partage pas votre opinion.

Pourquoi parler de montgolfière ? Croyez vous vraiment que la bible parle de montgolfière ou croyez vous que dire ça en sachant que c'est totalement hors sujet peut donner du poids a votre argumentation ?


Je crois que Jésus s'est élevé, il y a des milliards de gens comme moi et vous le savez très bien, ne faites pas comme si vous ne connaissiez rien de la terre sur laquelle vous vivez.
Croyez vous vraiment que les croyants ne croient pas ? Avez vous la moindre idée du nombre de croyants sur terre ?



Jésus s'est élevé, comme Moïse, comme Enoch, comme Isaïe.
Ils se sont élevés, comme Romus et Rémulus, comme Hercule, comme Médée, comme Asclépios ou comme Gilgamesh.
Il a été ressuscité, comme Dionysos ou comme Osiris.
Sa mère est vierge, comme Isis, comme Cybèle, comme Artémis ou comme Athéna.

Pour moi ces choses sont tout à fait réelles. Je ne vous parle pas de mécanique céleste qui ne serait qu'une grosse mécanique matérielle. Tout cela n'a rien de matériel, le spirituel est métaphysique, oubliez les aéronefs, apprenez que depuis les annunakis on n'a plus parlé de cela dans une religion.

Dans "deux patates plus deux patates font quatre patates", les patates sont physiques, le 2+2=4 est métaphysique. Il faut pouvoir mouvoir la partie métaphysique dans sont esprit pour appréhender la nature de la partie physique du monticule de tubercule.
Ce n'est pas parce que c'est abscons pour une personnes en particulier que c'est forcément inutile et absurde pour les milliard d'humains qui s'y intéressent.

Dans un humain ascensionné, il y a une partie charnelle et une partie spirituelle, c'est l'union du physique et du métaphysique.
La culture humaine et toutes les civilisations existantes ou ayant existé plongent leur racines et leur logique de fonctionnement dans l’équilibre ambivalent du matériel et du spirituel.
On n'a pas besoin d'être un religieux pour s’intéresser aux religions, il suffit de s’intéresser à l'humain pour essayer de comprendre les croyances des peuples.

C'est assez secondaire d'y croire ou de ne pas y croire, que cela existe ou pas est vulgaire, que ce soit inconnaissable est trivial.

Ce qui compte, c'est de comprendre de quoi ça parle et ainsi pouvoir en discuter.
On ne sait pas si Dieu existe et on n'a aucun moyen de le savoir, le problème n'est pas de savoir s'il y a un être vivant qui correspond au concept.
Ce qui est édifiant c'est de considérer le concept, c'est spirituel.

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