Re: L'existence de Dieu

[kercoz]

J' ai vu passer le sujet des traduction bibliques sur la cote d'Adam. Une tres bonne émission de ce matin évoque ce thème.
https://www.franceculture.fr/emissions/questions-dislam/dieu-au-feminin

Une précédente émission de "Question d' Islam", sur le sujet des traductions-interprétation est aussi passionnante:
Le Coran demanderait de couper les mains des voleurs .....l' intervenant indique que c'est le pluriel qui est utilisé...or le pluriel arabe débute au nombre 3....Il y aurait un terme, sorte de "duriel" pour 2....ce qui signifierait que c'est une image ou une métaphore littéraire....

[Hervé BOURGOIS]

Avant de se demander si Dieu existe, il serait bon de se demander ce qui existe, puisque Dieu serait ce qui donne l'existence.

[Crosswind]

Avant de se demander si Dieu existe, il serait bon de se demander ce qui existe, puisque Dieu serait ce qui donne l'existence.

Au sens le plus élémentaire, ce qui existe est la question elle-même.

[Vanleers]

Avant de se demander si Dieu existe, il serait bon de se demander ce qui existe, puisque Dieu serait ce qui donne l'existence.

Au sens le plus élémentaire, ce qui existe est la question elle-même.

Il faut distinguer « être » et « exister ».
Exister, pour un être humain notamment, c’est être cause adéquate de ses actions et de ses idées.
Spinoza distingue l’ignorant qui est mais n’existe pas car il est purement passif et l’homme libre, l’homme actif, c’est-à-dire l’homme dont les actions et les idées peuvent se comprendre par lui seul.
Par définition, Dieu existe car il ne peut se concevoir qu’actif.
Peu d’hommes existent et seulement par intermittence.
L’Ethique de Spinoza, l’Evangile aussi, visent à ce que tous les hommes existent et le plus souvent possible.

[Crosswind]

Par définition, Dieu existe car il ne peut se concevoir qu’actif.

Et le Dieu de Spinoza, est-il?

[Vanleers]

Par définition, Dieu existe car il ne peut se concevoir qu’actif.

Et le Dieu de Spinoza, est-il?

C’est une question sans intérêt véritable, en tout cas qui n’a aucun intérêt éthique.
Qu’il s’agisse du Dieu de Spinoza et, plus encore, du Dieu de l’Evangile, ce qui importe c’est un Dieu qui existe et, par là-même, fait exister l’homme, c’est-à-dire le sort de sa passivité.

[Crosswind]

Par définition, Dieu existe car il ne peut se concevoir qu’actif.

Et le Dieu de Spinoza, est-il?

C’est une question sans intérêt véritable, en tout cas qui n’a aucun intérêt éthique.
Qu’il s’agisse du Dieu de Spinoza et, plus encore, du Dieu de l’Evangile, ce qui importe c’est un Dieu qui existe et, par là-même, fait exister l’homme, c’est-à-dire le sort de sa passivité.

Je ne veux pas être déplaisant, mais cela sonne faux. Que peuvent faire les endeuillés d'un Dieu qui ne fait qu'exister sans être (au sens spinozien par vous interprété)?

Voulez-vous dire qu'il s'agit de comprendre qu'aucune épreuve de la vie n'est insurmontable au point de défaire la volonté de bonheur interne à soi, en vertu d'une réalisation pleine et entière (au sens révélation) de Dieu, au travers d'une volonté sortie d'on ne sait où?

[Hervé BOURGOIS]

Avant de se demander si Dieu existe, il serait bon de se demander ce qui existe, puisque Dieu serait ce qui donne l'existence.

Au sens le plus élémentaire, ce qui existe est la question elle-même.

La force de gravité est une formule mathématique qui permet de prévoir le mouvement des planètes, mais ce n'est pas la cause de leur mouvement, sauf à croire qu'une formule mathématique a le pouvoir de faire se mouvoir des planètes. Aussi, nous pouvons dire que la force de gravité existe, puisqu'elle permet de prévoir quelque chose, mais pas que la gravité terrestre existe. Nous pourrions néanmoins faire comme si c'était le cas, parce que la Terre est éternelle, que le résultat du calcul ne change pas au cours du temps, bien qu'il soit différent en tout lieu et selon les outils qui permettent de le mesurer.

Ce n'est pas Dieu qui a créé la force de gravité, qui lui a donné l'existence. J'ai toujours cru que c'était un dénommé Newton qui l'avait fait émerger du néant. Dieu ne permet pas de prévoir quelque chose, mais s'il n'a pas créé la force de gravité, nous pourrions dire qu'il serait la cause du mouvement des choses particulières, en l'occurrence du mouvement des planètes, mais aussi de toutes les choses. En ce cas, Dieu existe puisque nous pouvons voir les choses se mouvoir. Mais, ce n'est pas Dieu qui donne l'existence aux choses, telle que la force de gravité, et aussi aux choses particulières, comme le force de gravité terrestre, puisque nous ne pouvons pas dire qu'elle existe, seulement le croire. Nier l'existence de Dieu serait donc absurde puisque l'on pourra toujours nous rétorquer que nous voyons les choses se mouvoir.

Maintenant, nous n'existons peut-être pas plus que la force de gravité terrestre, d'autant plus que nous sommes des êtres périssables. Aussi, nous pouvons dire que Dieu existe, alors qu'il ne donne pas l'existence. La question est alors qu'est-ce qui existe, et je sous-entends par là, est-ce que toi et moi existons, ou est-ce que nous ne faisons que le croire, comme pour la force de gravité terrestre ?

Lorsque nos ancêtres disaient "le roi est mort, vivre le roi", qu'est-ce qui existait, le roi ou l'individu qui "était" roi ? Lorsque nous disons que nous existons, est-ce que cela ne signifie pas que quelque chose en nous serait éternel, comme d'être roi ? Maintenant, si Dieu ne donne pas l'existence, cela signifie qu'il n'a pas désigné cet individu comme devant être roi.

La question de l'existence de d'Artagnan ou du bouc-cerf d'Aristote me semble beaucoup plus intéressante.

[kercoz]

Il n'est pas d'objet (ou de non objet) autre que Dieu (ou d'un non dieu) qui ait autant de conséquences sur nos comportements.
Le fait que la nécessité d' une déité n'existe que pour notre espèce devrait nous interroger bien plus que de la réalité de son existence. Comme pour le centre de gravité est une réalité virtuelle du fait de ses conséquences, ce sont les comportements induits par le fait religieux qui importe. 2 spécificités de notre espèce sont le fait religieux et la "raison". Ces 2 donneurs d'ordres se disputent la direction de nos comportements. Il me semble normal de poser le fait religieux comme une réaction à l' émergence de la raison. Les espèces ne disposant pas de religiosité ont des comportements rigides assurant la pérénité de leur espèce. La raison émergente a une fâcheuse tendance à privilégier des comportements desservant l' intérêt de l' individu (du raisonneur), le plus souvent au détriment des intérêts du groupe et de l' espèce.

[Vanleers]

Par définition, Dieu existe car il ne peut se concevoir qu’actif.

Et le Dieu de Spinoza, est-il?

C’est une question sans intérêt véritable, en tout cas qui n’a aucun intérêt éthique.
Qu’il s’agisse du Dieu de Spinoza et, plus encore, du Dieu de l’Evangile, ce qui importe c’est un Dieu qui existe et, par là-même, fait exister l’homme, c’est-à-dire le sort de sa passivité.

Je ne veux pas être déplaisant, mais cela sonne faux. Que peuvent faire les endeuillés d'un Dieu qui ne fait qu'exister sans être (au sens spinozien par vous interprété)?

Voulez-vous dire qu'il s'agit de comprendre qu'aucune épreuve de la vie n'est insurmontable au point de défaire la volonté de bonheur interne à soi, en vertu d'une réalisation pleine et entière (au sens révélation) de Dieu, au travers d'une volonté sortie d'on ne sait où?

Que ce soit le Dieu de l’Ethique ou le Dieu de l’Evangile, c’est un Dieu libérateur qui rejoint et conforte le désir de bonheur de l’homme.

[Hervé BOURGOIS]

Que ce soit le Dieu de l’Ethique ou le Dieu de l’Evangile, c’est un Dieu libérateur qui rejoint et conforte le désir de bonheur de l’homme.

Les cordonniers sont toujours les plus mal chaussés.

[Crosswind]

Que ce soit le Dieu de l’Ethique ou le Dieu de l’Evangile, c’est un Dieu libérateur qui rejoint et conforte le désir de bonheur de l’homme.

Les cordonniers sont toujours les plus mal chaussés.

La question de l'existence des objets est encore une autre question. On ne peut pas nier l'existence empirique (je vois bel et bien une planète mars), mais on peut nier l'existence absolue (l'être planète mars n'existe pas ailleurs que dans ma représentation empirique).

Par contre, on ne peut pas nier nier. Où l'on revient au cogito cartésien. Se poser la question de l'existence de Dieu, c'est rechercher un objet (Dieu ou un quelconque absolu) parmi des objets (tout les objets du quotidien, mais aussi les concepts) et au moyen d'un entendement donné (par exemple qui fournit le principe de non-contradiction ou celui de la cause et de l'effet) une réponse à une question donnée. Par exemple : pourquoi quelque chose plutôt que rien?

[Crosswind]

Que ce soit le Dieu de l’Ethique ou le Dieu de l’Evangile, c’est un Dieu libérateur qui rejoint et conforte le désir de bonheur de l’homme.

Moi je veux bien, mais allez dire cela aux personnes qui vivent d'atroces souffrances...?

[Hervé BOURGOIS]

La question de l'existence des objets est encore une autre question. On ne peut pas nier l'existence empirique (je vois bel et bien une planète mars), mais on peut nier l'existence absolu (l'être planète mars n'existe par ailleurs que dans ma représentation empirique).

Voir une planète et voir son existence est donc la même chose pour toi ?
Et je ne comprends pas la distinction entre les objets et le reste.
Quand tu te regardes dans un miroir tu te vois et en même temps tu vois ton existence ?

Si oui, tout ce que tu vois existe ?
Aussi, ce que tu ne vois pas n'existe pas, comme la force de gravité, le métier de cordonnier, l'homme... cela n'existe pas ?

Je ne sais pas ce qu'est l'existence absolu... ce serait quoi l'homme absolu ou la force de gravité absolu ?

Je ne comprends pas ce qu'est une représentation empirique. Je vois la planète mars ou je me la représente. Je peux répéter bêtement qu'elle existe parce que quelqu'un me l'aurait dit, mais je ne me le représente pas. Je suis peut-être anormal, mais je ne vois pas l'existence.

[Vanleers]

Que ce soit le Dieu de l’Ethique ou le Dieu de l’Evangile, c’est un Dieu libérateur qui rejoint et conforte le désir de bonheur de l’homme.

Moi je veux bien, mais allez dire cela aux personnes qui vivent d'atroces souffrances...?

Il ne faut jamais dire cela à une personne qui vit d’atroces souffrances.
Un peu de décence quand même !

[Crosswind]

A Hervé BOURGOIS,

L'existence empirique est la simple reconnaissance de la vision de la planète Mars. Lorsque tu vois Mars, ou n'importe quel autre objet, tu te réalises la voir. En ce sens, la planète Mars existe empiriquement. Cela n'aurait d'ailleurs aucun sens de nier faire l'expérience de la planète Mars lorsque tu la vois.

Au-delà de ça, on peut se poser la question de savoir si la planète Mars existe lorsque, disons, tu ne la vois pas. Est-ce que Mars est une entité indépendante de l'expérience que j'en fais moi ou n'est-elle qu'une représentation évanescente de l'esprit? En somme, on s'interroge sur l'être de Mars.

Les étants, ce sont les objets du monde. N'importe quel objet est un étant, et ils existent au sens où ils sont perçus. S'interroger sur l'être de l'étant par contre, c'est se demander la nature profonde, réelle, d'un étant donné, c'est-à-dire indépendamment de l'accès que tu peux en avoir.

[Hervé BOURGOIS]

L'existence empirique est la simple reconnaissance de la vision de la planète Mars. Lorsque tu vois Mars, ou n'importe quel autre objet, tu te réalises la voir. En ce sens, la planète Mars existe empiriquement. Cela n'aurait d'ailleurs aucun sens de nier faire l'expérience de la planète Mars lorsque tu la vois.

Au-delà de ça, on peut se poser la question de savoir si la planète Mars existe lorsque, disons, tu ne la vois pas. Est-ce que Mars est une entité indépendante de l'expérience que j'en fais moi ou n'est-elle qu'une représentation évanescente de l'esprit? En somme, on s'interroge sur l'être de Mars.

Les étants, ce sont les objets du monde. N'importe quel objet est un étant, et ils existent au sens où ils sont perçus. S'interroger sur l'être de l'étant par contre, c'est se demander la nature profonde, réelle, d'un étant donné.  

Je regarde la planète mars et je me dis en même temps : "Ah ! tien je suis en train de regarder la planète mars !" Tu me dis qu'elle existe empiriquement. Ben, tu peux me le dire, comme tu peux me dire que c'est Dieu qui a créé la planète mars ou que 1+1=3... Je n'ai aucune raison de te croire, car tu n'as rien démontré. Tout à l'heure tu disais que voir et exister c'est la même chose, maintenant tu dis expérimenter et exister c'est la même chose. Surtout, cela signifie que l'existence ne sert à rien. Qu'est-ce que je peux faire de cela ? A quoi ça sert de le savoir ?

Puis, tu dis que tout ce que je vois (ce dont je fais l'expérience) existe. Quand je regarde les objets du monde, je ne vois pas l'existence. Je ne comprends pas comment des objets peuvent exister si l'existence n'existe pas. Par ailleurs, il y a des tonnes de choses que je ne vois pas. Par exemple, je sais que mars "est" une planète, mais je ne vois pas une planète mais mars. Quelqu'un me montre mars en me disant que c'est une planète, je fais l'expérimentation de la planète, parce qu'il me l'a montré (ce serait intéressant de développer cela, mais je crains que ce soit un peu tôt au vu de ce que tu dis). Est-ce la planète qui existe ou est-ce mars qui existe ? Si c'est la planète qui existe, ce n'est pas parce que je l'ai expérimenté qu'elle existe, mais parce que quelqu'un a pu me le faire expérimenter. Si la planète existe, l'existence ne peut pas être en lien avec l'expérimentation, parce qu'il a bien fallu que quelqu'un le montre à celui qui me l'a montré, etc. C'est pourquoi je n'ai pas besoin d'avoir vu une licorne pour savoir que la licorne existe, car je sais ce que je pourrais expérimenter si j'en rencontrais une (ce que je verrais)... Et pourtant tout le monde dit qu'elle ne fait pas partie des "étants" ce dont nous sommes certains.

Enfin, je n'ai pas d'esprit. Enfin peut-être, mais je n'en ai pas fait l'expérience et je ne le vois pas comme faisant partie des "étants". Personne ne m'a dit ce que je pourrais expérimenter en voyant un esprit.

[Crosswind]

Tout à l'heure tu disais que voir et exister c'est la même chose, maintenant tu dis expérimenter et exister c'est la même chose. Surtout, cela signifie que l'existence ne sert à rien. Qu'est-ce que je peux faire de cela ? A quoi ça sert de le savoir ?

Non, non, je n'ai jamais dit ça. Tu sembles ne penser qu'à l'existence en-soi, alors que je ne te parle que du simple constat d'expérience. Ainsi, une Licorne existe bel et bien en tant qu'étant. D'ailleurs, tu m'en parles ! Son existence en tant qu'être, par contre, est beaucoup plus délicate à affirmer.

Je regarde la planète mars et je me dis en même temps : "Ah ! tien je suis en train de regarder la planète mars !" Tu me dis qu'elle existe empiriquement. Ben, tu peux me le dire, comme tu peux me dire que c'est Dieu qui a créé la planète mars ou que 1+1=3... Je n'ai aucune raison de te croire, car tu n'as rien démontré

L'existence empirique n'a pas à être démontrée, puisqu'elle se vit au moment même où elle se constate. Lorsque tu parles d'une planète Mars, tu fais référence à un objet de ton paysage bien précis. C'est ça l'existence empirique, le simple fait que tu vois un objet, que tu reconnais voir cet objet. Mais cela n'a rien à voir avec l'existence en-soi de la planète Mars.

Quand je regarde les objets du monde, je ne vois pas l'existence.

Moi non plus. Mais je les vois et je le sais. Ils sont là devant moi, je ne peux en douter. Maintenant, quant à caractériser leur hypothétique nature, autrement dit leur être, leur existence en-soi, c'est une autre paire de manche !

Est-ce la planète qui existe ou est-ce mars qui existe ?

Les deux existent empiriquement sans problème. La difficulté, à nouveau, vient de ce que l'on réfléchit à leur existence en-soi.

Un étant, c'est un objet quelconque de l'expérience. Cela peut être un objet dit matériel, mais aussi un son, une sensation diverse ou une pensée. Un étant existe empiriquement par définition, mais son existence en-soi reste un mystère et fait l'objet de la métaphysique, de l'épistémologie, de l'ontologie, etc...

[Hervé BOURGOIS]

Un étant, c'est un objet quelconque de l'expérience. Cela peut être un objet dit matériel, mais aussi un son, une sensation diverse ou une pensée. Un étant existe empiriquement par définition, mais son existence en-soi reste un mystère et fait l'objet de la métaphysique, de l'épistémologie, de l'ontologie, etc...

Le problème est que tu ne distingues jamais le particulier, mars, et l'universel, la planète.

Tu disais que la licorne est un étant. Si nous disons que la licorne existe, cela signifie que la licorne est l'effet de l’existence de la licorne, c'est-à-dire ce que je pourrais voir. Sans une image ou une description de la licorne que quelqu'un m'aurait montrée ou que j'aurai créée, je ne pourrais pas l'expérimenter. Maintenant, supposons que je vois une licorne, mon expérience me prouve que la licorne existe, mais je ne perçois pas l'existence de cette licorne que je suis en train de voir, je ne fais que la voir ou plutôt la reconnaître. Je ne peux pas penser (ce serait plus juste de dire me représenter, car je peux toujours le dire et penser que je peux le dire) l'existence, ni la licorne. Cela ne ferait donc pas partie des "étants" ?

Je ne comprends pas bien ce qu'est l'existence en soi. Est-ce que nous parlons de l'existence en soi de la licorne ou de la planète, ou de celle de cette licorne ou de mars ? Dans le premier cas, je ne vois pas la différence avec l'existence, et dans le second, pour moi mars et cette licorne n'existent pas. Tu ne doutes pas de leur existence, mais tu ne peux pas le démontrer, et moi je crois ce que je vois ou ce que je peux démontrer.

Maintenant, cette approche me gêne beaucoup, car elle postule en quelque sorte que les "étants" ont été créés indépendamment de l'homme, sous-entendu par Dieu. Or, je veux bien que cette licorne ait été créé indépendamment de l'homme (pas seulement de moi), mais cette image de la licorne a été créée par l'homme. Si j'avais rencontré une licorne sans connaître cette image, mon expérience aurait été différente. De la même façon si je n'avais pas appris que mars était une planète, en voyant mars, je n'aurais pas reconnu une planète. J'aurai pu regarder mars pendant un million d'années, je n'aurai jamais vu une planète. La planète n'est pas issue de l'expérience, donc selon ta définition elle ne devrait pas exister.

[neopilina]

Un étant existe empiriquement par définition, mais son existence en-soi reste un mystère et fait l'objet de la métaphysique, de l'épistémologie, de l'ontologie, etc.

Je suis dans l'embarras, si, si, j'ai un problème de normand : dois-je voir le verre à moitié plein ou le verre à moitié vide ? Je me sens d'humeur généreuse ! Le " etc. " te sauve in extremis, je salue cette prudence, pas commune chez toi,    . Allez, avec ce " etc. ", t'as gagné le droit de rejouer, regardes bien la liste suivante, et surtout dans quel ordre sont les termes, notes bien qu'en temps cumulé il m'a coûté beaucoup, et fait ton choix en ce qui concerne les deux termes les plus adaptés pour ta citation ci-dessus :

- Sciences (dites " dures ", on a compris)
- Ontologie, dialectique, philosophie, épistémologie, métaphysique, théologie.

P.S. lesourire01 !,    , quoi de neuf ?  

[Crosswind]

Sans une image ou une description de la licorne que quelqu'un m'aurait montrée ou que j'aurai créée, je ne pourrais pas l'expérimenter. Maintenant, supposons que je vois une licorne, mon expérience me prouve que la licorne existe, mais je ne perçois pas l'existence de cette licorne que je suis en train de voir, je ne fais que la voir ou plutôt la reconnaître. Je ne peux pas penser (ce serait plus juste de dire me représenter, car je peux toujours le dire et penser que je peux le dire) l'existence, ni la licorne. Cela ne ferait donc pas partie des "étants" ?

L'existence empirique, c'est s'apercevoir percevoir un objet. Par exemple une licorne. Ni plus, ni moins. Si tu ne vois pas de licorne, si tu ne penses pas à une licorne, le vu "licorne" ou la pensée "licorne" n'existe tout simplement pas. Ce n'est pas franchement compliqué à comprendre, en réalité : l'idée de l'existence existe en tant qu'idée. Le vu existe en tant que vu, etc... Rien de métaphysique là-dedans.

Je ne comprends pas bien ce qu'est l'existence en soi. Est-ce que nous parlons de l'existence en soi de la licorne ou de la planète, ou de celle de cette licorne ou de mars ? Dans le premier cas, je ne vois pas la différence avec l'existence, et dans le second, pour moi mars et cette licorne n'existent pas. Tu ne doutes pas de leur existence, mais tu ne peux pas le démontrer, et moi je crois ce que je vois ou ce que je peux démontrer.

L'existence en soi peut parler de la licorne ou de cette licorne, de même que d'une planète ou de Mars. L'existence en-soi vise la connaissance parfaitement objective d'une entité.

Maintenant, cette approche me gêne beaucoup, car elle postule en quelque sorte que les "étants" ont été créés indépendamment de l'homme, sous-entendu par Dieu.

Absolument pas. Les étants ne sont créés par rien. Ils sont là, et c'est bien ce qui les caractérise. L'être peut par contre avoir été créé par Dieu.

[hks]

S'interroger sur l'être de l'étant par contre, c'est se demander la nature profonde, réelle, d'un étant donné, c'est-à-dire indépendamment de l'accès que tu peux en avoir.

Tu verrouilles la question avec une problématique qui te conviens .
Aucun métaphysicien n'a traité de la réalité indépendamment de l'accès que l'on peux en avoir.

S'interroger sur l'être de l'étant c'est le faire avec la claire conscience qu'il s'agit d'une intellection.
................................................

L'existence empirique, c'est s'apercevoir percevoir un objet. Par exemple une licorne. Ni plus, ni moins. Si tu ne vois pas de licorne, si tu ne penses pas à une licorne, le vu "licorne" ou la pensée "licorne" n'existe tout simplement pas.

 Remplace "licorne" par "Neptune" (la planète pas le dieu grec oui romain !!!j'edite)
Tu soutiens qu'avant Urbain Le Verrier la planète Neptune n'existe pas.
......................
et tu ne vois pas qu'en employant le verbe exister  autant pour l idée que pour la vue tu fais de la métaphysique...parce que tu emploies un universel.

En métaphysique, les universaux sont des types, des propriétés ou des relations qui ont un caractère universel au sens où ils peuvent, selon Aristote, être « dits de plusieurs », c'est-à-dire être conçus comme propres à plusieurs choses singulières différentes. Les universaux sont une manière de comprendre ce qui est commun aux choses singulières que l'on nomme par opposition les « particuliers ».

et l'existence est un commun

[neopilina]

(

Si dessus, j'ai écrit :

... et surtout dans quel ordre sont les termes ...

Chaque fois que j'écris quelque chose comme ça, j'ai une pensée pour les Scolastiques. Pourquoi ? C'est indicible, il faut les avoir lu un tant soit peu, à quel point ils rament, tous, y compris les pires adversaires, pour distinguer, ordonner, etc., philosophie, ontologie, métaphysique et théologie. Pourquoi ? Toujours selon moi, à cause d'a prioris dogmatiques à l'endroit du Dieu, et sur lesquels ils ne veulent rien céder, pas même les envisager. Il y a quelques mois, on devait causer d'Anselme, je suis allé rejeter un oeil dans le " Duns Scot " de Gilson, je n'ai pas trouvé ce que je cherchais (on n'avait pas encore inventé le post-it la dernière fois que je l'ai lu !!), mais j'ai noté, relevé, à quel point il ramait lui aussi pour faire ce genre de distinctions, à vue de nez c'est un quart ou un tiers de l'oeuvre connue.

)

[neopilina]

Remplace "licorne" par "Neptune" (la planète pas le dieu grec).

Poséïdon en grec, allons, allons, le Maître de la Terre, aussi, trop souvent oublié, l'Ebranleur du sol (séismes), c'est pour ça qu'Homère, poète, met les héros grec dans un " Cheval ", symbole séculaire de Poséidon. Les fouilles de Troie montrent que, pour la période concernée, la ville a été détruite, fragilisée, par un tremblement de terre et ensuite, grâce à celui-ci, prise (comme les Minoens, enfin dominés par les mycéniens, après et grâce à la catastrophe du Sentorin).

Tu soutiens qu'avant Urbain Le Verrier la planète Neptune n'existe pas.

Uranus a probablement été observée par les mésopotamiens, mais pas assez de données pour pouvoir en déduire que c'est un " astre errant " (étymologie de " planète "). A cause d'anomalies mathématiques dans la révolution de celle-ci, Le Verrier suspecte l'influence d'un astre inconnu, il calcule et transmet à un astronome allemand qui trouve le dit astre, Neptune, dans son télescope pile poil où l'avait prédit Le Verrier. Chapeau. Mais un type affreux, comme Newton, il a poussé un de ses assistants au suicide.

[hks]

oui "Posséidon"    autant pour moi  je ne suis pas très regardant (voire nul) sur la mythologie greco latine. Je ne m'y suis jamais intéressé.
Sur Duns scot il y a cette recension du livre de Gilson


https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1955_num_53_40_4576

pour rester dans le sujet

Le philosophe D Scott) reconnaît que Dieu est. Si vous lui demandez
si l'être divin est incommunicable, il se déclarera incapable de
répondre à la question et même d'entrevoir comment on pourrait
y répondre.

page 533

[Crosswind]

Aucun métaphysicien n'a traité de la réalité indépendamment de l'accès que l'on peux en avoir.

S'interroger sur l'être de l'étant c'est le faire avec la claire conscience qu'il s'agit d'une intellection.

Pas d'accord : la notion même de réalité absolue est l'indépendance de ce qui est connu vis-à-vis du connaissant. C'est le fondement même de sa définition, sa raison d'être : s'affranchir du sujet pour dénicher l'objet pur. Soutenir le contraire est franchement limite. Si les métaphysiciens n'ignoraient pas penser eux-mêmes et pour eux-mêmes, ils soutenaient l'idée de s'affranchir de cette limite interne. C'est cela qui est important.

Remplace "licorne" par "Neptune" (la planète pas le dieu grec oui romain !!!j'edite)
Tu soutiens qu'avant Urbain Le Verrier la planète Neptune n'existe pas.

Elle n'existe pas au sens empirique, non. Quant à l'existence substantielle d'un objet "Neptune", si tu peux m'en dire quelque chose, j'en connais qui seraient intéressés ;-) Avant d'être pensé, perçu, un étant n'existe pas sur le plan empirique. Il peut par contre exister au plan métaphysique et rester inconnu d'un sujet connaissant.

Tiens, je vais te demander, quelle existence confères-tu à l'électron?

et tu ne vois pas qu'en employant le verbe exister  autant pour l idée que pour la vue tu fais de la métaphysique...parce que tu emploies un universel.

Aristote croyait que ce qui lui semblait commun à toutes les choses qu'il percevait relevait d'un certain universel. De nos jours, on sait que cela relève tout autant de l'apriori du sujet que d'une quelconque qualité des objets. D'une part Aristote ne parle que pour lui, de l'autre Aristote ne pouvait encore penser l'apriori du sujet.

Je ne parle donc pas de métaphysique, l'existence empirique n'est pas une métaphysique (Grand Dieux non!).

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