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L'existence de Dieu

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Message par neopilina le Sam 22 Fév 2020 - 13:55

Jans a écrit:Encore faudrait-il distinguer la prédication de Ieshoua le guérisseur annonçant l'imminence du Royaume (è basileia tou theou) et la nécessité pour les juifs de changer de vie (metaionete), le tout sur fond d'assouplissement de la loi juive d'une part, et le christianisme naissant qui fait de l'Annonceur l'Annoncé et le transforme / le découvre en Fils de Dieu, en créant une sotériologie absente de la prédication de Jésus. On a déjà  chez Paul un mélange de judaïsme et de (néo)platonisme qui rend le Nouveau testament assez déroutant quand on le lit bien.

Etc., tout à fait : au début, on n'a pas une religion constituée (de Canon, de clergé, d'église, etc.). Et on verra rapidement des " sectes ", des courants, s'étriper, un signe qui ne trompe pas : très très vite les éternels travers reprennent le dessus. Sans tarder " l'histoire " prend le relais, engloutit la " rupture inaugurale ", et aucune d'entre elles n'y a jamais échappé. Un problème absolument fondamental (même en philosophie).

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Message par hks le Sam 22 Fév 2020 - 14:53

à neopilina

Un détail je n'ai pas dit "vous" (Vanleers) mais "vous" (Magni et Toniov). L'existence de Dieu - Page 12 2101236583

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Message par neopilina le Sam 22 Fév 2020 - 15:48

(


hks a écrit:à neopilina

Un détail je n'ai pas dit "vous" (Vanleers) mais "vous" (Magni et Toniov). L'existence de Dieu - Page 12 2101236583


L'existence de Dieu - Page 12 2838363678 , un " loupé " de temps en temps, soit, mais un par jour, faut se ressaisir, je vais faire attention, je corrige. Et merci !

)

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Message par Jans le Sam 22 Fév 2020 - 18:55

neopilina :
au début, on n'a pas une religion constituée (de Canon, de clergé, d'église, etc.). Et on verra rapidement des " sectes ", des courants, s'étriper, un signe qui ne trompe pas : très très vite les éternels travers reprennent le dessus
Alors que Jésus fustigeait le formalisme, les autorités auto-proclamées, l'interprétation étroite, la prédominance accordée aux rites et aux sacrifices au détriment de l'engagement quotidien pour autrui... on finira par les retrouver dans le christianisme, en pire ! D'ailleurs, qu'est-ce qu'un "bon chrétien" ? celui qui est un bon pratiquant ! sa vie de tous les jours, on s'en fout — alors que c'est l'essentiel !

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Message par Vanleers le Sam 22 Fév 2020 - 20:45

Tous les moyens sont bons pour ne pas entendre l’Evangile.
Ils sont divers (hks, neopilina, Vanleers ?, etc.) mais le résultat est le même et  l’Evangile reste in-ouï (Dominique Collin).
L’Evangile est la Parole de la Vie, toujours neuve, singulière, surprenante et, comme dans l’écoute analytique, elle ne se fait entendre que lorsqu’on a oublié ce que l’on sait.
C’est ce qu’on retrouve dans des propos inspirés par Maurice Bellet (Théologie express), philosophe, théologien, formé à la psychanalyse dans Ouvrir l’espace du christianisme. Introduction à l’œuvre pionnière de Maurice Bellet pp.134-135 – Albin Michel 2019 :


Myriam Tonus a écrit:S’il [l’Evangile] est bien « Parole de Dieu », ainsi qu’il est proclamé après chaque lecture dominicale, alors il ne peut qu’être écouté et entendu – les mots se lisent, une parole s’écoute.
Il ne faut pas attendre du travail savant, exégèse, herméneutique, analyse, qu’il produise l’écoute. Bien entendu, il n’est pas à mépriser. Il peut même être, en son ordre, nécessaire. Toutefois, sa tendance propre est d’appliquer au texte ce qu’il sait, de le traiter par une méthode qui va en extraire du pensable, utilisable par le discours. Si l’on n’y prend pas garde, c’est là l’obstacle absolu à l’écoute, parce qu’au lieu de la servir, cette « science » prétend s’y substituer. Elle ne trouvera jamais d’essentiel, en ce texte qu’elle triture, que ce qu’elle sait déjà. L’écoute veut la naïveté ; pas la fausse, encombrée d’idéologie, de prétention, d’humeurs, qui fait dire au texte ce qu’elle veut lui faire dire. […] La parole qui se donne à cette écoute est une parole à manger, non pas à réfléchir et conceptualiser. C’est d’abord une voix, et non des choses dites.

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Message par hks le Sam 22 Fév 2020 - 23:13

Vanleers a écrit:elle ne se fait entendre que lorsqu’on a oublié ce que l’on sait.


ça c'est quand même un peu fort ...oublier 2OOO ans de christianisme. L'existence de Dieu - Page 12 177519025

Faudrait- il oublier, ce n'est qu'un exemple, Ignace de Loyola ?
certes non.
Mais faudrait- il oublier aussi qu'il fonde un ordre ou règne la plus drastique des disciplines.

De plus défenseur de la réforme tridentine
ardent promoteur de la réforme tridentine, aussi appelée Contre-Réforme.
En réponse aux théories protestantes, le concile de trente confirme la doctrine du péché originel affirmée lors du 16e concile de Carthage en 418, précise celle de la justification, de l’autorité de la Bible spécifique au catholicisme romain et confirme les sept sacrements, le culte des saints et des reliques ainsi que le dogme de la transsubstantiation
je cite wikipedia

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Message par Vanleers le Dim 23 Fév 2020 - 10:18

neopilina a écrit:
hks a écrit:Finalement vous [Magni et toniov] me dites que les évangiles c'est une histoire simple pour les esprits simples.

Souvenons-nous un instant des débuts du christianisme. Il survient dans un monde où le religieux est en crise. Un examen de la religiosité dans le monde romain au moment de l'irruption du message du Christ montre que c'est un monde en crise. On a des cultes de Mithra, d'Isis, dans l'actuelle France, Allemagne, etc., etc., ad libitum. Il y a une crise profonde, inédite, une vacance, un délitement, une foule de cultes, mais plus de religion. On voit que les gens se débrouillent comme ils peuvent, chacun dans son coin, cherche la petite mixture qui lui conviendrait, etc. Et la " nature " a horreur du vide, surtout ici, la demande, même de la part du plus grand nombre, des plus simples, est toujours énorme (aujourd'hui le marché des charlatans du Sens est rien de moins que colossal, autre crise du même genre). Et puis un tel message humaniste est carrément une nouveauté inédite. Le message inouï a été entendu dans ses premiers temps. Ensuite, fatalement, le devenir à pris le dessus, fait son oeuvre. Faute d'être d'entrée une religion constituée (comme l'Islam, judicieuse remarque de Magni, d'un point de vue factuel c'est une redoutable arme de guerre, de conquête), ils vont aussi s'étriper très vite : l'histoire du christianisme est en marche, et donc j'ose le dire, aux dépens du message évangélique.

Sinon. Est-ce que quelqu'un a lu la chronique de Yannick Haenel dans le dernier Charlie Hebdo, " J'aime les dieux ". Sauf erreur de ma part, elle n'est pas encore disponible publiquement sur le web.

Comment se fait-il que le message évangélique, humaniste, inédit et inouï n’ait pas empêché ses adeptes de « s’étriper très vite » ?
Comme vous le dites dans votre post suivant, c’est « Un problème absolument fondamental (même en philosophie).

En quoi consiste le message évangélique ? Je cite à nouveau :
Adrien Demoustier a écrit: Dieu veut le bonheur de l’homme parce que telle est sa très sainte et libre volonté. Dans la continuelle présence de son éternité à notre temps, il a créé l’homme à l’origine et le crée sans cesse, chaque jour, pour lui offrir de recevoir, librement, la communication de sa Vie bienheureuse. (op. cit. p. 7)

Or, les hommes sont davantage attirés par le négatif que par le positif.
Spinoza le souligne en citant à plusieurs reprises (notamment en E IV 17 sc.) le célèbre vers d’Ovide :
Video meliora proboque, sed deteriora sequor (« Je vois le meilleur et je l’approuve, et cependant, je fais le pire »).
Saint Paul avait exprimé une pensée analogue dans sa Lettre aux Romains (7, 17) :
Non enim quod volo bonum, hoc facio; sed quod nolo malum, hac ago  («  Je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas »)

Il est donc nécessaire d’être conscient de cette pente qui nous entraîne vers le négatif et nous fait oublier que l’Evangile est la Parole de la communication de la joie d’exister, du partage de la joie de vivre qui naît de l’agapé.

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Message par Vanleers le Dim 23 Fév 2020 - 10:29

hks a écrit:
Vanleers a écrit:elle ne se fait entendre que lorsqu’on a oublié ce que l’on sait.


ça c'est quand même un peu fort ...oublier 2OOO ans de christianisme. L'existence de Dieu - Page 12 177519025

Faudrait- il oublier, ce n'est qu'un exemple, Ignace de Loyola ?
certes non.
Mais faudrait- il oublier aussi qu'il fonde un ordre ou règne la plus drastique des disciplines.

De plus défenseur de la réforme tridentine
ardent promoteur de la réforme tridentine, aussi appelée Contre-Réforme.
En réponse aux théories protestantes, le concile de trente confirme la doctrine du péché originel affirmée lors du 16e concile de Carthage en 418, précise celle de la justification, de l’autorité de la Bible spécifique au catholicisme romain et confirme les sept sacrements, le culte des saints et des reliques ainsi que le dogme de la transsubstantiation
je cite wikipedia

Eh oui, il faut oublier tout cela si vous voulez entendre l’inouï de l’Evangile qui, à tel moment particulier de votre vie, vous dit quelque chose à vous tout particulièrement.
L’Evangile, c’est comme l’inconscient qui parle toujours à l’improviste, d’une façon inattendue.

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Message par toniov le Dim 23 Fév 2020 - 10:32

Vanleers a écrit:
neopilina a écrit:
hks a écrit:Finalement vous [Magni et toniov] me dites que les évangiles c'est une histoire simple pour les esprits simples.

Souvenons-nous un instant des débuts du christianisme. Il survient dans un monde où le religieux est en crise. Un examen de la religiosité dans le monde romain au moment de l'irruption du message du Christ montre que c'est un monde en crise. On a des cultes de Mithra, d'Isis, dans l'actuelle France, Allemagne, etc., etc., ad libitum. Il y a une crise profonde, inédite, une vacance, un délitement, une foule de cultes, mais plus de religion. On voit que les gens se débrouillent comme ils peuvent, chacun dans son coin, cherche la petite mixture qui lui conviendrait, etc. Et la " nature " a horreur du vide, surtout ici, la demande, même de la part du plus grand nombre, des plus simples, est toujours énorme (aujourd'hui le marché des charlatans du Sens est rien de moins que colossal, autre crise du même genre). Et puis un tel message humaniste est carrément une nouveauté inédite. Le message inouï a été entendu dans ses premiers temps. Ensuite, fatalement, le devenir à pris le dessus, fait son oeuvre. Faute d'être d'entrée une religion constituée (comme l'Islam, judicieuse remarque de Magni, d'un point de vue factuel c'est une redoutable arme de guerre, de conquête), ils vont aussi s'étriper très vite : l'histoire du christianisme est en marche, et donc j'ose le dire, aux dépens du message évangélique.

Sinon. Est-ce que quelqu'un a lu la chronique de Yannick Haenel dans le dernier Charlie Hebdo, " J'aime les dieux ". Sauf erreur de ma part, elle n'est pas encore disponible publiquement sur le web.

Comment se fait-il que le message évangélique, humaniste, inédit et inouï n’ait pas empêché ses adeptes de « s’étriper très vite » ?
Comme vous le dites dans votre post suivant, c’est « Un problème absolument fondamental (même en philosophie).

En quoi consiste le message évangélique ? Je cite à nouveau :
Adrien Demoustier a écrit: Dieu veut le bonheur de l’homme parce que telle est sa très sainte et libre volonté. Dans la continuelle présence de son éternité à notre temps, il a créé l’homme à l’origine et le crée sans cesse, chaque jour, pour lui offrir de recevoir, librement, la communication de sa Vie bienheureuse. (op. cit. p. 7)

Or, les hommes sont davantage attirés par le négatif que par le positif.
Spinoza le souligne en citant à plusieurs reprises (notamment en E IV 17 sc.) le célèbre vers d’Ovide :
Video meliora proboque, sed deteriora sequor (« Je vois le meilleur et je l’approuve, et cependant, je fais le pire »).
Saint Paul avait exprimé une pensée analogue dans sa Lettre aux Romains (7, 17) :
Non enim quod volo bonum, hoc facio; sed quod nolo malum, hac ago  («  Je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas »)

Il est donc nécessaire d’être conscient de cette pente qui nous entraîne vers le négatif et nous fait oublier que l’Evangile est la Parole de la communication de la joie d’exister, du partage de la joie de vivre qui naît de l’agapé.

Mais je pense que ce qui nous entraîne vers le négatif c' est l' immensité de la tâche. Parce que le problème humain n' est pas uniquement d' ordre philosophique.
Face aux grandes difficultés il nous est plus facile de baisser les bras et attendre.
C' est en fait l' inertie.
Et je pense que c' est dans l' inertie que  se révèle surtout le négatif. En faut il se produit par défaut.
Et le paradoxe c' est qu' une fois révélé de cette façon, le négatif est capable de s' autogenerer et de devenir hyper actif.

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Message par Jans le Dim 23 Fév 2020 - 10:38

S’il [l’Evangile] est bien « Parole de Dieu », ainsi qu’il est proclamé après chaque lecture dominicale, alors il ne peut qu’être écouté et entendu – les mots se lisent, une parole s’écoute.
Il ne faut pas attendre du travail savant, exégèse, herméneutique, analyse, qu’il produise l’écoute.
écouté, entendu : dans quelle langue ? avec quels mots ? car enfin, il y  a toujours des hommes derrière, qui ont écrit, inspirés ou pas. Approcher la vérité, c'est aussi approcher la réalité de ce qui est dit et avec quels mots ! Dans ce cas précis, on a un substrat araméen/hébreu, sans doute des souvenirs dans ces langues, puis une écriture grecque qui utilise une autre vision du monde ; et dans le cas de Luc, aucune influence de l'araméen qu'il ne parle pas. Puis vint la fixation dans le marbre de la Vulgate de Jérôme, où le latin a transformé une discours oriental religieux universaliste en une théologie catholique et occidentale — et a conditionné toutes les traductions ultérieures.
Quelques exemples :
- hamartia, c'est en grec l'errement, l'erreur, le fait de rater la cible traduit par peccatum : le péché !
- è basileia peut être traduit par : règne, royaume, royauté, il n'y a qu'un seul mot, c'est donc le traducteur qui décide.
- è basileia tou theou entos umôn estin peut se traduire en toute légitimité soit par : le royaume / le règne de Dieu est parmi vous / la royauté divine est en vous !! vous voyez les implications théologiques ?
- résurrection vient du latin resurrexio : le grec dit "il a été relevé (des morts)".
- "la paix soit avec vous" (eirene) dit Jésus en apparaissant à ses disciples ; ah bon ? le traducteur ne sait pas que tout juif dit "bonjour", tout le temps, par l'universel shalom ?
- le pain de ce jour / quotidien: cela traduit le grec epiousios ; problème: c'est un hapax, il n'apparaît qu'une fois et le sens réel est inconnu ; Jérôme préfère le traduire par "suprasubstantialem" : spirituel, au-delà de la substance. Peut-être a -t-il raison ?
- nazôraios : le nazaréen ; sens ? c'est une sorte de titre, le sens est perdu ; un passage fait dire à un esprit impur : "que me veux-tu, Iesous ho nazôraios ? passage similaire chez un autre évangéliste : "que me veux-tu, Jésus, Fils du Très-Haut ?" En tout cas, l'adjectif ne dérive pas de Nazareth — et Matthieu invente une citation de l'AT qui n'existe pas.
- doulos signifie : l'esclave ; mais dans les paraboles, le traducteur a pensé que c'était un peu brutal et traduit "le serviteur" ; mais il écrira correctement "Paul, esclave du Christ..."
- stauros a plusieurs sens : le pieu, la barre transversale, la croix ; on a cru que Jésus avait porté la croix, il n'a porté que la barre  transversale.
- "le sang versé pour la multitude" : non, polloi signifie : plusieurs, beaucoup :  ce n'est plus de la traduction, c'est de la théologie — mais on ne le dit pas aux profanes.
- On lit chez Luc : "Le Saint esprit te couvrira de son ombre" (naissance virginale) ; le texte dit en fait : agion pneuma : Un esprit saint, de l'esprit saint, une puissance sainte. Quand il s'agit d'un esprit impur : kakon pneuma, la traduction sera correcte : UN esprit mauvais / impur.

Bref, on est très étonné des libertés prises pour traduire des écrits sacrés ! C'est comme la pomme d'Eve : l'erreur vient du latin de Jérôme : malum veut dire à la fois mauvais (fruit) et "pomme" ; on pense en fait que les juifs pensaient plutôt à la figue...

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Message par hks le Dim 23 Fév 2020 - 13:30

à Vanleers

Au vu de l'éreintement que lui fait subir  Jans et qui risque de ne pas cesser d'ici peu dans les milieux autorisés, il reste le christianisme historique.

C'est à dire ce que les chrétiens ont voulu comprendre.
Une mythologie mouvante.
Cela se meut selon les époques et aussi selon les subjectivités.
Et là où certaines communautés voient le bon pasteur, d'autres voient le crucifié enfin d'autres le ressuscité.
L'accent n'est pas toujours porté au même endroit.

Ce qui vous semble inouï c'est ce qui n'a pas été l'interprétation dominante depuis  disons 16 siècles en Europe.
Mais Je ne m'avancerai pas plus sur l'histoire des mentalités religieuses.
Complexes et mouvantes, diversifiée, et querelleuses en chaque époque même.


Exemple : Si je compare les iconographies et spécialement celle de l'orthodoxie byzantine et russe à celle des figurations européennes.
le christ pantocratore... le christ crucifié.On sait cela et c'est troublant

.............
Ce qui est inouï c'est notre époque même. Vos nouveaux théologiens sont le fruit de notre époque.

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Message par Jans le Dim 23 Fév 2020 - 13:52

Je ne parlerai pas de mythologie (les dieux interviennent dans le quotidien des hommes) pour le christianisme, mais de structures théologiques complexes.
Par ailleurs, quel que soit le bien-fondé des analyses exégétiques et linguistiques, l'essentiel demeure : une expérience vécue indescriptible, de nature spirituelle, s'est produite chez les disciples après la mort de Jésus au point de bouleverser leur vie et de conduire au fondement d'une nouvelle religion. car rien ne vient de rien : parler d'hallucinations n'a pas grand sens quand on décortique les textes. Il s'est produit une chose fondamentale dont nous ne serons jamais le détail.

Il est intéressant de comparer les mots employés par Paul pour décrire son expérience sur le chemin de Damas : il est bref, ému, a de la peine à trouver ses mots et évite toute exagération et anthropomorphisme ; Luc va raconter la même chose en détail, alors qu'il n'a rien vécu !!

Et les évangélistes vont faire de même : traiter comme des scènes humaines, matérielles ce qui relève manifestement de l'ineffable — mais ne correspond pas aux récits orientaux ! Idem pour le départ définitif de Jésus : l'Ascension ressemble à l'élévation d'une montgolfière ! on est là encore dans un traitement antique et oriental de l'information qui demande un décodage sérieux — et n'est surtout pas à prendre au pied de la lettre ! idem pour le récit d'Adam et d'Eve dans la genèse avec le serpent qui parle...

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Message par neopilina le Dim 23 Fév 2020 - 14:24

Vanleers a écrit:Comment se fait-il que le message évangélique, humaniste, inédit et inouï n’ait pas empêché ses adeptes de « s’étriper très vite » ?
Comme vous [neopilina] le dites dans votre post suivant, c’est « Un problème absolument fondamental (même en philosophie).

Je souligne :

Vanleers a écrit:En quoi consiste le message évangélique ? Je cite à nouveau :
Adrien Demoustier a écrit: Dieu veut le bonheur de l’homme parce que telle est sa très sainte et libre volonté. Dans la continuelle présence de son éternité à notre temps, il a créé l’homme à l’origine et le crée sans cesse, chaque jour, pour lui offrir de recevoir, librement, la communication de sa Vie bienheureuse. (op. cit. p. 7)

Oui, " chaque jour ", tant que je suis vivant, c'est à dire tant que je produis de, accède à, l'Être (et/ou le Dieu et/ou l'infini et/ou l'absolu, c'est selon le Sujet). Le facteur limitant ce n'est pas Lui, c'est moi, en tant que mortel, ensuite, en tant que je peux, veux, aller, vers celui-ci.

Vanllers a écrit:Or, les hommes sont davantage attirés par le négatif que par le positif ... Il est donc nécessaire d’être conscient de cette pente qui nous entraîne vers le négatif et nous fait oublier que l’Evangile est la Parole de la communication de la joie d’exister, du partage de la joie de vivre qui naît de l’agapé.

Je ne le dirais pas comme ça. C'est bien volontiers que je reprends ta distinction entre hominisation et humanisation. Tellement pénible, laborieuse, etc., ad libitum et ad nauseam, qu'à titre personnel, je ne me sers pas de termes comme " moderne ", " modernité ", ça me fait bondir, comme le nom scientifique de notre espèce, " homo sapiens sapiens ", où je ne vois rien d'autre qu'une impudence outrée. Nous sommes encore bien certainement le " plus bel animal " du monde, c'est à dire le pire. Il suffit, le plus expérimentalement qui soit, de regarder l'état du Monde.

J'ai écrit :

neopilina a écrit:Ensuite, fatalement, le devenir à pris le dessus, fait son oeuvre ... Sans tarder " l'histoire " prend le relais, engloutit la " rupture inaugurale ", et aucune d'entre elles n'y a jamais échappé.

C'est quoi cette " fatalité " ? C'est bien Ce que nous sommes, a priori, suite à psychogenèse, et absolument rien d'autre. Les " ruptures inaugurales " se manifestent dans tous les domaines, elles peuvent être absolument, strictement, individuelles, on sait que certaines sont le fait d'un seul individu, bien identifier, à l'autre extrémité, c'est de vastes lames de fond collectives, qui peuvent intimement concerner des centaines de milliers d'individus, et à terme affecter la collectivité (Renaissance, Lumières, etc.). A contrario, on voit bien, qu'en permanence, les forces " inertielles " n'arrêtent jamais d'être efficientes. On s'étonne de voir la haine, le racisme, etc., resurgir, etc. Il y lieu de le déplorer, mais surtout pas de s'en étonner : chaque fois qu'un être humain voit le jour, c'est une nouvelle " chance " pour le meilleur et le pire, et donc le plus souvent (!) pour le plus commun, la " norme " alors en vigueur. L'enjeu c'est tirer la " norme " vers le haut. Dans le cas contraire, toutes les " ruptures inaugurales " du monde resteront des aventures aussi grandioses que solitaires (plus ou moins). Un bon progressiste est un pragmatique forcené : la rupture inaugurale, fondatrice, libératrice, pourvoyeuse de nouveaux espaces, est toujours ainsi menacée : c'est une guerre permanente, c'est une des définitions pertinentes de " l'histoire ".

P.S. Et pour le christianisme en particulier, je ne suis guère compétent : ici, clairement, choix de ma part, je n'ai pas creusé.

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Message par hks le Dim 23 Fév 2020 - 14:41

jans a écrit:une expérience vécue indescriptible, de nature spirituelle, s'est produite chez les disciples après la mort de Jésus au point de bouleverser leur vie et de conduire au fondement d'une nouvelle religion.
Mais cette expérience ne concerne qu'eux .(quelques témoins in vivo)

Pour moi il n'y eut pas plus de surnaturel que dans la vie du Bouddha ou dans celle de Mahomet.
Quand tout cela est surnaturalisé je parle de mythologie.
La théologie chrétienne est surnaturelle.
Pour moi  son surnaturel constitue la spécificité du christianisme.
Le christianisme a un surnaturel en propre. Et au premier chef la résurrection.
Ce qui a son équivalent dans le bouddhisme religieux (et donc para philosophqiue) avec les réincarnations de Bouddha.

Quel christianisme si Jésus n'est récursivité que symboliquement ?
Le mythe est amputé de sa pièce maîtresse et on a alors une noble sagesse ... mais pas une religion.

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Message par Jans le Dim 23 Fév 2020 - 15:38

Il va de soi qu'en ce domaine toutes les opinions sont respectables.
La résurrection ne peut avoir lieu que sur un fond de judaïsme où le corps (bâsar) a une importance primordiale, empêchant l'esprit, ce qui vit, est animé (ruah/nefesh) de demeurer sur terre, d'où leur survie au sheol. Le juif pratiquant respectait scrupuleusement les 613 mitsvot pour jouir en cette vie de la faveur divine. La croyance en une survie personnelle et en un Jugement est relativement récente (surtout de l'époque des Macabbées). On sait que les pharisiens croyaient en une vie après la mort, les sadducéens non : le judaïsme est une orthopraxie, le christianisme une orthodoxie (les croyances sont bien plus importantes que la vie menée).
Paul élabore une théologie qui est, qu'il le sache ou non, un mélange de judaïsme (importance du corps) et de platonisme (esprit primordial). On connaît le mot de Nietzsche : le christianisme, c'est du platonisme pour le peuple". Mais quand il dit qu'il n'y a pas d'arrière-monde, je pense qu'il se trompe (c'est normal, je suis néoplatonicien).

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Message par neopilina le Dim 23 Fév 2020 - 19:35

Le christianisme (primitif ou autre) n'est pas de ces domaines où j'ai décidé d'approfondir, et, pas de souci, nous savons que c'est une question " d'atomes crochus ", a priori donc, on entend plus ou moins bien, on est séduit ou pas, etc., c'est les fameux " gouts et couleurs ".

Mais ci-dessus, hks évoque la Contre Réforme. J'ai un mot à dire à ce sujet. Je me suis intéressé au Moyen Age, au sens le plus concret qui soit, celui de ma région (la Lorraine, qui a sa propre histoire avant d'être conquise puis absorbée officiellement par la France), je me suis régulièrement plongé dans ces littératures du quotidien. Et quand je fais connaissance avec ces gens, ceux de cette époque, très très vite, je me rends compte qu'ils ne sont pas comme je m'attendais à ce qu'ils soient : la luxure est partout. Je répète : " la luxure est partout ". Ici, c'est la Contre-Réforme qui parle, à travers moi, à travers Ce que je suis. La Contre-Réforme porte suffisamment bien son nom, mais, au contraire de la Réforme, très bien étudiée dans le Monde réformé, la Contre-Réforme est à peine connue, alors que c'est le plus effroyable tour de vis qu'ait connu le monde catholique. C'est la Réforme et la Contre-Réforme qui génère le christianisme au sens le plus mortifère qui soit, celui qui broiera un Nietzsche, et pas mal d'autres.

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Message par Vanleers le Dim 23 Fév 2020 - 21:35

hks a écrit:à Vanleers

Ce qui vous semble inouï c'est ce qui n'a pas été l'interprétation dominante depuis  disons 16 siècles en Europe.

Ce qui m’a semblé inouï et m’a surpris car je n’avais jamais entendu cela aussi nettement, c’est ce que j’ai lu à la première page d’un mince opuscule d’Adrien Demoustier sur une initiation à la spiritualité d’Ignace de Loyola.

J’ai déjà donné une petite partie de cette citation à neopilina et je souligne :

Adrien Demoustier a écrit:La vie chrétienne est une réponse à un appel, une invitation à vivre de la Vie bienheureuse de Dieu qui veut nous la communiquer par le Christ. Dieu appelle l’homme à exister par lui-même dans le dessein de pouvoir l’introduire dans sa propre intimité. Telle est notre foi et le témoignage de ceux qui nous précèdent sur le chemin de la réponse à cette invitation.

Dieu veut le bonheur de l’homme

Toute démarche vers le Seigneur porte donc la marque du bonheur, fut-ce d’un bonheur dissimulé sous la douleur et la difficulté. Ce bonheur préside au point de départ du discernement, même s’il est dissimulé par la rudesse qui marque les premières étapes. Il est le fruit du désir secret qui est le moteur de cette marche. Il est surtout ce que veut donner et donne déjà Celui vers qui nous nous mettons en route.Le bonheur, sa recherche et son accueil sont la marque et le point de repère essentiel de tout discernement.
A la racine de cette affirmation, il y a le rappel d’une vérité fondamentale de notre foi chrétienne, souvent méconnue parce qu’elle prend à revers l’évidence immédiate. Son acceptation demande effectivement un acte de foi : croire que Dieu veut le bonheur de l’homme parce que telle est sa très sainte et libre volonté. Dans la continuelle présence de son éternité à notre temps, il a créé l’homme à l’origine et le crée sans cesse, chaque jour, pour lui offrir de recevoir, librement, la communication de sa Vie bienheureuse. Choisir de faire la volonté de Dieu sera toujours, d’une façon ou d’une autre, une détermination qui permettra de trouver paix et joie au travers de la difficulté de vivre. Bonheur ne veut pas dire facilité. Suivre le Christ donne d’expérimenter mystérieusement et dans la nuit, que nous commençons à sortir du malheur dans lequel nous nous enfermions nous-mêmes. (op. cit. p. 7)

Ce qui m’apparaissait, c’est que, « prenant à revers l’évidence immédiate », le christianisme est un eudémonisme, ce qui le rapprochait de l’Ethique de Spinoza que je lis depuis un certain temps et m’a  donné envie d’en savoir plus.

Comprendre que le christianisme est un eudémonisme, c’est-à-dire vise le bonheur de l’homme, n’a peut-être pas été l’interprétation dominante depuis 16 siècles en Europe mais, me semble-t-il, n’a jamais été complètement perdu de vue (ce qui serait à vérifier).

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Message par Vanleers le Dim 23 Fév 2020 - 22:15

A neopilina

1) Vous parlez de « l'Être (et/ou le Dieu et/ou l'infini et/ou l'absolu, c'est selon le Sujet) »
Je suis d’accord pour dire que ces différents mots conviennent, « selon le Sujet ».

2) Vous dites que « les forces " inertielles " n'arrêtent jamais d'être efficientes ».
Certes, mais en prenant conscience que ces forces existent et nous meuvent, et en les connaissant mieux, nous acquérons un certain pouvoir pour les neutraliser, au moins en partie.
C’est là, l’optimisme de Spinoza mais aussi d’Ignace de Loyola qui nous invite à discerner les esprits qui agissent sur nous.
Dans les deux cas, Spinoza ou Ignace, c’est la joie qui vient réduire, voire supprimer la tristesse.

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Message par hks le Dim 23 Fév 2020 - 23:45

neopilina a écrit:Le christianisme (primitif ou autre) n'est pas de ces domaines où j'ai décidé d'approfondir, et, pas de souci, nous savons que c'est une question " d'atomes crochus ", a priori donc, on entend plus ou moins bien, on est séduit ou pas, etc., c'est les fameux " gouts et couleurs "
Ce n'est pas mon cas . J'ai même lu un gros pavé très érudit sur le christianisme primitif ... mais  je veux justement éviter les querelles d'experts.
Parce que nos discussion sont généralistes et l'expertise ne l'est pas .
Avec tout le respect que j'ai pour le savoir de tel ou tel participant dans tel ou tel domaine.


le gros livre (744 pages) dont je parle c'est  PAIENS ET CHRETIENS. : La religion et la vie religieuse dans l'empire romain de la mort de commode au concile de Nicée
de Robin Lane Fox L'existence de Dieu - Page 12 510PKZY75JL._SX311_BO1,204,203,200_ il y a évidemment d'autres livres sur le sujet. Celui là est plus anthropologique que théologique .
Mais bref

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Message par hks le Dim 23 Fév 2020 - 23:49

jans a écrit:Il va de soi qu'en ce domaine toutes les opinions sont respectables.
La résurrection ne peut avoir lieu que sur un fond de judaïsme où le corps (bâsar) a une importance primordiale, empêchant l'esprit, ce qui vit, est animé (ruah/nefesh) de demeurer sur terre, d'où leur survie au sheol.


Ton apport est toujours très intéressant. L'existence de Dieu - Page 12 2101236583
Cela dit ce qui me préoccupe, en fait , c'est  
La résurrection ne peut avoir lieu
car, pour moi, la résurrection ne peut pas avoir eu lieu .

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Message par Vanleers le Lun 24 Fév 2020 - 8:24

hks a écrit:
neopilina a écrit:Le christianisme (primitif ou autre) n'est pas de ces domaines où j'ai décidé d'approfondir, et, pas de souci, nous savons que c'est une question " d'atomes crochus ", a priori donc, on entend plus ou moins bien, on est séduit ou pas, etc., c'est les fameux " gouts et couleurs "
Ce n'est pas mon cas . J'ai même lu un gros pavé très érudit sur le christianisme primitif ... mais  je veux justement éviter les querelles d'experts.
Parce que nos discussion sont généralistes et l'expertise ne l'est pas .
Avec tout le respect que j'ai pour le savoir de tel ou tel participant dans tel ou tel domaine.

Si, tout simplement, « La vie ordinaire du chrétien est un service fraternel, efficace et effacé. » (Adrien Demoustier), il vaut mieux éviter les pavés sur le christianisme, surtout s’ils sont manipulés par des ours.
L’expérience concrète et vécue évite de tomber du Charybde des querelles d’experts dans le Scylla des discussions généralistes sans fin.

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Message par hks le Lun 24 Fév 2020 - 10:35

Vanleers a écrit:évite de tomber du Charybde des querelles d’experts dans le Scylla des discussions généralistes sans fin.


bon d'accord
mais dans ce cas on ferme la boutique.

Je veux dire que ce n'est pas moi qui tient des conférences ou écrit des livres pour dire qu'un service fraternel, efficace et effacé.... c'est mieux.
Non ce sont des gens qui je le présume n'ont pas craint de lire (ni d'écrire) de gros livres sur l'histoire du christianisme,
https://www.jesuites.com/adrien-demoustier-sj-bibliographie/

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Message par Vanleers le Lun 24 Fév 2020 - 15:38

A hks

Dans un opuscule que j’ai souvent cité sur le forum, Adrien Demoustier décrit en 73 pages en quoi consiste la vie chrétienne.
Comme je l’ai indiqué plus haut, la première page suffit pour comprendre que le christianisme est un eudémonisme.

Ignace de Loyola a écrit:Ce n’est pas d’en savoir beaucoup qui rassasie et satisfait l’âme, mais de sentir et de goûter les choses intérieurement

Puissent les lecteurs et les intervenants trouver sur le forum de quoi rassasier et satisfaire l’âme !

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Message par Jans le Lun 24 Fév 2020 - 17:52

hks:
car, pour moi, la résurrection ne peut pas avoir eu lieu .
je me suis sans doute mal exprimé : je voulais parler du concept de résurrection chez les judéo-chrétiens, de leur façon de comprendre ce qui leur arrive — avec, en plus, les élaborations théologiques de Paul (Jésus-Christ second Adam, sauveur, etc.) : mélange de vision hébraïque traditionnelle et de philosophie gréco-latine ambiante, d'où la formalisation d'un retour à la vie, corps et âme / esprit — ce que le catholicisme reprendra avec beaucoup de contorsions et nombre d'obscurités. Déjà, dire que le croyant a l'espérance de la résurrection... c'est tout ? Les défunts reposent, mais sont aussi possiblement auprès de Dieu, n'ont pas besoin d'un nouveau corps mais en aura un lors du Jugement... Pour ma part, étant (néo)platonicien, la situation est plus simple, mais je ne force personne à adopter mes lubies....

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Message par hks le Lun 24 Fév 2020 - 21:08

Jans a écrit:On connaît le mot de Nietzsche : le christianisme, c'est du platonisme pour le peuple". Mais quand il dit qu'il n'y a pas d'arrière-monde, je pense qu'il se trompe (c'est normal, je suis néoplatonicien).

Ce qui me semble plus conforme au christianisme que ... l’eudémonisme.

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Message par kercoz le Dim 29 Mar 2020 - 10:50

J' ai vu passer le sujet des traduction bibliques sur la cote d'Adam. Une tres bonne émission de ce matin évoque ce thème.
https://www.franceculture.fr/emissions/questions-dislam/dieu-au-feminin

Une précédente émission de "Question d' Islam", sur le sujet des traductions-interprétation est aussi passionnante:
Le Coran demanderait de couper les mains des voleurs .....l' intervenant indique que c'est le pluriel qui est utilisé...or le pluriel arabe débute au nombre 3....Il y aurait un terme, sorte de "duriel" pour 2....ce qui signifierait que c'est une image ou une métaphore littéraire....

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