Re: L'existence de Dieu

[Jans]

Pour ne pas être spécifiquement chrétien ou spécifiquement d'une religion lambda il faut savoir gérer le fonctionnement intellectuel des syllogismes et ainsi avoir la lucidité de reconnaître qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu.
Il faut accepter d'être le rocher qui flotte sur l'abîme, cela demande un certain courage.

C'est l'évidence, aucun raisonnement ne peut convaincre autrui — et d'ailleurs pour quoi faire ? chacun conduit sa vie comme il l'entend, avec sa conception de la morale, du bien et du mal. Je n'ai jamais compris le prosélytisme, car ces domaines-là relèvent de l'expérience intérieure vécue, et celle-ci peut être plus forte que n'importe quelle démonstration. La réalité est alors décodée différemment, mais ce décodage ne vaut que pour celui qui a l'expérience vécue d'un monde spirituel. Je pense pour ma part que la spiritualité de quelqu'un qui a fait l'expérience personnelle de la transcendance est le noyau même de toutes les religions, qui n'en sont finalement que le précipité en un lieu et un temps, pour prendre une image chimique. En ce sens, la formule ô combien ambiguë : "avoir la foi" ne pourra jamais signifier chez moi accorder ma confiance (pistis, grec, signifie foi ou confiance) à  quelque chose ou quelqu'un de totalement inconnu — mais voir au sens d'éprouver un ordre du monde, un ordonnancement qui donne sens à ma vie.
Dans ce cas de figure, on ne perd plus de temps pour savoir si Marie a été vierge, avant, pendant et après !!

[Vanleers]

Oui c' est ca. Il y a d' une part une évolution biologique et d' autre part une évolution éthique.
A mon sens l' homme ne sera véritablement homme - si cela se produit - que lorsqu' il aura vraiment atteint son humanité.
Si je devais comparer l' ensemble de l' histoire humaine au développement d' un seul individu, je dirais que celui ci en est encore au stade de l' adolescence.
Mais je crois aussi que cela peut ne jamais se produire tout comme la vie d' un adolescent peut définitivement se perdre et s' égarer dans le chaos.
Ce n' est pas ici simplement un jugement moral.
Je serais intéressé par cette question : en quoi opter pour le bien pourrait il être considéré comme plus intelligent que d' opter pour le mal ?

Je rebondis aussi sur cette idée de : " seul l' Évangile ... "
Non je ne crois. Il y a plusieurs chemins pour un même " but ".
Cependant l' Évangile m' apparaît comme unique dans sa façon de présenter les choses et proposer aux hommes un chemin.

Oui, je vous signale, à vous aussi, un texte de Maurice Zundel qui va dans le même sens.
Texte inspiré et magnifique.

https://www.mauricezundel.com/vaincre-la-mort/

[hks]

Nous sentons bien que nous sommes ici en pleine vie, et c’est là justement que Jésus veut nous conduire : « Je suis venu pour qu’ils aient la vie et que la vie en eux soit débordante. » « O vie, disait Nietzsche, dans tes yeux, j’ai plongé mon regard et, dans un abîme, il me sembla pénétrer. »

Mais pourquoi invoquer Dieu et les évangiles quand on peut tout aussi bien invoquer Nietzsche.

[Vanleers]

Le fait que Dominique Collin nous sorte de dessous son chapeau que seul l’évangile ouvre la perspective de survivre à la mort est une partie de l'explication du fait qu'on peut être spécifiquement chrétien.

Dominique Collin ne parle pas de cela mais de vivre de la vraie vie (Zôê) avant la mort biologique.

[neopilina]

Voilà tout le passage en question, une question du public et la réponse de Collin, je souligne largement :

Quand nous avions 40 ans, on était désespérés, on se réunissait entre parents avec des dominicains, et on se plaignait amèrement de ne plus pouvoir, ne plus croire, ne plus réussir à transmettre. Le grand problème, c'est qu'on tentait de transmettre des croyances, on n'était pas encore arrivés à la christianité et je pense qu'on mourra avant de l'atteindre.

Vous avez raison, et je pense que c'est important qu'on puisse se le dire et le dire, c'est aussi se libérer. J'entends dans beaucoup de lieux où je donne des conférences, j'entends une déception, une crainte, une angoisse  et  même  souvent  une  culpabilité : qu'est-ce  qu'on  n'a  pas  fait, qu’est  ce  qu’on n'a  pas  bien  fait, pourquoi  alors  qu'on  a  fait  ce  qu'il  fallait,  pourquoi  nos  enfants,  nos  petits-enfants n’ont  pas  la  foi ? Ça prend beaucoup d'énergie et puis je pense que ça prend de la mauvaise énergie et ça génère de la tristesse qui  n’est  jamais  tout à  fait  à  la  hauteur  de  la  joie  évangélique.  Et  comme  vous  le  dites, c'est  parce  que souvent,  nous  confondons  la  transmission  donc  des  croyances  avec  ce  qui  est  de  l'ordre  du  croire, de l'espérer, de  l'aimer qui  fonde  la  christianité.  Si  c'est  la  christianité  qui  se  transmet,  elle  se  transmet  uniquement par ce que vous êtes. En plus il n'y a rien à ajouter, c'est bien, c'est assez économique, on peut toujours dire le sens qu'on a découvert de la christianité dans l’Évangile, et il y aura des jeunes et des moins jeunes qui seront tout à fait ouverts à vous entendre dire comment vous lisez l’Évangile. Je confiais tout à l'heure une de mes plus belles joies, et qui me suffirait amplement pour justifier mon travail de dominicain actuellement,  c'est  d'accompagner un  jeune  homme,  28  ans,  philosophe  de  l'université  de  Liège,  qui  n'a jamais eu de contact avec le christianisme comme réalité sociologique, culturelle, familiale. (...) Nous avons fait une mise au vert au mois d’août dans un monastère de bénédictines dans les Ardennes en Belgique, et c'est la première fois qu'il voyait un monastère. Le cheminement que j'ai avec lui, nous ne parlons que de ce dont je vous parle ce soir, nous n'avons pas encore vu un article du Credo, nous faisons des va-et-vient entre   un   passage  de  Marc,  de  Jean, de Hegel, la   communication   d'existence.   Notre   cheminement catéchuménal   n'est sûrement pas tout   à   fait   conforme   aux   orientations   diocésaines,   mais   son cheminement,  pour  moi,  est  un  cadeau  parce  que dans  ces  cas-là,  ce  n'est  pas  nous  qui  transmettons quelque chose, nous recevons, nous recevons la grâce de voir quelqu'un qui a entendu, et peut-être mieux que  nous,  mieux  que  moi,  l’inouï  de  l’Évangile,  quel  bonheur  de  le partager.  Et  alors  pour  chacun,  est-ce que notre génération, j'aime à dire votre génération, est-ce qu'elle pourra un jour se départir suffisamment de  vieux  manteaux  et  de  vieux  oripeaux  pour  oser  s'élancer  vivant  sur  la  voie  de  l’Évangile  et  de  la christianité ? Des fois je me dis, est-ce qu'on ne va pas mourir avec nos faux problèmes qui sont autant de paralysies. Et puis je vois aussi, et c'est heureux et ça me redonne de l'espérance, qu'il n'y a pas d'âge, il y a pas  de  moment  dans  la  vie  pour  ne  pas  avoir  l'occasion  de  redécouvrir  l'inouï  de  l’Évangile.  Il  n'y  a  qu'un malheur, c'est d'être dans le dévivre et comme l’Évangile est l'antidote au dévivre, il n'y a pas d'âge pour se mettre  ENFIN  à  vivre, et  avec  cette  perspective  que  seule  l’Évangile  ouvre, c'est  que  je  peux  aller  vers  la mort  de  telle  manière  qu'elle  m'accueille  vivant.  Si  pour  ceux  que  ça  intéresse  de  réfléchir  à  ce  qu'on appelle la vie éternelle etc., ils trouveront déjà matière à réfléchir même avec ça  : qu'est-ce que pourrait la mort pour quelqu'un qui n'est plus dans le dévivre?

C'est une conférence, il parle, il n'écrit pas, c'est très différent. Il n'y a pas, selon moi, ambiguité, il le dit comme ça vient, il le pense. C'est le coeur qui parle, et il est fort probable qu'il n'a pas pris la mesure de son propos, on est dans l'élan de sincérité irréfléchi. Et je ne lui reproche certes pas de dire ce qu'il pense. Mais donc, je ne suis pas d'accord du tout, avec ce qu'il dit, comme si cette région du monde (l'Ancien Israël, la Palestine, la péninsule arabique) avait l'apanage du génie humain et de la quête de la transcendance. A contrario, elle a bien un apanage, c'est celui d'une certaine forme de religiosité, toujours bien virulente, en un mot le monothéisme des Livres au sens le plus crasse qui soit. Je prends par exemple l'ouvrage de Guignebert, " Le monde juif vers le temps de Jésus ". C'est vraiment un " pays " " d'agités ", on a des prédicateurs, des prophètes, des sectes, des fanatiques, etc., à tout bout de champ, à tous les coins de rue, et " l'humanisme " (en dehors de Jésus effectivement) n'est franchement pas leur rayon, c'est toujours la rigidité, la sévérité, cet esprit de punition, de l'Ancien Testament. Du point de vue religieux, ça se passe très bien dans tout l'Empire romain, sauf dans ce " coin ", et on sait comment ça se termine, avec la sinistre expédition de Titus (pas encore empereur) en 70, à la suite de laquelle pendant environ un siècle, les Juifs sont interdits de séjour en Palestine (c'est la Diaspora) ! Et avant laquelle, toutes les sectes, tous les courants, trouvent le moyen de s'étriper allégrement lors d'une guerre civile ! Pour la " petite histoire ", après cette expédition, les cours de l'or et de l'esclave s'effondrent dans tout l'empire !!

Je trouve la lecture de Magni beaucoup plus modérée, audible :

Le fait que Dominique Collin nous sorte de dessous son chapeau que seul l’évangile ouvre la perspective de survivre à la mort est une partie de l'explication du fait qu'on peut être spécifiquement chrétien.

Qu'ensuite, tel ou tel Sujet, par " nature ", culture, etc., soit plus sensible a priori à tels ou tels discours plus qu'à tels ou tels autres, je l'entends fort bien. Ça, c'est très bien :

Vous [toniov] posez, me semble-t-il, la question de l’humanisation de l’homme, une évolution qui suit celle de l’hominisation.
Dans cette perspective, l’Evangile est la Parole de la Vie, incarnée en Jésus-Christ, qui appelle l’homme à devenir plus humain.

Mais la possibilité de l'humanisation, l'Evangile n'en a pas le monopole, et historiquement ce n'est que très marginalement qu'il a pu se faire entendre. Et dans ce registre, il est loin d'être le seul, tout à fait. Le problème des grandes choses et du plus grand nombre est un problème que nous trainerons encore très longtemps.

[Vanleers]

Nous sentons bien que nous sommes ici en pleine vie, et c’est là justement que Jésus veut nous conduire : « Je suis venu pour qu’ils aient la vie et que la vie en eux soit débordante. » « O vie, disait Nietzsche, dans tes yeux, j’ai plongé mon regard et, dans un abîme, il me sembla pénétrer. »

Mais pourquoi invoquer Dieu et les évangiles  quand on peut tout aussi bien invoquer Nietzsche.

That is the question et, pour y répondre, il faudrait expérimenter et voir ce que ça donne.

[Magni]

Le fait que Dominique Collin nous sorte de dessous son chapeau que seul l’évangile ouvre la perspective de survivre à la mort est une partie de l'explication du fait qu'on peut être spécifiquement chrétien.

Dominique Collin ne parle pas de cela mais de vivre de la vraie vie (Zôê) avant la mort biologique.

Dominique Collin est un Dominicain, membre de l’aumônerie des étudiants de Liège, qui espère l'impossible.
J'ai pensé que dans sa bouche, le fait de "vivre de la vraie vie" signifie "être guidé par l'esprit saint".


Alors peut-être qu'il parle d'autre chose, dans ce cas là ce qui semble clair pour vous est quelque peu confus pour moi car :

Je ne connais pas la différence entre "vivre de la vraie vie" et entre :
être né de nouveau (Jean 3:7); recevoir en soi la source de vie qui jaillira jusque dans la vie éternelle (Jean 4:14); chercher le royaume et la justice de Dieu (Matt. 6:33); être délivré de la puissance des ténèbres (Col. 1:13); la justice, la paix et la joie, par le Saint-Esprit (Romain 14:17)

[Vanleers]

A neopilina

1) Dominique Collin dit que seul l’Evangile ouvre la perspective de vivre d’une vraie vie (Zôê) au lieu de vivoter (dévivre).
Cette thèse est cohérente car Zôê est un mot qui reçoit une acception nouvelle dans les évangiles, en particulier celui de Jean, acception qui n’a rien à voir avec celle qu’elle avait chez les Grecs car elle désigne la Vie éternelle de Dieu.

2) J’ai déjà indiqué à Magni que Dominique Collin ne soutenait pas « que seul l’évangile ouvre la perspective de survivre à la mort »
Le texte de Maurice Zundel : « La question n’est pas d’abord de savoir si l’on sera vivant après la mort, mais d’abord d’être vivant avant la mort… », cité à la fin du post, le confirmait.

3) C’est Vanleers et non toniov qui est l’auteur du dernier texte que vous citez.
L’Evangile n’a évidemment pas le monopole de l’humanisation.
Maurice Bellet, dont s’inspire Dominique Collin, écrivait :
« L'espace christique est plus grand que l'espace chrétien »

[hks]

3) C’est Vanleers et non toniov qui est l’auteur du dernier texte que vous citez.

J'ai corrigé. Vanleers à la place de Toniov. Mais pas en bleu parce que intervenir en couleur sur la balise quote est impossible

[neopilina]

(

Merci hks !

Maurice Bellet, dont s’inspire Dominique Collin, écrivait :
« L'espace christique est plus grand que l'espace chrétien »

Ce qui indique la vraie grandeur du message de Jésus, et en creux, ce problème du plus grand nombre avec les grandes choses. Ma grand-mère maternelle avait la foi du charbonnier, c'est compliqué tout cela.

)

[hks]

Maurice Bellet, dont s’inspire Dominique Collin, écrivait :
« L'espace christique est plus grand que l'espace chrétien »

Admettons.
Mais on a la facheuse impression que Collin (et autres) essaie de sauver les meubles.

C'est une nouvelle tentative après celle, fort différente, de la théologie de la libération.
 En son temps on a même eu une lecture matérialiste de l’évangile de Marc (de Fernando Belo) (pas inintéressante cela dit)

je dirais que René Girard et Michel Henry essaient aussi de sauver des meubles.
L anthropologie du premier la phénoménologie du second sont intéressantes, détiennent une large part de vérité, mais pourquoi s'investir spécifiquement dans cette défense du christianisme ?
A un moment de leur vie les deux s'engagent pour le christianisme.
Seraient- il nés mahométans, chinois, japonais ou indiens que s'en serait- il suivi ?

Pourquoi à un certain moment de sa vie Kierkegaard s'engage-t-il dans sa croisade et sur une problématique fort différente de tout ce que je vous ai cité ci dessus?


Pour citer Nietzsche

L’instinct. — Quand la maison brûle, on oublie même de dîner. — Oui, mais on se rattrape en dînant sur les cendres.

[Magni]

Vanleers a écrit:

Dominique Collin dit que seul l’Evangile ouvre la perspective de vivre d’une vraie vie (Zôê) au lieu de vivoter (dévivre).
Cette thèse est cohérente car Zôê est un mot qui reçoit une acception nouvelle dans les évangiles, en particulier celui de Jean, acception qui n’a rien à voir avec celle qu’elle avait chez les Grecs car elle désigne la Vie éternelle de Dieu.

Donc, cela permet de survire à la mort et c'est bien de cela qu'on parle.

Vanleers a écrit:J’ai déjà indiqué à Magni que Dominique Collin  ne soutenait pas « que seul l’évangile ouvre la perspective de survivre à la mort »
Le texte de Maurice Zundel : « La question n’est pas d’abord de savoir si l’on sera vivant après la mort, mais d’abord d’être vivant avant la mort… », cité à la fin du post, le confirmait.

Oui bien sûr, c'est pendant qu'on est encore vivant qu'on peut effectivement commencer a vivre de façon éternelle, sinon on ne pourra pas le faire de nous-même.
D'un point de vue catholique apostolique romain, si vous ne sentez pas battre en vous la vie éternelle, vous avez quand même intérêt de faire votre kirie eleison de dévivre à la pitié sauve moi seigneur plutôt que le joyeux je peux vivre de moi-même de la vraie vie, celle qui habite les saints et les bienheureux en  voie de canonisation.
En tout cas c'est ainsi que je le lit, car on peut parler vite mais on est supposé se relire avant de publier et je crois bien qu'il a écrit que seul l'évangile peut nous ouvrir la boite pour faire sortir notre âme de son cocon sans que nous ne nous remplissions de vide et que nous ne coulions dans le néant.



Invoquer le Zôê ne fait que rappeler la scolastique aristotélicienne des prêcheurs dominicains, nous parlons de la vie dans sa forme métaphysique selon Aristote, cette vie est la source, c'est le principe divin qu'il considère comme la première et la cause finale (car la distinction qu'il fait entre les deux n'est qu'une longue démonstration par l'absurde de leur identité commune par la non inexistence de leurs identités différentes), ce moteur immobile qu’Aristote nomme dieu (sans majuscule et sans lui prêter une vie animée) qui met en mouvement l'univers cosmique au sens du cosmos physique et matériel dans l'espace-temps est bien évidemment Dieu pour les dominicains.
Ce n’est pas parce que Aristote ne pense pas au Dieu des chrétiens quand il écrit que les chrétiens pensent à autre chose qu’à leur propre Dieu quand ils lisent Aristote ou qu’ils parlent en grec.
La vraie vie est pour les chrétiens une des puissances divines, c’est une partie du rassemblement de toutes les puissances, c’est le souffle divin qui fait s'incarner la vie dans la chair, qui fait soulever notre poitrine et battre notre cœur. Il y a incarnation, Dieu est en nous, c’est cela que nous devons sentir.

Pour le moment nous vivons par la grâce de Dieu, il a prêté son souffle à Adam et nous en avons hérité, mais ce souffle-là nous le perdrons à notre mort, si nous ne voulons pas perdre le contact avec la vraie vie, il faut simplement ne pas mourir, arrêter de dévivre.

Ce que je comprends du sujet dont on parle c'est que ce n'est pas en implorant la pitié qu'on trouve la joie.
Or c'est quand on trouve la joie qu'on trouve la vie éternelle qui est la vraie vie.
Dans l'optique religieuse, selon ce que j'en comprend, la vie éternelle n'est pas un but mais une mission. L'obtenir vous permet de savoir que vous plaisez à Dieu.
Le but c'est de plaire à Dieu, on peut survivre après avoir dévécu, mais on peut aussi se mettre à vraiment vivre (éternellement).

[Magni]

mais pourquoi s'investir spécifiquement dans cette défense du christianisme ?
A un moment de leur vie les deux s'engagent pour le christianisme.
Seraient- il nés mahométans, chinois, japonais ou indiens que s'en serait- il suivi ?

Parce que le christianisme est facile à adopter, c'est digeste, un rouleau de miel.
C'est une métaphore mais ce n'est pas un euphémisme.
Je connais des chinois bouddhistes chrétiens.
La chrétienté aide mes amis chinois a vivre leur foi bouddhiste avec plus de facilité parce que suivre les huit chemins et comprendre l'infini par l'équation bouddhiste, c'est lourd, alors que Jésus soulage la charge.

L’évangile est un texte fédérateur, on peut l’interpréter de façon assez élastique grace aux paraboles et le calquer sur a peu prêt n'importe quoi parmi tout ce qui a exister avant, pas seulement l'ancien testament et la mythologie grecque mais il est aussi compatible avec le bhagavad gîta et les mythes mésopotamiens. C'est peut être cela la prétention a faire participer au royaume de Dieu les gens de toutes les langues (hellénophone ou barbare ça ratisse large) c'est à dire de toutes les nations. C'est pourquoi on peut aussi parler d'universel en citant l'évangile, et si on pratique l’arithmétique dominicaine on arrive vite a penser que l'unisersel est l'unique et donc c'est le seul qui ouvre (et qui ferme).


Bref si vous pensez que l'evangile est la plus élégante des façons de se presenter devant l'auteur de votre vie personnelle destinée a devenir le réceptacle d'une flamme que vous aurez fait naître en vous en contact du feu divin vous pouvez dire au public que c'est le seul qui est le plus élégant.

Ce n'est pas le seul ouvroir de votre vraie vie potentielle dans l'absolu mais cela dépend ou vous placer la barre, les dominicains pratiquent l'humilité, si on n'est pas orgueilleux on peut se dire qu'on n'aurait pas pu faire mieux et que c'était la seule solution.
Enfin étant lui-même aveugle, il ne peut guider que par la seule voie qu'il a emprunté.

[hks]

à Magni

cite
mais à l'aide de la balise quote(citer) juste au desssus du
merci

[hks]

Parce que le christianisme est facile à adopter, c'est digeste, un rouleau de miel.

ah bon !! René Girard et Michel Henry (et je ne parle même pas de Kierkegaard)
défendent le christianisme parce que c'est facile à adopter.
A quoi bon se fatiguer à le défendre ?

[alain]

C' est vrai qu' a première vue les paraboles de l' Évangile sont très faciles d' accès.
Ce sont des images simples et des textes clairs.
Lorsque j' etais petit, aux alentours des 3 ans, ma grand mère me lisait l' Évangile, la vie du Christ ... un gros bouquin avec des images ( gravures ) et ca passait bien.
Je pense que si elle avait cherché à m' initier aux règles du Vedanta, j' aurais eu beaucoup plus de mal.

[Magni]

A quoi bon se fatiguer à le défendre ?

Pour éviter des souffrances inutiles, par compassion.

La vie éternelle n'est pas vraiment évitable.
On peut y arriver à la méthode musclée, glorieuse et héroïque, comme les patriarches. C'est difficile, il faut être un athlète de Dieu.
Après on peut y arriver parce qu'on a demandé miséricorde au nom de Jésus mais on est élagué et purifié avant d'être ressuscité. L'élagage et l'affinage se passent au purgatoire, ça pique.

Il reste la façon douce qui permet de garder son identité si on arrive a supporter le souvenir de toute sa vie et a se pardonner a soi meme ce qu'on est et a s'aimer tel qu'on est, dans ce cas on peut passer le portail de l'éternité sans que tout ce que l'on n'assume pas de soi même ne parte en fumée et donc sans qu'on soi élagués.


Les évangiles sont la seule issue pour ceux qui n'ont pas d'autre spiritualité que le contenu de la bible et qui ont fait vœux de douceur et d'humilité. L'humilité empêche l’héroïsme mais la douceur donne la pureté ce qui permet de ne pas avoir besoin d'être purifié. L'exclusivité vertueuse de l'évangile est valable dans le contexte du folklore des prédicateurs dominicains.

[hks]

Finalement vous me dites que les évangiles c'est une histoire simple pour les esprits simples.
Dans ce cas je ne vois pas l'utilité de se fatiguer à en faire des défenses compliquées.
Je ne vois pas plus l'utilité de les dénigrer.

Est-ce que je dénigre le petit prince de saint Exupéry ? Non je ne le fais pas .

[alain]

A quoi bon se fatiguer à le défendre ?

Pour éviter des souffrances inutiles, par compassion.

La vie éternelle n'est pas vraiment évitable.
On peut y arriver à la méthode musclée, glorieuse et héroïque, comme les patriarches. C'est difficile, il faut être un athlète de Dieu.
Après on peut y arriver parce qu'on a demandé miséricorde au nom de Jésus mais on est élagué et purifié avant d'être ressuscité. L'élagage et l'affinage se passent au purgatoire, ça pique.

Il reste la façon douce qui permet de garder son identité si on arrive a supporter le souvenir de toute sa vie et a se pardonner a soi meme ce qu'on est et a s'aimer tel qu'on est, dans ce cas on peut passer le portail de l'éternité sans que tout ce que l'on n'assume pas de soi même ne parte en fumée et donc sans qu'on soi élagués.


Les évangiles sont la seule issue pour ceux qui n'ont pas d'autre spiritualité que le contenu de la bible et qui ont fait vœux de douceur et d'humilité. L'humilité empêche l’héroïsme mais la douceur donne la pureté ce qui permet de ne pas avoir besoin d'être purifié. L'exclusivité vertueuse de l'évangile est valable dans le contexte du folklore des prédicateurs dominicains.

Oui tu as raison , l'Évangile peut être vu comme une " médecine douce " par rapport a ceux qui " foncent dans le tas ".
C'est une question de nature.
L'homme idéal serait en fait obligatoirement un être contradictoire.

[alain]

Finalement vous me dites que les évangiles c'est une histoire simple pour les esprits simples.
Dans ce cas je ne vois pas l'utilité de se fatiguer à en faire des défenses compliquées.
Je ne vois pas plus l'utilité de les dénigrer.

Est-ce que je dénigre le petit prince de saint Exupéry ? Non je ne le fais pas .

Parce que " simple " n' est jamais simple.
Et puis derrière la denigration peut se profiler parfois un aveu de faiblesse ... ce qui n' est pas au gout de tous.

[Vanleers]

Finalement vous me dites que les évangiles c'est une histoire simple pour les esprits simples.
Dans ce cas je ne vois pas l'utilité de se fatiguer à en faire des défenses compliquées.
Je ne vois pas plus l'utilité de les dénigrer.

Le christianisme n’est plus à défendre car il n’est guère attaqué aujourd’hui.
Ce que Dominique Collin propose, c’est d’entendre l’Evangile de façon renouvelée, et j’ajouterais : afin de faire l’expérience de l’allégresse.
Car la joie est la seule boussole, ce que Spinoza dit aussi.
Je viens de citer un long passage d’Adrien Demoustier qui me paraît bien résumer ce que l’on peut attendre de l’Evangile à ce sujet.
C’est sur le fil « L’Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne ».
L’auteur est un jésuite, cela changera des dominicains.

[hks]

Le christianisme n’est plus à défendre car il n’est guère attaqué aujourd’hui.

Vous allez trop vite en besogne.
Le giradisme  est encore une école de pensée en activité
(ce que je ne regrette nullement d'ailleurs).
Que le christianisme ne soit plus à défendre signifierait
 1) qu'il ait disparu
2) ou bien qu'il soit hégémonique
et ce n'est aucuns des deux cas.

Le christianisme est attaqué et continuellement.

Ce nouvel évangélisme écarte les attaques de type rationaliste (visant la superstition)
ou moral (la critique de Nietzsche est morale)
écarte aussi la défense anthropologique (celle de Girard)
et enfin la défense  progressiste sociétale (celle de la théologie de la libération).

La ligne de défense serait plus ressemblante à celle de Michel Henry
Une phénoménologie de la vie.
 Certes, mais je ne vois pas en quoi cette philosophie existentielle vitaliste serait plus spécifiquement chrétienne.

De plus et pas des moindres le christianisme en son histoire ne montre pas une appétence particulière pour la VIE.
Les critiques (sans doute parfois excessives) de Nietzsche continuent de pointer vers un ascétisme et un puritanisme qui fut et qui reste très actuel.
......................................

ce que l’on peut attendre de l’Evangile à ce sujet.

Pour moi vous en attendez ce que vous avez décidé d'en attendre.
Ce n'est pas une critique.
je pointe simplement sur la puissance de la subjectivité.

[Magni]

Le christianisme est attaqué et continuellement.

Qui ne dit mot consent.

Si on ne veut pas consentir au fait que le christianisme est de l'infantilisation, de la manipulation, de la réification, alors il faut en défendre la pertinence et l'utilité.

[neopilina]

Finalement vous [Magni et toniov] me dites que les évangiles c'est une histoire simple pour les esprits simples.

Souvenons-nous un instant des débuts du christianisme. Il survient dans un monde où le religieux est en crise. Un examen de la religiosité dans le monde romain au moment de l'irruption du message du Christ montre que c'est un monde en crise. On a des cultes de Mithra, d'Isis, dans l'actuelle France, Allemagne, etc., etc., ad libitum. Il y a une crise profonde, inédite, une vacance, un délitement, une foule de cultes, mais plus de religion. On voit que les gens se débrouillent comme ils peuvent, chacun dans son coin, cherche la petite mixture qui lui conviendrait, etc. Et la " nature " a horreur du vide, surtout ici, la demande, même de la part du plus grand nombre, des plus simples, est toujours énorme (aujourd'hui le marché des charlatans du Sens est rien de moins que colossal, autre crise du même genre). Et puis un tel message humaniste est carrément une nouveauté inédite. Le message inouï a été entendu dans ses premiers temps. Ensuite, fatalement, le devenir à pris le dessus, fait son oeuvre. Faute d'être d'entrée une religion constituée (comme l'Islam, judicieuse remarque de Magni, d'un point de vue factuel c'est une redoutable arme de guerre, de conquête), ils vont aussi s'étriper très vite : l'histoire du christianisme est en marche, et donc j'ose le dire, aux dépens du message évangélique.

Sinon. Est-ce que quelqu'un a lu la chronique de Yannick Haenel dans le dernier Charlie Hebdo, " J'aime les dieux ". Sauf erreur de ma part, elle n'est pas encore disponible publiquement sur le web.

[Jans]

Encore faudrait-il distinguer la prédication de Ieshoua le guérisseur annonçant l'imminence du Royaume (è basileia tou theou) et la nécessité pour les juifs de changer de vie (metaionete), le tout sur fond d'assouplissement de la loi juive d'une part, et le christianisme naissant qui fait de l'Annonceur l'Annoncé et le transforme / le découvre en Fils de Dieu, en créant une sotériologie absente de la prédication de Jésus. On a déjà chez Paul un mélange de judaïsme et de (néo)platonisme qui rend le Nouveau testament assez déroutant quand on le lit bien.

[neopilina]

Encore faudrait-il distinguer la prédication de Ieshoua le guérisseur annonçant l'imminence du Royaume (è basileia tou theou) et la nécessité pour les juifs de changer de vie (metaionete), le tout sur fond d'assouplissement de la loi juive d'une part, et le christianisme naissant qui fait de l'Annonceur l'Annoncé et le transforme / le découvre en Fils de Dieu, en créant une sotériologie absente de la prédication de Jésus. On a déjà  chez Paul un mélange de judaïsme et de (néo)platonisme qui rend le Nouveau testament assez déroutant quand on le lit bien.

Etc., tout à fait : au début, on n'a pas une religion constituée (de Canon, de clergé, d'église, etc.). Et on verra rapidement des " sectes ", des courants, s'étriper, un signe qui ne trompe pas : très très vite les éternels travers reprennent le dessus. Sans tarder " l'histoire " prend le relais, engloutit la " rupture inaugurale ", et aucune d'entre elles n'y a jamais échappé. Un problème absolument fondamental (même en philosophie).

[Contenu sponsorisé]