Re: L'existence de Dieu

[Vanleers]

Bref, pour le moi, la croyance est plus attractive que la foi. Ou encore, la croyance fabrique de l’illusion sincère.

Comment cela se fait- il ?

je vois chez Jung toute une montée vers le SOI. Inéluctablement la psyché devrait monter vers le SOI.
Mais est ce bien le cas ?

Je vois l'effort de Collin, c'est un effort de persuasion de ce qui n'est pas évident.

il nous faut repartir de la manière dont l’Evangile nous signifie la résurrection du Christ.

moi je veux bien
mais pourquoi faut- il déployer tant de rhétorique pour nous en convaincre ?
Pourquoi est ce somme toute si rare que le principe d’individuation de Jung parvienne à son but ?

Je parle de Karl Jung, qui n'est pas très clair, parce que le concept de soi tiré des évangiles est encore moins clair.

l’invraisemblable proposition de l’Evangile qui invite à mourir dès à présent à son propre « moi » pour exister, enfin pleinement vivant, comme un « soi ».

Je ne comprends pas ce que ce comme un soi signifie.

Dans le texte que j’ai cité, Dominique Collin prend l’exemple de la résurrection du Christ dans l’Evangile pour montrer la différence entre la croyance en la résurrection et la foi en la résurrection.
Pour ce faire, il a recours aux notions de « moi » et de « Soi » en écrivant que l’homme qui vit sur le mode du moi croit en la résurrection alors que celui qui vit sur le mode du Soi a foi en cette résurrection.
« moi » et « Soi » sont des manières de vivre que l’on pourrait peut-être rapprocher du « on » et de l’ existence authentique chez Heidegger.
Ailleurs, D. Collin soutient que l’Evangile, en particulier celui de Saint Jean, distingue plusieurs sens du mot « vie » : psuché, bios et Zôê et je le cite à nouveau.
Dans L’Evangile inouï – Salvator 2019, pp. 53-54 :

Si, dans le sens courant, la vie est la continuité de tous les moments qui nous laissent vivants (continuité assurée un temps par les moyens de vie, bios) et que la mort vient interrompre définitivement, l’Evangile nous révèle qu’il est une autre manière de se rapporter à la vie et qu’il appelle en grec Zôê, mot pour lequel, en français, nous n’avons pas d’autre choix que de le traduire par « Vie ».
[…]
Bien sûr, pour nous, êtres humains, il n’y a pas de Vie (Zôê) sans vie (bios) qui en est la condition ; c’est pourquoi elle n’est pas une vie-après-la-mort, sorte de continuation dans l’au-delà de la vie (bios).
[…]
En revanche, quand je fais confiance à la parole de la Vie, j’accepte de laisser tomber mon « moi », je reçois alors mon Soi d’un Autre. La vie (bios) devient alors la métaphore de cette Vie vivante qu’est la Zôê à laquelle nous introduit l’Evangile de Jean : « Celui qui aime sa vie [psuchè] la perd, et celui qui hait sa vie dans le monde la gardera en vue de la Vie vivante [Zôê] » (Jn 12,25)

D. Collin reconnaît quand même l’évidence : « il n’y a pas de Vie (Zôê) sans vie (bios) », ce qui recadre l’expression « laisser tomber son « moi » ».

[hks]

à Vanleers

Savez- vous que le boeuf a ses lettres de noblesse en métaphysique.

Thomas d'Aquin

A cause de sa taciturnité, qu'ils attribuaient à la lenteur de son intelligence, ses condisciples l'appelaient le boeuf muet de Sicile; mais Albert leur dit "Ce boeuf mugira si fort, que toute la terre l'entendra".

et puis les sabots !!! Vous avez des intuitions médiumniques. Quoi de plus mémorable pour un vendéen que les sabots.https://www.ebay.fr/itm/Les-chevaliers-en-sabots-Gaignet-guerres-de-Vendee-1793-1796-1933-/390462982589
Chez mes parents il n'y avait pas de livres (quatre ou cinq)...mais celui là, oui.

L'accession au livre dans les classes populaires, c'est toute une histoire.
Ayant souffert d'un manque (pour en revenir à baptiste) j'ai aspiré à la bibliothèque de Babel.

[Vanleers]

Pour etre clair ce qui m'a toujours posé problème c'est cette distinction entre " petit " moi et " grand " Soi ( raison de la majuscule ).

Oui, alors que le « moi » est encombrant et devrait s’écrire avec une majuscule alors que le « Soi » reste modeste et effacé et devrait s’écrire avec une minuscule.

[Vanleers]

à Vanleers

Savez- vous que le boeuf a ses lettres de noblesse en métaphysique.

Vous savez sans doute que l’Aigle de Meaux avait pour surnom Bos suetus aratro.

[maraud]

Pour etre clair ce qui m'a toujours posé problème c'est cette distinction entre " petit " moi et " grand " Soi ( raison de la majuscule ).

Oui, alors que le « moi » est encombrant et devrait s’écrire avec une majuscule alors que le « Soi » reste modeste et effacé et devrait s’écrire avec une minuscule.

Pour comprendre cette distinction à notre manière, on peut, par exemple, considérer le moi pour définir l'individualité ( Pierre Paul, jacques...) et le Soi pour définir le groupe, la nation, l'Humanité...

Nous sommes en effet tous singuliers, mais nous appartenons tous au même genre, et découlons tous du même modus opérandi de la Nature, de Dieu...
Dit, plus trivialement: un même moule produit une multitude d'objets tous singuliers, pour ne pas dire uniques. Il est donc assez logique d'écrire Moule et tirage ( sauf , bien sûr, dans un monde où l'individualité prime sur le reste)

[hks]

à Vanleers

j'ai lu autrefois Kierkegaard.

  Dans ce que j'avais lu
 Kierkegaard ne se prononçait jamais sur la résurrection. Mais après tout je n'avais pas lu son journal
Et depuis qu'il y a internet j'ai cherché des occurrences sur la résurrection de Jésus chez Kierkegaard
Je n'ai pas trouvé de réponse à ma question : Kierkegaard y croyait- il ou pas ?
Moi j’étais catholique de formation et pour moi la résurrection de Jésus c'était le point crucial.
Sinon pourquoi être spécifiquement chrétien.  
.....................................................................................
Drury, rapportait ce que Wittgenstein disait  « Kierkegaard était de loin le penseur le plus profond du siècle dernier ».

[Vanleers]

à Vanleers

j'ai lu autrefois Kierkegaard.

  Dans ce que j'avais lu
 Kierkegaard ne se prononçait jamais sur la résurrection. Mais après tout je n'avais pas lu son journal
Et depuis qu'il y a internet j'ai cherché des occurrences sur la résurrection de Jésus chez Kierkegaard
Je n'ai pas trouvé de réponse à ma question : Kierkegaard y croyait- il ou pas ?
Moi j’étais catholique de formation et pour moi la résurrection de Jésus c'était le point crucial.
Sinon pourquoi être spécifiquement chrétien.  
.....................................................................................
Drury, rapportait ce que Wittgenstein disait  « Kierkegaard était de loin le penseur le plus profond du siècle dernier ».

Il me semble également que Kierkegaard parle peu de la résurrection de Jésus mais je connais mal ce philosophe.
Je vous signale la transcription d’une conférence de Dominique Collin au cours de laquelle il évoque plusieurs fois Kierkegaard.
Le conférencier est très clair et me paraît apporter quelque chose d'intéressant qui, indirectement, a un rapport avec le sujet de ce fil :

http://www.baptises.fr/sites/default/files/document/transcription-conference-dominique-collin.pdf

[neopilina]

Italiques de toi, je souligne :

Tu fais une distinction entre objets du domaine du sens et le Sens du domaine du Sujet.
Tu dis aussi que Dieu, c’est du domaine du Sujet comme le Sens.
Je t’ai dit de mon côté que Dieu est du domaine du Sujet de la même manière que l’Elephant l’est.
Et donc ce sont bien des Sujets, jusqu’à preuve du contraire qui font l’expérience de l’Elephant.
Par conséquent, cet argument là, "Jusqu'à nouvel ordre, preuve du contraire, c'est bien un Sujet, des Sujets, qui font l'expérience du Dieu, voir qui essayent de le penser.", tu comprends qu’il ne tient pas quant à l’existence extérieure de Dieu ou non.
Alors quand tu dis "A contrario, qu'il y a bien quelque chose source de tous ces phénomènes, Dieux, Valeurs et Consorts, ne fait, bien sûr, absolument aucun doute", moi j’ai un doute sur où tu mets la source de ces phénomènes. Parce-que le phénomène de l'Elephant tu mets bien son origine à l’extérieur, mais je crois bien comprendre que la source des phénomènes "Dieux, Valeurs et Consorts", tu ne les mets pas à l’extérieur du Sujet, ou si peu, car tu sembles les mettre dans le corps du Sujet, pas comme l’éléphant donc.

" Pas comme l'éléphant ", tout à fait. Pas de photographies, de films, de livres, de muséums, de parcs zoologiques, pour aller voir un Dieu, et non pas voir un Dieu via tels ou tels Sujets. Ce qui chez moi ne minore en rien l'intérêt que peut présenter cette question : c'est une voie parmi d'autres, et ce fut longtemps la seule, et ce n'est pas fini, vers la question métaphysique.

Le problème est que tu fais une rupture épistémologique sur la base du cogito, point de vue idéaliste.

Ce n'est pas du tout comme ça que ça s'est passé. Je tombe en philosophie (via l'histoire de l'antiquité, toujours très appréciée chez moi) via Platon à 17 ans et jusqu'à 21 ans, je ne lis que des Grecs (et de fil en aiguille, notamment à cause de Platon et d'Aristote, ça m'amène à un peu de scolastique). Et par une très belle après midi de juillet, je commence un truc intitulé le " Discours de la méthode ", je fais l'expérience du cogito et immédiatement le garçon qui a fait ses classes dans les forêts, aux bords des rivières, etc., et chez les Grecs, et sans doute bien formaté par ceux-ci, bondit, s'insurge. Mais il y a un long chemin entre bondir et pouvoir dire pourquoi on a bondi.

Or, une fois la rupture consommée, tu n’as plus que le point de vue classique de la science. Tu peux bien t’atteler aux Etants du Sujet, ce ne sera aussi qu’un point de vue scientifique. Tu penses pouvoir traiter le point de vue idéaliste au travers des Etants, mais le point de vue idéaliste ne fait pas d’histoire de la venue du Sujet, puisque ce point de vue est un isolement du Sujet du fait que le Sujet ne peut en définitive pas accéder à autre chose qu’à lui-même. De ce point de vue idéaliste, le Sujet n’a pas d’existence historique extérieure à lui-même.

La rupture et l'enfermement idéalisants, c'est bien le cogito qui les génère, certainement pas moi, qui estime, à tort ou à raison, que ma position grecque, éléate pour être précis, permet, relativement au cogito en l'état, de renouer pleinement, philosophiquement, explicitement, ce lien qui de toute façon existe a priori entre un Sujet et, cogito, à sa place cette fois, Son Monde.

Or le point de vue scientifique est tout sauf idéaliste. Il accrédite la venue ultérieure du Sujet. Et s'il y a venue ultérieure du Sujet et des "Dieux, Valeurs et Consorts" qui vont avec, ce supplément d’âme, il a beau faire partie intégrante de ce qui est, il est seulement ultérieur. C’est à dire que cette position ultérieure et localisée du Sujet fait à la fois que le supplément d’âme vient ensuite mais également qu’il est restreint aux Sujets. Cela a pour conséquence deux choses, c’est qu’il n’y a pas de cette âme (au sens de substance, d'origine ou d'expérience particulière), ni antérieurement, ni en dehors du Sujet. Autant dire que cette vision spécialement scientifique ôte toute forme d’âme au monde, puisque tout ce que peut alors ressentir un Sujet n’est alors nulle part ailleurs qu’en lui-même, qu'importe l'origine. Dans cette vision, tout ce qui n’est pas un Sujet n’a alors aucune sorte d’âme qui pourrait imprégner un Sujet. Le monde est matière morte. C’est une conséquence de cette manière de voir.
On ne peut qu'acter de la conséquence que je viens de décrire, sauf à considérer qu’il y a un abus et une dévalorisation inconsidérée du réel lorsque l’on fait de la vision scientifique l’aune de celui-ci.
On peut même douter qu'il n'y ait pas une subjectivation excessive dans cette vision qui voudrait faire du Sujet l’unique centre de l’âme du monde, et renverser la considération de " Dieu propre au Sujet " en considérant que la vision scientifique du monde est une idéalisation par le Sujet qui se voit alors comme l’unique dépositaire de l’âme du monde. Et dire " Dieu est propre à l’humain ", c’est pour mieux dire " l’humain seul est Dieu ".

Globalement, tu m'as très bien compris. Ce qui devient, alors, intéressant, c'est comment tu le prends, ça à l'air de te désespérer, alors que c'est totalement l'inverse chez moi. Grace aux disciplines du sens (classiquement " LA science "), je sais un peu ce que je suis et quelle est ma place dans la nature, l'univers physique, le réel. Grace aux disciplines du Sens, traitant du Sens produits par des Sujets en tant que tels, je sais, un peu, qui Je suis et quelle est ma place, etc., au sein de la Société, du Monde (i.e. des hommes), où je vis : c'est bien le Sens apporté par les Sujets, à tort ou à raison, les deux sont complétement efficients, qui constitue une société, d'êtres humains, ou de lions, d'éléphants, de dauphins, où manifestement il y a des Sujets, du Sens, contrairement au banc de sardines, où le sens suffira. Le biologiste, le zoologue, avec certaines espèces, deviennent éthologues, s'occupent aussi de Sens au sein des dits groupes, sociétés. Toutes choses qui ne font pas du monde une " matière morte ", bien au contraire donc, ça, ça vaut pour la planète Mars, et ce qu'apporte la vie en général, et l'existence de notre espèce (même si ici il n'y a pas lieu de s'en réjouir) en particulier, sont complétement constitutifs du monde. Moi, je le vis ainsi, depuis ma plus petite enfance, et ça me comble :

La Nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles ;

A ce " détail " près donc : que notre espèce est globalement malfaisante pour elle et toutes les autres, a toujours pour moteur premier, principal et essentiel, l'hybris. C'est cela qui me désespère.

[baptiste]

Excusez -moi si j'ai plaisanté sur une question sérieuse
après tout  il y avait aussi  un fromage qui s appelait "la vache sérieuse"
Quand Vanleers écrit "Vanleers qui rit"
C'est beyond my control, je pense à : la vache qui rit.
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C'est juste l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein, a-t-on besoin de crée de la joie si elle est déjà présente dans l'esprit?

On peut ramener l'affaire à de la psychologie (les optimistes versus les pessimistes ) certes.

Ton argument est le suivant
Si on crée de la joie c'est qu'on en manque.
le croyant crée de la joie
donc c'est qu'il lui en manque.
on peut poursuivre ainsi
Le croyant est un être naturel
il est comme la nature
et donc la nature est en manque.

Et on a l'opposition de deux métaphysiques pas de deux psychologies.

L’homme existant est simultanément un être biologique, un être psychologique, un être sociologique, un être historique éventuellement parfois un être logique. La métaphysique, la recherche métaphysique  par l’homme existant peut-elle s’affranchir de  l’être psychologique voir des autres parties de l’être ?

Pascal (désolé encore lui) disait que l’on ne peut connaître la totalité sans connaître la totalité des parties, on sait depuis les grecs que la totalité des parties n’est pas la somme des parties, il ne s’agit pas de cela mais de la compréhension  des relations entre les parties. Comme, plus nous connaissons les parties plus il devient évident que nous ne connaîtrons jamais cette totalité des relations entre les parties, la métaphysique devient de plus en plus une pure spéculation. La totalité du monde ne se présente plus que comme condition d’un possible parfaitement subjectif, une vision du monde, le possible  étant lui-même dépendant du psychologique, il suffit d’un petit quart d’heure de lecture de ce forum pour en avoir confirmation.
Qu’importe la détermination de nos diverses illusions ontologiques, pour l’existant en quête de sens, Être et Néant ne recouvrent qu’un néant «  le comble étant que c’est au nom de ce néant d’Être qu’on a proclamé la nullité ontologique de ce qui est vraiment ».

[hks]

Pascal (désolé encore lui)

ah mais non il ne faut pas être désolé !!!
Pascal c'est considérable (je cherche l'adjectif)
un "penseur" de première importance
et Montaigne et Kierkegaard !!!
dit entre parenthèses Heidegger ne considérait pas que Kierkegaard était un philosophe

[alain]

En ce qui concerne la résurrection, je pense que cette notion est bien l' une des principales caractéristiques - originalité - qui définit le Christianisme.
On parle ici de corps, donc il me semble, de forme, donc d' histoire individuelle.
Cette histoire individuelle étant tout de même cadrée par un enseignement qu' il faut suivre : celui du Christ.
Cet enseignement étant parfaitement politiquement incorrect.
Je dirai que dans le Christianisme on ne parle plus de moi et de Soi mais bien de Moi et de soi. Dans le sens ou Moi est l'individu, qui peut et même qui doit choisir. Et il est le seul a pouvoir le faire. Par ce choix il va se séparer ou s' unir a Dieu. Et le soi est l'humilité de l'individu ( petit " s " donc )par laquelle se produit l' union à Dieu. Il n'y a pas de Soi parce qu'il n'y a pas de perfection humaine, Dieu étant transcendant à l'homme.
La raison pour laquelle je suis troublé par cette convention qui consiste à penser : moi et Soi ...c'est que, de mon point de vue, c'est le moi qui est essentiel - tandis que le Soi me semble ethéré - parce que celui ci prend en compte la liberté de l'individu, la possibilité du choix, qui agit sur sa destinée individuelle mais aussi parfois sur la destinée collective.
Quoi de plus vrai et réel que ce qui fait l'ordre ou le désordre du monde ? ( je parle d'humanité ). Quoi de plus noble que de s'engager dans ce mouvement , quitte a se perdre ? ( je ne parle pas de politique ni d'action militaire ).

[Jans]

Au sens strict, les témoignages consignés dans les évangiles se résument à ce qu'en dit Paul dans ses épîtres : "ophtè" : il a été vu / il s'est manifesté.
Dans une optique juive, un "esprit" (ruah) ne peut vivre sans corps (bâsar), sinon il mène à la mort une sorte de demi-vie dans le Sheol. Donc, quand il est écrit "Dieu l'a relevé" (résurrection est formé sur le latin de la Vulgate de Jérôme), le corps est forcément présent.
Mais, confronté à la fois à la culture grecque ambiante et aux non-juifs ayant des notions de Pythagore ou Platon, Paul va développer  une théologie qui sera un mélange des deux sources, la juive et la platonicienne. Nietzsche a raison quand il écrit : "le christianisme, c'est du platonisme pour le peuple". Car l'âme a un corps subtil (ce que ne croit pas Aristote).
Le salut ne sera plus la continuation de la vie, corps compris, mais proximité du Divin. Les judéo-chrétiens renâclent : Il faudra introduire un "corps spirituel" (sôma pneumatikon) au Jugement, avec quelques contorsions théologiques : on est près de Dieu sans corps, mais ce sera mieux quand on en aura à nouveau un... Ce flou est resté dans le catholicisme : les défunts reposent... sauf les saints, dont la définition est précisément de faire deux miracles après leur mort...

[Vanleers]

En ce qui concerne la résurrection, je pense que cette notion est bien l' une des principales caractéristiques - originalité - qui définit le Christianisme.

L’Evangile est une parole et non une doctrine de vérités à croire ou à connaître.
Cette parole s’adresse toujours à quelqu’un en particulier et elle n’est parlante pour la personne qui l’entend que si elle la concerne au plus haut point, par rapport à sa vie.
C’est ce qu’on appelle la significativité de la parole, à distinguer de son sens.
La parole de la résurrection est-elle significative, c’est-à-dire parlante pour celui qui l’entend ?
Le concerne-t-elle pour les enjeux décisifs de sa vie, de son existence ?
C’est pour cela que la résurrection, c’est maintenant et non un événement douteux post mortem.
La résurrection évangélique, c’est le surgissement du soi qui suit la mort du moi, c’est l’accès à la vraie vie (Zôê) après être mort à la vie comme psuché.

On est évidemment très loin des discours philosophiques sur l’existence de Dieu.

Edit : correction d'accord (lettre soulignée)

[Jans]

La spiritualité est une rencontre, et même la plus haute de toutes,
la confession religieuse est un corpus de croyances et de rites rassemblant des croyants.
Le judaïsme est une orthopraxie : tout repose sur l'observation de la torah et des 613 mitsot (commandements), les croyances pouvant diverger (les pharisiens croyaient en une vie après la mort, les sadducéens, non).
Le christianisme est une orthodoxie : on adhère aux dogmes et aux rites ou on n'est pas dans la communauté. La vie menée au quotidien peut être très diverse d'un chrétien à l'autre.
Jésus a essayé d'aller plus en profondeur et de montrer l'adhésion de tout l'être à une communauté spirituelle unissant tous les hommes (même s'il ne veut s'adresser qu'aux juifs) dans la perception d'êtres tous les enfants d'un même Dieu. Il tâche de dégager la vision juive des mitsvot dans ce qu'elle a d'obsessionnel.

[alain]

En ce qui concerne la résurrection, je pense que cette notion est bien l' une des principales caractéristiques - originalité - qui définit le Christianisme.

L’Evangile est une parole et non une doctrine de vérités à croire ou à connaître.
Cette parole s’adresse toujours à quelqu’un en particulier et elle n’est parlante pour la personne qui l’entend que si elle le concerne au plus haut point, par rapport à sa vie.
C’est ce qu’on appelle la significativité de la parole, à distinguer de son sens.
La parole de la résurrection est-elle significative, c’est-à-dire parlante pour celui qui l’entend ?
Le concerne-t-elle pour les enjeux décisifs de sa vie, de son existence ?
C’est pour cela que la résurrection, c’est maintenant et non un événement douteux post mortem.
La résurrection évangélique, c’est le surgissement du soi qui suit la mort du moi, c’est l’accès à la vraie vie (Zôê) après être mort à la vie comme psuché.

On est évidemment très loin des discours philosophiques sur l’existence de Dieu.

Oui je comprends tout à fait ce que tu veux dire ici.
La question est : qu' est ce qui donne un sens ( pour moi ) et non pas qu' est qui a ou n' a pas de sens dans mon observation commune du monde.

[quid]

à néo,

Globalement, tu m'as très bien compris. Ce qui devient, alors, intéressant, c'est comment tu le prends, ça à l'air de te désespérer, alors que c'est totalement l'inverse chez moi. Grace aux disciplines du sens (classiquement " LA science "), je sais un peu ce que je suis et quelle est ma place dans la nature, l'univers physique, le réel. Grace aux disciplines du Sens, traitant du Sens produits par des Sujets en tant que tels, je sais, un peu, qui Je suis et quelle est ma place, etc., au sein de la Société, du Monde (i.e. des hommes), où je vis : c'est bien le Sens apporté par les Sujets, à tort ou à raison, les deux sont complétement efficients, qui constitue une société, d'êtres humains, ou de lions, d'éléphants, de dauphins, où manifestement il y a des Sujets, du Sens, contrairement au banc de sardines, où le sens suffira. Le biologiste, le zoologue, avec certaines espèces, deviennent éthologues, s'occupent aussi de Sens au sein des dits groupes, sociétés. Toutes choses qui ne font pas du monde une " matière morte ", bien au contraire donc, ça, ça vaut pour la planète Mars, et ce qu'apporte la vie en général, et l'existence de notre espèce (même si ici il n'y a pas lieu de s'en réjouir) en particulier, sont complétement constitutifs du monde. Moi, je le vis ainsi, depuis ma plus petite enfance, et ça me comble.

Et donc soit l’on considère qu’il y a un abus lorsque l’on fait de la vision scientifique l’aune du réel puisque l’on ne peut qu’acter de la conséquence que je viens de décrire, soit il y a peut-être aussi une subjectivation excessive dans cette vision qui voudrait, faire du Sujet l’unique centre de l’âme du monde.

Il faut bien comprendre que lorsque j’écris cela c’est pour dire que l’on n’est pas obligé de faire de la vision scientifique l’aune du réel. Que l’on peut être scientifique, intéressé par la science ou comprendre la science sans pour autant en faire une vérité exclusive en termes de sens. Et donc, quand tu retiens, d’après ce que tu dis, le Sujet en tant que venue particulière et historique qui n’emprunte à rien du réel autrement qu’à lui-même en ce qui concerne sa subjectivité proprement dite, c’est un parti pris qui est le tien. Je pense même que cette position est d'ordre métaphysique du fait que la science advient avec le Sujet.
Je dirais que cette position est une position scientiste. Le fait que l’on s’attèle comme tout un chacun à vivre sa subjectivité, n’empêche pas que ce soit une position scientiste. Cela a une incidence, car lorsque l’on vit sous cette approche, on est bien obligé d’acter que le fait subjectif est aussi un objet de science et tu as même dis ailleurs, qu’il est "d’abord un objet de science" ; que l’étude de la venue du Sujet et de sa construction historique doivent être regardées sous un angle scientifique pour révéler ce qu’il, le Sujet, est vraiment. Or on se retrouve avec un genre de difficulté, car à partir de là on vit à la fois sous un éclairage scientifique du Sujet et à la fois en tant que Sujet. Il est bien évident qu’à ce moment, on doit donc privilégier l’éclairage scientifique quant à ce qui nous anime en tant que Sujet. Et cet éclairage, c’est en général une vision toute autre que ce que l’on pense vivre en tant que Sujet, que cela soit en termes de rapports humains ou de ce qui nous pousse à agir. On peut bien s’émerveiller devant un coucher de soleil, mais du point de vue scientifique, il n’y a rien de merveilleux dans ce couché de soleil en dehors de ce que l’on met dedans. Et cela vaut pour tout, y compris lorsque l’on s’émerveille de la nature, qu’on y voit une certaine beauté. Il n’y a rien de beau en dehors de ce que l’on y met et cela vaut alors pour toute valeur, puisque les Valeurs sont d’un certain point de vue scientifique des constructions du Sujet, très différentes de ce que ce que l’on pense vivre et de ce qu’on y a mis dedans. Le Sujet est alors bien nu dans cette vision, il est plus que nu, il n’existe qu’en tant que mensonge ou qu'illusion.

A ce " détail " près donc : que notre espèce est globalement malfaisante pour elle et toutes les autres, a toujours pour moteur premier, principal et essentiel, l'hybris. C'est cela qui me désespère.

Tu devrais donc bientôt te rendre compte que cela est tout à fait normal scientifiquement dit, et qu'il n'y a pas de malfaisance là dedans (car cà c'est un jugement de Valeur), mais que peut-être, si tu y vois de la malfaisance et que cela te désespère, c'est en raison du même hybris qui est en rapport avec une activité particulière de la vie qui n'a d'autre ambition que de sortir du lot, d'être au-dessus et non pas au-dessous, de se poursuivre, et qu'être en position de soumission ou de devoir subir n'est pas la position qu'elle préfère.

[alain]

C' est bien la différence entre l' approche scientifique et l' approche spirituelle.
Un morceau de musique de Bach répond à un ordre scientifique, dans le sens ou il existe en lui une mathématique , une géométrie ( il n' y a qu' a regarder une partition pour le comprendre ) mais ceci correspond a la construction musicale. Le sens, lui , est d'un autre ordre. Et c' est bien cela qui nous transporte.

[Vanleers]

C' est bien la différence entre l' approche scientifique et l' approche spirituelle.
Un morceau de musique de Bach répond à un ordre scientifique, dans le sens ou il existe en lui une mathématique , une géométrie ( il n' y a qu' a regarder une partition pour le comprendre ) mais ceci correspond a la construction musicale. Le sens, lui , est d'un autre ordre. Et c' est bien cela qui nous transporte.

L’Evangile aussi.
Au-delà de la construction textuelle, le sens, et je dirais plutôt la significativité de l’Evangile, est bien ce qui nous transporte.
L’Evangile a été mis en textes (les évangiles) pour que la Parole qu’il signifie nous parle et nous touche.
Parole de joie et de jubilation comme chez Bach ou Mozart, par exemple.

[alain]

C' est bien la différence entre l' approche scientifique et l' approche spirituelle.
Un morceau de musique de Bach répond à un ordre scientifique, dans le sens ou il existe en lui une mathématique , une géométrie ( il n' y a qu' a regarder une partition pour le comprendre ) mais ceci correspond a la construction musicale. Le sens, lui , est d'un autre ordre. Et c' est bien cela qui nous transporte.

L’Evangile aussi.
Au-delà de la construction textuelle, le sens, et je dirais plutôt la significativité de l’Evangile, est bien ce qui nous transporte.
L’Evangile a été mis en textes (les évangiles) pour que la Parole qu’il signifie nous parle et nous touche.
Parole de joie et de jubilation comme chez Bach ou Mozart, par exemple.

Oui très certainement.
C' est pour cette raison que porter un regard purement réaliste sur les Évangiles ( ou même la Bible d'ailleurs ) est hors propos.
Ce n' est pas de science dont il s'agit vraiment.
Ta distinction entre significativite et sens est convaincante.

[neopilina]

Et donc soit l’on considère qu’il y a un abus lorsque l’on fait de la vision scientifique l’aune du réel puisque l’on ne peut qu’acter de la conséquence que je viens de décrire, soit il y a peut-être aussi une subjectivation excessive dans cette vision qui voudrait, faire du Sujet l’unique centre de l’âme du monde.

Il faut bien comprendre que lorsque j’écris cela c’est pour dire que l’on n’est pas obligé de faire de la vision scientifique l’aune du réel. Que l’on peut être scientifique, intéressé par la science ou comprendre la science sans pour autant en faire une vérité exclusive en termes de sens. Et donc, quand tu retiens, d’après ce que tu dis, le Sujet en tant que venue particulière et historique qui n’emprunte à rien du réel autrement qu’à lui-même en ce qui concerne sa subjectivité proprement dite, c’est un parti pris qui est le tien. Je pense même que cette position est d'ordre métaphysique du fait que la science advient avec le Sujet.

J'ai souligné " parti pris ", c'est donc la distinction que je fais entre sens (oxydation du fer au contact de l'oxygène de l'air, etc.) et Sens (un jugement de valeur, etc.), qui justement, me permet de ne pas regarder le monde qu'avec les yeux de la science (disciplines du sens), ce qui est le propre de la réduction, du pêché, de l'égarement, scientistes (illustrés ad libitum et ad nauseam au XIX° et au XX° siècles, avec encore des représentants aujourd'hui, ici, par exemple Victor/Emmanuel, très marqué par le scientisme anglo-saxon), et qui donc, également, me garantit de cette accusation gravissime (désolé), de scientisme, que grâce à cette distinction, très précisément, je renifle de très loin.

Je dirais que cette position est une position scientiste. Le fait que l’on s’attèle comme tout un chacun à vivre sa subjectivité, n’empêche pas que ce soit une position scientiste. Cela a une incidence, car lorsque l’on vit sous cette approche, on est bien obligé d’acter que le fait subjectif est aussi un objet de science et tu as même dis ailleurs, qu’il est "d’abord un objet de science" ; que l’étude de la venue du Sujet et de sa construction historique doivent être regardées sous un angle scientifique pour révéler ce qu’il, le Sujet, est vraiment. Or on se retrouve avec un genre de difficulté, car à partir de là on vit à la fois sous un éclairage scientifique du Sujet et à la fois en tant que Sujet. Il est bien évident qu’à ce moment, on doit donc privilégier l’éclairage scientifique quant à ce qui nous anime en tant que Sujet. Et cet éclairage, c’est en général une vision toute autre que ce que l’on pense vivre en tant que Sujet, que cela soit en termes de rapports humains ou de ce qui nous pousse à agir. On peut bien s’émerveiller devant un coucher de soleil, mais du point de vue scientifique, il n’y a rien de merveilleux dans ce couché de soleil en dehors de ce que l’on met dedans. Et cela vaut pour tout, y compris lorsque l’on s’émerveille de la nature, qu’on y voit une certaine beauté. Il n’y a rien de beau en dehors de ce que l’on y met et cela vaut alors pour toute valeur, puisque les Valeurs sont d’un certain point de vue scientifique des constructions du Sujet, très différentes de ce que ce que l’on pense vivre et de ce qu’on y a mis dedans. Le Sujet est alors bien nu dans cette vision, il est plus que nu, il n’existe qu’en tant que mensonge ou qu'illusion.

La rationalité occidentale (née sur les cotes ioniennes quelques siècles avant J.C.) peut s'exercer de deux façons, en fonction de cette distinction. Grace à celle-ci, l'éthologie, les sciences humaines, la philosophie, s'émancipent de la science, entérinent la différence d'objet qui fonde donc deux domaines bien distincts. Quand je dis que le Sujet est " d'abord objet de science ", c'est vrai, en tant qu'être vivant, comme la bactérie, la sardine, pour la biologie, la médecine, etc., etc., ensuite et autrement, il est l'objet d'une autre forme de cette rationalité en tant que Sujet (sciences humaines, philosophie). Comme dit dans ma réaction précédente, ce que je constate, c'est surtout une différence de vécu : cela à l'air de t'accabler. Ce n'est pas mon cas, je ne dis pas que savoir ne m'a rien enlevé, puisque c'est carrément vrai, mais ce que le savoir m'a enlevé devait l'être. Le Sens apporté, à tort ou à raison, les deux sont complétement efficients, par les Sujets est constitutif des Sociétés, là où j'attends un progrès, c'est quant à l'élimination progressive de la part du " à tort ", grâce donc au savoir, à la connaissance, dans le second domaine. Pour te paraphraser, le Sujet est nu, vit dans l'ignorance, le mensonge, l'illusion, etc., quant il n'est pas dans le vrai. Pour la énième fois, chez moi, il n'y a pas d'autre transcendance que le savoir, la connaissance. " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", et, oui, le Sujet produit empiriquement n'y perd pas que des " plumes ", mais à titre personnel, je ne vois pas d'autre solution. Ce qui m'amène directement à la suite :

A ce " détail " près donc : que notre espèce est globalement malfaisante pour elle et toutes les autres, a toujours pour moteur premier, principal et essentiel, l'hybris. C'est cela qui me désespère.

Tu devrais donc bientôt te rendre compte que cela est tout à fait normal scientifiquement dit, et qu'il n'y a pas de malfaisance là dedans (car ça, c'est un jugement de Valeur), mais que peut-être, si tu y vois de la malfaisance et que cela te désespère, c'est en raison du même hybris qui est en rapport avec une activité particulière de la vie qui n'a d'autre ambition que de sortir du lot, d'être au-dessus et non pas au-dessous, de se poursuivre, et qu'être en position de soumission ou de devoir subir n'est pas la position qu'elle préfère.

Bien sûr que l'hybris est présente chez d'autres espèces, avant même que la notre apparaisse, etc. Mais la notre, à la différence de toutes les autres, est la seule en mesure, notamment grâce à la science !, d'être malfaisante pour toutes les autres espèces et la biosphère en entier. C'est " le propre de l'homme " le moins discutable. C'est bien des progrès dans le second domaine qui pourront faire de nous des utilisateurs moins destructeurs des conquêtes du premier, de la science. " Science sans conscience ... ", tu connais la suite.

[Vanleers]

A neopilina

Vous parlez beaucoup de « Sujet »,  et même avec un S majuscule.
Mais, des Sujets, y en a-t-il ?
Que des hommes se prennent pour des sujets, sans aucun doute.
Mais, en réalité, ce « sujet » est un « moi » fait de bric et de broc qui est mais qui n’ex-siste pas.
Comment exister au lieu simplement d’être ?
Comment exister sur le mode du « soi » au lieu d’être sur le mode du « moi » ?
C’est là où la question de Dieu se pose réellement.

[quid]

à néo,

J’ai beau tourner cela dans tous les sens, je ne sais plus comment te le dire. Et je pense qu’on est arrivé un peu dans une impasse dans notre discussion.
Ta distinction est en fait une césure. Et cela empêche une unité philosophique. En la faisant, tu ne peux pas réconcilier le "sens" d’ordre scientifique et "Sens" d’ordre vie subjective. L’un doit s’effacer devant l’autre. Et il y a injonction au Sens de s’effacer devant le sens. Le Sens ne peut plus alors faire sens. Le jugement de Valeur doit s’effacer devant le jugement de fait. Or il y a souvent superposition inconciliable. Parce-que si je dis (par exemple) que le fait subjectif, le fait de vivre une vie consciente correspond à un ordre de la nature qui est une justification nécessaire de ce qui existe, ce qui forme un sens. La position scientifique va dire avec compassion que oui, si je veux, mais que c’est une considération circonscrite au Sujet qui n’a aucune valeur de vérité en dehors de celui-ci ni même une véritable existence en acte, que le monde n’a pas besoin de Sujet pour être, etc… Donc cela ne va plus pouvoir faire ni sens, ni Sens. Il y a disqualification automatique. Il y a une métaphysique sous la forme d’une cosmologie qui s’est installée qui exclue par principe d’autres métaphysiques.
Le jugement de Valeur est frappé d’anathème. Dans la position où tu places la science, il n’y a plus débat sur ces questions là alors qu’au contraire de mon point de vue, le fait scientifique est également "entaché" de "Sens" par lui-même. En critiquant la prétention du jugement de Valeur (qualificatif établi et entériné de fait par ta distinction) à accéder à une véritable vérité, le fait scientifique n’y échappe pas alors. Le fait scientifique est orienté. S’il recherche une certaine vérité, c’est directement en rapport et en relation avec notre capacité à agir, c’est-à-dire avec la notion de Sujet. Il n’est absolument pas extérieur et neutre.
Il y donc dans la position que tu énonce une dépréciation de la vie subjective. En termes de crédo, le fait le plus réel en termes de vécu, la vie subjective, doit s’effacer pour l’abstrait et le moindre, la reconstruction historique et parcellaire, ce que l’on nomme positivement connaissances sans mesurer leurs faiblesses. Et ceci sur des questions qui à mon avis dépassent largement la circonscription à des Sujets et ne relèvent pas du tout de la science.

La position que tu énonces est la voie logique vers le nihilisme. La science tue Dieu, puis doit se suicider.
Il y a circonscription de Dieu au fait subjectif, Dieu comme illusion, puis l’on doit bien admettre que le fait scientifique est également orienté et empreint de motivations coupables d’illusionnisme. C’est la mort de tout sens. Moi je préfère garder Dieu qui est de mon point de vue le meilleur réconciliateur en termes de pensée et déprécier d’abord la prétention d’une certaine position scientifique.

Petit extrait éclairant sur Nietzsche et la mort de Dieu : https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2011-1-page-19.htm

[neopilina]

A neopilina,
Vous parlez beaucoup de « Sujet », et même avec un S majuscule.
Mais, des Sujets, y en a-t-il ?
Que des hommes se prennent pour des sujets, sans aucun doute.
Mais, en réalité, ce « sujet » est un « moi » fait de bric et de broc qui est mais qui n’ex-siste pas.
Comment exister au lieu simplement d’être ?
Comment exister sur le mode du « soi » au lieu d’être sur le mode du « moi » ?
C’est là où la question de Dieu se pose réellement.

Avant même de répondre à ta question, il est manifeste que je dois faire une " petite " remarque. Toi et moi nous ne faisons pas le même usage des termes Moi ou moi sans majuscule et Soi avec majuscule. A force de te lire, toujours avec la plus grande attention, je commence à comprendre ton usage des ces termes, ce qu'ils veulent dire, signifient, chez toi. Chez moi, le Moi ou moi, peu importe, est une émanation synthétique du Soi, de l'En-Soi, encore plus synthétique (je postule qu'a priori, avant formalisation, on n'a pas de signe, mais que du sens et du Sens, formant le magma informe, qui a fait bondir hks !), qu'il est question du meilleur et du pire de tout un chacun : si le Sujet, le moi, est fait de bric et de broc c'est catégoriquement parce que c'est le cas du Soi. Régulièrement, je peux lire, en substance : " Je ne crois pas à l'inconscient de la psychanalyse ", et j'entends, ce n'est pas rare, c'est même carrément fréquent. Mais moi je ne suis plus de ceux qui disposent du " luxe " de pouvoir se poser cette question, et pas qu'un peu, c'est même carrément ad libitum et ad nauseam que la démonstration a été faite et continue tous les jours à l'être. Comme déjà dit, l'exploration de l'a priori, du Soi, de l'En-Soi, philosophiques, ou de l'inconscient de la psychanalyse, nous réservent le meilleur et le pire : il est question d'y faire ce fameux tri et je vois mal comment on pourrait faire autrement qu'en se le coltinant. Ceci précisé, je réponds à ta question que j'entends bien. D'emblée, dans un premier temps, on a effectivement que des Sujets. Un " Moi " ou " moi " qui effectivement ne se posera jamais la question de Soi, les Anciens, faute de mieux, disaient Destin, la cause directe du premier, ne vivra rien d'autre que Son Destin, un peu comme ces jouets qu'on remonte avec une clé, ils ne feront jamais rien d'autre que ce qu'ils peuvent, forcément, et à ce titre, nous sommes tous d'abord des Sujets pleinement, totalement, tels. Même si c'est chacun à sa façon, Descartes avec le cogito, la prodigieuse et définitive effraction de la Subjectivité en philosophie (même si c'est dans des conditions rédhibitoires), Sade, paisible et même truculent touriste en Enfer (1), ce qu'on n'avait jamais vu, Kant et son a priori (voir la très pertinente remarque de Fichte qu'avait donné hks, en substance : " L'air qu'on respire est a priori ", et c'est rigoureusement exact) et Freud et son inconscient, pour ne citer que des têtes de gondoles, découvrent la même chose. Pour faire une meilleure place au meilleur, il faut se coltiner le pire, retour au dit " tri ". Si Homère expédie Ulysse dans la Mer du Couchant, avec toutes ses horreurs constitutives, et à chacun la Sienne, ce n'est pas pour autre chose : il pourra alors devenir un Homme (c'est la prophétie de Tirésias) (2). Tu termines avec :

C’est là où la question de Dieu se pose réellement.

C'est exact ! Et donc, encore une fois, se rapprocher du meilleur, du Parfait, du Dieu, et bénéficier de ce rapprochement, modifier le  " Moi ", l'émanation, se fait au détriment du pire qu'il faut se coltiner, et à chacun, constitutivement, cogito, le Sien. " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ". La transcendance par la connaissance est extrêmement préjudiciable au Sujet qu'on a au départ. Qu'est-ce que ça dit ? A quel point nous sommes dans l'ignorance, l'erreur, etc., suite à une psychogenèse empirique dont nous n'avons rien décidé, et à laquelle on tient tout de même énormément, ce qui s'entend, il est question rien de moins que de Soi, le plus foncièrement qui soit. Mais donc, il apparaît qu'une Subjectivité peut devenir plus objective. La difficulté est considérable certes, mais ce n'est pas une antinomie, on en a déjà parlé : pour qu'il y ait objectivité, il nous faut un Sujet qui puisse l'être.

(1) Dans une note de travail forcément antérieure à 1799, puisque c'est en vue de la rédaction de " La Nouvelle Justine ", on peut lire, je souligne : " Détail de la famille de Verneuil et de Gernande, c'est celle d'Oedipe ". Même si Sade n'est pas un précurseur de Freud, comme certains l'ont pensé et dit au XX° siècle, cette confusion a sa raison d'être parfaitement compréhensible : ils occupent, chacun à leur façon, le même terrain, et Sade, en matière de ressorts secrets, inavouables, etc., n'est pas un néophyte, il y a beaucoup pensé, je ne lui connais aucun précédent. En substance, le rejet a priori viscéral dont il fait l'objet est le même que pour la psychanalyse. Le Sujet ne veut pas savoir Ce qu'il est, ni le voir étalé, sous forme de romans sadiens par exemple, parce que cela le menace.

(2) Grace à la philologie (science des textes), on sait aujourd'hui que l'Odyssée que nous possédons résulte de la fusion de textes relatifs à trois thèmes différents, les aventures de Télémaque, celles d'Ulysse dans la Mer du Couchant, et le retour d'Ulysse, stricto-sensu, une fois à Ithaque. On a un chef d'oeuvre (mais clairement sans l'unité profonde de l'Iliade, ce que le plus néophyte des lecteurs ressent même confusément), mais donc, les épisodes des différents thèmes sont ventilés et à ce titre ce que nous raconte les aventures d'Ulysse dans la mer du Couchant, haché dans l'Odyssée, peut nous échapper. Un peu le même problème avec la " Théogonie " d'Hésiode, qui comporte des interpolations gigantesques, d'un intérêt historique majeur, considérable, qui ne sont pas d'Hésiode et qui brisent l'unité et la beauté du texte, mais les éditions scientifiques mettent entre crochets ces interpolations, et on peut donc la lire en passant ces interpolations. Et s'intéresser aux dites interpolations en faisant abstraction de la " Théogonie " d'Hésiode.

P.S. à quid,

Je te réponds plus tard,    .

[Vanleers]

A neopilina

1) Vous parlez 4 fois du pire : « le meilleur et le pire » (2 fois), « se coltiner le pire » (2 fois).
Je n’ai pas fait cette expérience et je ne peux donc rien en dire.

2) Par contre, je vous rejoins à la fin de votre post (avant les notes).

Comment passer d’un moi qui résulte d’une « psychogenèse empirique dont nous n'avons rien décidé » à un Soi où l’on serait soi-même ?
Spinoza propose de s’en remettre à la raison, c’est-à-dire la connaissance des choses par des idées adéquates (claires et distinctes).
Freud propose de s’en remettre à l’inconscient dans la cure analytique.
Le christianisme propose de s’en remettre à Dieu afin de devenir un « être libre vis-à-vis de ses passions et du qu'en-dira-t-on, un être détaché de lui-même et docile à la voix de l'Esprit Saint » (Dominique Salin)

La raison, l’analyse, la mystique : un choix est possible.

PS : Après avoir relu mon post, j’ajoute une réflexion que j’ai déjà citée sur un autre fil :

On se met à exister enfin quand on a accueilli la grâce d'être justifié d'exister comme on existe. Pour le dire autrement, on commence à exister quand quelqu'un nous dit, nous témoigne, nous atteste, nous manifeste : il est bon que toi tu existes. C'est ça que dit l’Évangile, rien d'autre, mais ce qu'il dit là, est tellement inattendu et presque même, j'ose le dire, invraisemblable, ça n’a l'air de rien quand on dit ça, dire, oui dire aux gens, dire à quelqu'un : tu existes.

On se met à exister, c’est-à-dire à vivre en soi et non plus en moi, « quand on a accueilli la grâce d'être justifié d'exister comme on existe ».
Dans la perspective évangélique, il n’y aurait même plus lieu de distinguer deux instances : le moi et le soi, car, comme le dit ailleurs D. Collin, le soi est un moi justifié.

[neopilina]

Ta distinction est en fait une césure.

Mais identifiée, verbalisée, ou pas, cette distinction nous, même toi, la faisons, nous l'utilisons, c'est par exemple, et stricto-sensu, celle qu'il y a entre le jardinage et le Droit. On identifie une différence de nature entre les objets considérés. Je vais développer avec d'autres extraits de ton message.

Et cela empêche une unité philosophique. En la faisant, tu ne peux pas réconcilier le " sens " d’ordre scientifique et " Sens " d’ordre vie subjective. L’un doit s’effacer devant l’autre. Et il y a injonction au Sens de s’effacer devant le sens. Le Sens ne peut plus alors faire sens. Le jugement de Valeur doit s’effacer devant le jugement de fait. Or il y a souvent superposition inconciliable. Parce que si je dis (par exemple) que le fait subjectif, le fait de vivre une vie consciente correspond à un ordre de la nature qui est une justification nécessaire de ce qui existe, ce qui forme un sens. La position scientifique va dire avec compassion que oui, si je veux, mais que c’est une considération circonscrite au Sujet qui n’a aucune valeur de vérité en dehors de celui-ci ni même une véritable existence en acte, que le monde n’a pas besoin de Sujet pour être, etc. Donc cela ne va plus pouvoir faire ni sens, ni Sens. Il y a disqualification automatique. Il y a une métaphysique sous la forme d’une cosmologie qui s’est installée qui exclue par principe d’autres métaphysiques. Le jugement de Valeur est frappé d’anathème.

Je comprends ce que je lis, mais je ne vois pas comment (pourquoi ?) tu en arrives à de telles conclusions. Les deux types de connaissances ne s'excluent pas, chacune s'occupe de ce qui la concerne en propre. Sauf bien sûr quand la science finit par démontrer, que, non, Dieu n'a pas tout à fait créer le monde en six jours. J'y reviendrais avec la fin de ton message, où il me semble que gît ce qui fonde ta position, la soi-disant, tout à fait, mort du Dieu.

La position que tu énonces est la voie logique vers le nihilisme. La science tue Dieu, puis doit se suicider. Il y a circonscription de Dieu au fait subjectif, Dieu comme illusion, puis l’on doit bien admettre que le fait scientifique est également orienté et empreint de motivations coupables d’illusionnisme. C’est la mort de tout sens. Moi je préfère garder Dieu qui est de mon point de vue le meilleur réconciliateur en termes de pensée et déprécier d’abord la prétention d’une certaine position scientifique. Petit extrait éclairant sur Nietzsche et la mort de Dieu : " Nietzsche et Pascal. Le crépuscule nihiliste et la question du divin " par Jean Vioulac, dans " Les Études philosophiques ", 2011/1 (n° 96), pages 19 à 39 ( https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2011-1-page-19.htm ).

En tête de son article Jean Vioulac place cette citation de Rimbaud :

L’automne, déjà ! – mais pourquoi regretter un éternel soleil si nous sommes engagés à la découverte de la clarté divine.

Ce qui résume très très bien la problématique qui apparaît au XVII° avec l'essor de la science, le Dieu (variantes, déclinaisons, Analogues, phénomènes associés, etc.) commence à souffrir d'une soi-disant mise à mort, mais je préfère parler de dépossessions, à la fois scientifique (non, Dieu n'a pas créé le monde en six jours, ce genre de choses, etc.) et philosophique. Et, de fil en aiguille, force est de constater que pour le Dieu, les pertes se sont effectivement avérées considérables. Depuis la nuit des temps, partout sur la Terre, le Dieu sous une forme ou une autre a répondu aux deux grandes énigmes, questions : " l'origine " (affectation automatique de la relation de cause à effet si efficiente, évidente, au sein du réel) de l'univers, et la question du Sens en soi, la question métaphysique. Et là, un prodigieux excès, inverse aux excès du " tout divin " qu'on a connu avant le XVII° (encore valable dans de grandes parties du monde et/ou chez de nombreux individus) s'est produit. Et là où ça me chagrine, c'est que se fut avec la complicité active des regards les plus perçants, ceux de la philosophie, qui ont eux-mêmes jeté le bébé avec l'eau du bain, Nietzsche compris donc, mais il en reviendra, je souligne :

Mais bien loin de pouvoir expliquer la mort de Dieu, l’athéisme est tout au contraire ce qui rend aveugle à l’événement. « Étant donné qu’il y avait justement là beaucoup de ceux qui ne croient pas en Dieu, il déchaîna un énorme éclat de rire » dit Nietzsche de l’Insensé : l’annonce de la mort de Dieu n’est jamais faite à des croyants qu’il faudrait détromper, et tout au contraire, Zarathoustra s’éloigne de l’ermite qui « n’a pas encore appris que Dieu est mort » pour ne pas le priver de sa joie. L’annonce de la mort de Dieu est toujours faite à des athées, qui, précisément, ne voient pas où est le problème. Bien loin de se réduire à l’opinion commune de sociétés laïcisées, la mort de Dieu est un secret réservé à quelques-uns, aux rares qui savent voir et supporter l’effroi de leur vision. Le visionnaire d’un tel événement est par là même investi d’une responsabilité colossale : conjurer le danger d’un engloutissement définitif de l’humanité dans le néant.
La tâche que se reconnaît Nietzsche consiste alors, dans une démarche proprement cartésienne de refondation, à faire table rase du système axiologique ruiné pour en instituer un nouveau : renverser à la fois le platonisme et le christianisme, détruire ontologie grecque et théologie chrétienne, c’est-à-dire " surmonter la métaphysique ".

Mais, on le verra avec la suite de l'article, même Nietzsche a vu que ce n'était pas tant la métaphysique qui était à surmonter, mais les religions dogmatiques. Je résume brutalement ce à quoi mène le discours de tous ces gens : Dieu est mort, et donc la métaphysique avec. Mais manifestement, expérimentalement, ce n'est pas le cas : nos sociétés, même l'athée, reste profondément, intrinsèquement, constitutivement, Sensés, à tort ou à raison, les deux existent et sont parfaitement efficients (malheureusement quand c'est " à tort "). Et donc à l'aune de cette remarque, je dis que pour un mort, il se porte encore très bien. Mon vécu est donc franchement à l'opposé du tien, il y a eu catastrophe, effectivement, parce qu'à cause d'excès indéniables et millénaires, on a jeté le bébé avec l'eau du bain : la philosophie elle-même, saisie par je ne sais quel vertige (la soi-disant mort de Dieu ?), s'est sentie elle-même un devoir de congédier, d'enterrer, la question métaphysique, du Sens en soi. Moi, je considère que ce qui a été retiré à très bon droit au Dieu me permet, entre autres, de me rapprocher de Ce qu'il est effectivement, authentiquement. Il est vrai que le Dieu, étiquette parmi d'autres, trainait et traine encore, notamment via les religions, les dogmes, des boulets effectivement inadmissibles et in fine antinomiques, véhiculant un Dieu violent, barbare, assassin, etc., où il n'y a rien d'autre que sanctification primaire encore plus débilisante du pire de la névrose humaine, la moraline, même si c'est dit métaphoriquement, une authentique " schizophrénie " métaphysique, in fine mortifère, etc., et donc, je dis que le débarrasser via la raison de ces boulets, c'est, entre autres, se rapprocher de l'authentique, la plus cruciale, énigme, à laquelle la plus constante des réponses a été et est encore le Dieu. Le questionnement métaphysique, théologique, etc., a touché le fond, et l'humanité avec au XX° siècle, et ce n'est pas fini, et ce avec l'aide plus que notoire de la philosophie. On est passé d'un excès, le " tout divin ", à un autre, pas de Dieu, et ce faisant on congédiait la question du Sens en entier, il me semble évident qu'on est dans une impasse, et qu'il faut revenir à une position beaucoup plus raisonnable, humble : Dieu sous certaines formes peut bien être mort, il n'empêche que l'énigme du Sens persiste, " derrière ", " en deça ", même si tout le monde regarde " devant ". Moi, je trouve qu'il est bon d'épurer une question de scories illégitimes, elle ne peut que mieux se porter. Et, à la lecture de ce texte, moi qui ne lit pas Pascal, je concède bien volontiers qu'il voit venir ce désastre, cet excès, avec l'essor de la science (auquel il participe), on va confondre " l'accessoire " (des guillemets tout de même, il bon de connaître " l'accessoire ") avec le " principal " et, en même temps, qu'il va participer à ce désastre : lui aussi récuse la métaphysique !! Et donc qu'il participe à l'aurore de ce nihilisme :

Nietzsche voit ainsi en Pascal le seul à avoir atteint le niveau de radicalité de sa propre pensée : non seulement Pascal nie le projet propre à la philosophie du salut par le savoir, mais il y voit encore une cause directe de désespoir, qui montre à l’homme son néant et le condamne à l’effroi d’être abandonné dans « le silence éternel de ces espaces infinis » (L. 201). Or pour dire cette solitude immense de l’homme dans l’infini que lui découvrent les sciences naturelles, Pascal affirme : « la nature est telle qu’elle marque partout un Dieu perdu, et dans l’homme et hors de l’homme » (L. 471). Se vouer à la science, lui confier la vérité et son essence, c’est alors se condamner à la mort de Dieu. À la question : « Qui est Pascal pour Nietzsche ? », il faut répondre : Pascal est le premier penseur du nihilisme, et avant lui le seul. Il donne au concept de néant le sens radicalement nouveau qui sera le sien dans la problématique du nihilisme, et impute cet anéantissement aux sciences naturelles, qui abîment l’homme dans les infinis d’un univers déserté. Pascal récuse ainsi le projet même de la philosophie tel qu’il se déploie depuis les Grecs, et y voit la source principale de l’humiliation et de l’anéantissement ; il récuse la configuration métaphysique de la rationalité : « Cette belle raison corrompue a tout corrompu » (L. 60), et tout le propos des Pensées est alors apologétique, il vise à restaurer la raison en son essence originaire. Non seulement donc Pascal établit le même diagnostic, mais il se reconnaît la tâche qui sera celle de Nietzsche : celle du dépassement de la métaphysique par la voie d’une « raison restaurée ». Pour Pascal cependant, la restauration de la raison ne peut prendre qu’une seule voie. Les Pensées sont les brouillons d’une apologie de la religion chrétienne, et Pascal entend y montrer que la misère de l’homme se change en grandeur sitôt qu’il se tourne vers Dieu. « Ce n’est point par les superbes agitations de notre raison, mais par la simple soumission de la raison » (L. 131) que passe le salut : la raison doit se soumettre à ce qui la transcende et l’illumine, se transir d’infini, s’en faire le miroir. Le propos de Pascal consiste alors à montrer que ce qui transcende la raison est Dieu, que seul le Christ « venu avec l’éclat de son ordre » (L. 308) « dans son avènement de douceur » (L. 149) accomplit sa restauration, et que la rationalité est impuissante et misérable par rapport à l’ordre de la charité : le christianisme est pour Pascal ce qui excède la métaphysique.

Sauf que le christianisme est une métaphysique, première chose, que je reconnais pleinement, parmi beaucoup d'autres, seconde chose. Sauf que la question du Dieu, etc., la question métaphysique, du Sens, n'est pas du ressort de la science, un scientifique honnête te dira que cette question n'est pas de son ressort. Pascal, finalement, comme pas mal d'autres (moi inclut), n'est victime que de son tempérament. Les conquêtes de la science, privativement, ne modifient que les conditions dans lesquelles se pose, toujours, sans l'éradiquer, comme pas mal l'on cru, la question métaphysique, du Sens. Et donc Jean Vioulac poursuit à juste titre :

Pascal est ainsi celui qui est allé le plus loin dans la pensée du nihilisme et de son dépassement : il a cependant échoué à l’ultime étape, cruciale, de la mise au jour d’une altérité au nihilisme. Le christianisme est en effet pour Nietzsche un platonisme populaire, une métaphysique à destination des masses : le christianisme est en cela une des formes du nihilisme, et non son autre. Dès lors, abandonner la métaphysique pour le christianisme, c’est tomber de Charybde en Scylla : c’est fuir le nihilisme pour son double. Autrement dit, Pascal dépasse l’ontologie pour la théologie, mais demeure prisonnier de l’ontothéologie : il ne fait que changer de place à l’intérieur du système de la métaphysique. Nietzsche reconnaît en Pascal le seul à s’être donné la tâche de surmonter la configuration métaphysique de la rationalité ; il identifie ainsi sa place dans l’histoire de la métaphysique : « 1. Abélard voulait introduire la raison dans l’autorité de l’Église ; finalement Descartes découvrit que toute autorité était exclusivement dans la raison. 2. L’autosurmontement (die Selbst-Überwindung) de la raison, problème intime de Pascal – au profit de la foi chrétienne. » Aussi l’échec de Pascal est-il achevé, puisqu’il a cru pouvoir restaurer la raison en la ramenant à la source même de sa corruption : « La perversion de Pascal, qui croyait à la perversion de sa raison par le péché originel alors qu’elle n’était pervertie que par son christianisme » est l’« exemple le plus lamentable » de la nature corruptrice de l’Église. « La foi de Pascal ressemble de manière terrifiante à un continuel suicide de la raison » : au lieu d’accomplir l’autodépassement de la raison, Pascal n’a pu qu’accomplir son autodestruction. Le destin tragique de Pascal est d’avoir échappé au nihilisme pour son double, et c’est pourquoi Nietzsche voyait en lui une victime : « Je ne me contente pas de lire Pascal, je l’aime, et vois en lui la victime la plus instructive du christianisme. » Le christianisme a barré à Pascal la voie à un véritablement dépassement du nihilisme, que sa lucidité lui avait pourtant permis, et à lui seul, de voir en un siècle aveuglement confiant en la science, et c’est ce que Nietzsche ne pardonne pas au christianisme, « d’avoir gâté beaucoup d’esprits pleins, par exemple Pascal et avant lui Maître Eckhart » .

Je reviens à une mention du vieil Hésiode ! Epicure demandait qu'on lui explique Chaos, qui n'a absolument rien de chaotique, rappelons le, ce terme a aujourd'hui des sens qu'il n'avait pas et, second point, Hésiode n'est pas encore un tragique, et abandonnait bien volontiers le " reste ". Epicure se pose cette question, comme tout le monde, depuis très longtemps, dés que l'écriture apparaît dans une région du monde, on sait que les homme se posaient les deux grandes questions et y répondaient comme ils pouvaient :

L’essence originaire du monde, qui ne se laisse deviner que dans l’instant d’un frisson d’effroi, est cet incalculable, auquel Nietzsche donne son nom grec originaire, son nom tragique, celui de chaos.

Je poursuis, c'est un peu long, mais j'adhère au propos, à une exception, pas des moindres, que c'est bien la résurrection du questionnement métaphysique qui nous remettra sur la trace du Dieu (voir les deux dernières mentions soulignées), et donc :

Un tel saut dans l’inconnu impose l’abandon de tout fond assuré, il est sans fondement et sans raison et ne procède que de l’espérance du renouveau, un tel saut relève lui-même de la foi : « Nous ignorons encore vers quoi nous sommes poussés depuis que nous nous sommes ainsi coupés de notre sol ancestral. Mais ce sol même nous a inculqué la force qui nous pousse maintenant au loin, à l’aventure, qui nous jette dans l’absence de rivage, dans l’inconnu et dans l’inexploré – nous n’avons plus le choix, nous devons être des conquérants, puisque nous n’avons plus de pays où nous soyons chez nous, où nous souhaitons “maintenir une pérennité”. Non, vous le savez fort bien, mes amis ! Le Oui secret est plus fort en vous que tout Non et tout Peut-être, ces maux dont vous souffrez et dépérissez avec votre époque, et s’il vous faut prendre la mer, ô migrants, c’est une foi qui vous y force… » . Nietzsche ne reproche donc pas à Pascal de dépasser la métaphysique par la foi, mais de la dépasser par cette foi, la foi chrétienne. Le débat véritable n’est pas entre raison et foi – la métaphysique est l’idolâtrie de la Raison – mais entre l’ancienne et la nouvelle foi. Ce que reproche Nietzsche à la Pascal, c’est d’identifier toute foi à la foi chrétienne : « même Kant, si indigente qu’apparaisse son âme auprès de celle de Pascal, nourrit une arrière-pensée identique dans tous les mouvements de son esprit : détrôner l’intelligence, décapiter le savoir – au profit de la foi chrétienne. Et il faudrait que ce soit précisément la foi chrétienne ! comme si, une fois le savoir décapité, toutes les sortes de foi ne devenaient pas accessibles ! » Le projet de Nietzsche consiste alors à libérer la foi de sa configuration chrétienne, pour faire ainsi déferler dans toute la violence de son immédiateté l’immensité originaire et sauvage du Sacré.

L’usage du concept de foi n’est pas seulement métaphorique : la relégation sans retour de l’ontothéologie, bien loin d’en finir avec le divin, permet en effet de le retrouver dans ce que Pascal nommait « la vérité de son essence » (L. 149). L’athéisme « absolu et probe » que revendique Nietzsche est précisément ce qui permet de frapper de réduction les formes anciennes de foi pour libérer cette révélation : « Le Dieu christiano-moral n’est pas défendable : en conséquence, “athéisme” – comme s’il ne pouvait pas y avoir d’autres sortes de dieux ! » Libérer la foi, c’est par suite libérer l’essence originaire du divin, et ce fut là en effet la tâche – proprement surhumaine – que se reconnut Nietzsche : « et combien de nouveaux dieux sont encore possibles ! Moi-même, moi en qui l’instinct religieux, celui qui donne figure à Dieu, cherche parfois à revivre, avec quelle diversité, quelle variété, le divin s’est à chaque fois révélé à moi ! ». Si donc Pascal fut une victime du christianisme, c’est parce que celui-ci lui a imposé une « figure » déterminée du divin. Nietzsche reproche au christianisme, non pas d’avoir inventé la fiction de Dieu dont il faudrait aujourd’hui se débarrasser, mais d’avoir confisqué son Nom, de l’avoir réduit à son étiage : « Presque deux millénaires et pas un seul Dieu nouveau ! Mais, encore et toujours, et comme s’il existait de droit, comme un ultimatum et maximum de pouvoir de donner figure à Dieu (gottbildende Kraft), du creator spiritus en l’homme, ce pitoyable Dieu du “monotono-théisme” européen ! cet hybride produit de la déchéance, fait de nullité et de concepts abstraits… ». C’est là la thèse de fond de L’Antéchrist, qui jette l’anathème sur le christianisme pour avoir opéré « une telle réduction du divin », avoir « dénaturé le concept de Dieu » et « faussé le concept de Dieu », où il accuse le prêtre d’« abuser du nom de Dieu » et de « s’arroger le concept de Dieu » . Il y précise ainsi, contre « la libre penserie de nos messieurs naturalistes et physiologistes » que « ce qui nous distingue, nous, ce n’est pas de ne retrouver aucun Dieu, ni dans l’histoire, ni dans la nature – c’est de ressentir ce que l’on a vénéré sous le nom de “Dieu” non comme “divin” mais comme pitoyable, comme absurde ». Nietzsche reproche finalement au christianisme d’avoir adoré un dieu « encore trop peu divin ». L’accusation nietzschéenne est donc spécifiquement religieuse : elle est une accusation de blasphème et d’idolâtrie, puisque non seulement le christianisme a invoqué en vain le Nom, mais il a imposé l’adoration de l’Adversaire : « Dieu dégénéré en antithèse de la vie au lieu d’être sa transfiguration et son Oui éternel ! » L’Antéchrist est un « attentat » contre « les théologiens et tout ce qui a du sang de théologien dans les veines – toute notre philosophie » : Nietzsche y accomplit la destruction de la théologie que Pascal n’a pas su accomplir après sa destruction de l’ontologie. L’essentiel est alors l’acte d’accusation portée contre la théologie, et il s’agit d’une accusation de meurtre : « Dieu a été asphyxié par la théologie. »  C’est la mort de Dieu que Nietzsche reproche au christianisme. Mais si la « mort de Dieu » est l’effritement du masque métaphysique qui voilait sa face, elle est promesse de l’avènement de la vérité de son essence. C’est pourquoi, alors même que le visionnaire de la mort de Dieu peut se faire « l’annonciateur d’une monstrueuse logique de terreur, le prophète d’un assombrissement et d’une éclipse de soleil qui n’a vraisemblablement pas encore eu son pareil sur terre », il demeure, pour lui-même, confiant et plein d’espoir : c’est qu’il « se sent, à l’annonce que le “vieux dieu” est “mort”, comme baigné par les rayons d’une nouvelle aurore ». L’événement est certes catastrophique, parce que l’édifice entier qui dépendait de cette clef de voûte ne peut qu’inéluctablement s’effondrer : mais cet effondrement même est alors révélation d’une immensité que l’étroitesse de l’édifice dissimulait. La destruction méthodique de la religion dégage un nouvel espace sacré, et Nietzsche peut ainsi écrire : « Ce n’est qu’après la mort de la religion que pourra de nouveau proliférer l’invention du divin. » L’aurore attendue par Nietzsche est alors cet avènement de « Dieu pensé comme l’être-devenu-libre à l’égard de la morale, condensant en soi la plénitude des antagonismes de la vie, les rachetant, les justifiant dans un divin tourment ». La mort de Dieu est sa libération de l’emprise de la métaphysique : « Vous dites “destruction de Dieu par lui-même” quand il ne s’agit en fait que de sa mue : il se défait de sa peau morale ! Et d’ailleurs, vous ne tarderez pas à le retrouver, par-delà bien et mal. »  Elle est finalement le desserrement, la dislocation du « joug » de l’idée de Bien auquel Platon avait assujetti la totalité de l’étant, et subjugué le divin lui-même. Si donc Nietzsche accuse la métaphysique – conçue comme platonisme chrétien – d’avoir tué Dieu, il se donne comme tâche, en détruisant de fond en comble le système de la métaphysique, de rendre possible sa résurrection. Toute la pensée de Nietzsche se tend alors dans l’attente et la préparation d’un événement qui permette de surmonter l’impasse du « dernier homme » pour instaurer le règne du « surhomme ». Mais le surhomme (Übermensch) est précisément celui qui vient après le surmontement (Überwindung) de l’histoire ancienne ; il présuppose la métamorphose de l’humanité, dans et par l’avènement de « l’homme rédempteur [qui] apporte le salut à la réalité » , c’est-à-dire d’un homme capable de « ressentir l’histoire des hommes dans son ensemble comme sa propre histoire […] de supporter cette formidable somme d’afflictions, […] de détenir enfin tout cela au sein d’une seule âme et le condenser en un seul instant » et parvenir ainsi à « un bonheur de dieu, débordant de puissance et d’amour » : l’événement rédempteur est ainsi conçu comme une récapitulation de l’humanité dans une seule âme par là même divinisée, il est l’avènement d’un dieu, « le dieu automnal de la récapitulation ».

S'ensuit finalement une évocation de la réhabilitation par Nietzsche lui-même du personnage Christ contre le christianisme, à laquelle j'adhère aussi, rien ne sert de lui demander plus qu'il n'a fait, il est assez Grand comme ça. Et ceux que Christ et Nietzsche anathèmisent, je les anathèmise aussi !

Fin de l'article :

Or Hölderlin déjà, porté et habité par la même question que Nietzsche, et sous la tension de laquelle il succomba également, voyait dans le Christ un « frère »
de Dionysos, et, bien plus, le dieu qui par sa venue « accomplit / Ce qui manquait aux autres pour / Que la présence des Divins fût totale » . C’est là ce que Pascal répondrait à Nietzsche : le Christ est celui qui, après que « le grand Pan est mort » (L. 343), non seulement ressuscite le divin, mais en outre récapitule, incarne et révèle la vérité cachée dans le dionysisme. Dans le « débat » qui « attirait » Hölderlin, et qui attira également Nietzsche, se joue alors la possibilité même d’un surmontement du destin du nihilisme : dans la reconnaissance de la parenté de Dionysos et du Christ, disait Heidegger dans l’un de ses derniers cours, « s’annonce un rassemblement informulé jusqu’ici de l’ensemble du destin occidental. C’est grâce à ce rassemblement seul que l’Occident, le Pays du Soir, peut affronter les décisions à venir – peut-être pour devenir, d’une façon tout autre, le pays d’un Matin ».

à quid,

J'ai lu le même texte que toi, mais manifestement nous n'avons pas eu la même lecture ! Excellent texte, qui retrace le fil des événements depuis le XVII°, qui a aboutit à l'excès que dénonce Nietzsche, Vioulac, moi-même et sans doute pas mal d'autres. On doit revenir de cet excès. Si la question du Dieu, incontestablement, se pose définitivement autrement, elle se pose toujours, quant à la question métaphysique, du Sens en soi, qui va de paire, qu'on avait voulu congédier avec le Dieu vieille facture, elle n'a en fait jamais cessé de se poser, même lors de ses plus cruelles, terribles, absences, cela ne disait que nos égarements (scientistes, soi-disant modernistes, etc.) : il faut reprendre la Mer !

[neopilina]

A neopilina,
1) Vous parlez 4 fois du pire : « le meilleur et le pire » (2 fois), « se coltiner le pire » (2 fois).
Je n’ai pas fait cette expérience et je ne peux donc rien en dire.

Désolé ! Ça dit à quel point, ces règlements, cette liquidation, du Sujet névrotique, sont extrêmement pénibles, longs et laborieux.

La raison, l’analyse, la mystique : un choix est possible.

Oh la bourde ! Quand un psychisme se délite, devient très manifestement très problématique, je t'assure qu'il n'y a eu ici aucun choix. Ensuite, il y a choix, résolu, de la raison, histoire de ne pas simplement subir, sachant que j'aime " trop " savoir, comprendre.

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