Re: L'existence de Dieu

[baptiste]

Vanleers Le succès du christianisme, bien antérieur à Spinoza, est d’abord celui d'une espérance
Epitre au Romain
Car la création attend avec impatience la manifestation des fils de Dieu.
…………………..
Car c'est en espérance que nous avons été sauvés. Or voir ce qu'on espère, ce n'est plus l'espérer, et ce que l'on voit, qu'aurait-on à l’espérer ?
Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec patience.

Quel besoin de l’espoir du retour d’un sauveur s’il n’y a pas d’angoisse, quel besoin d’une résurrection s’il n’y a pas d’angoisse de le mort ?

HKS Je me contente d’observer dans vos discours d’où part l’idée de Dieu, c’est toi qui dit où elle aboutit. Tu parles aussi d’intuition, mais qu’y a-t-il de plus subjectif que l’intuition ?

En lisant l'extrait de Whitehead, je pense à Chomsky.

[Vanleers]

Vanleers Le succès du christianisme, bien antérieur à Spinoza, est d’abord celui d'une espérance
Epitre au Romain
Car la création attend avec impatience la manifestation des fils de Dieu.
…………………..
Car c'est en espérance que nous avons été sauvés. Or voir ce qu'on espère, ce n'est plus l'espérer, et ce que l'on voit, qu'aurait-on à l’espérer ?
Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec patience.

Quel besoin de l’espoir du retour d’un sauveur s’il n’y a pas d’angoisse, quel besoin d’une résurrection s’il n’y a pas d’angoisse de le mort ?

Il faudrait avoir des compétences que je n’ai pas pour comprendre véritablement ce que Saint Paul écrit aux Romains.
Cette lettre est un monument de la littérature néotestamentaire et a fait l’objet de nombreux commentaires (Luther,…) et d’analyses (Karl Barth,…)
Je note simplement que l’espérance est l’une des trois vertus dites théologales et ne va pas sans la charité et la foi, c’est-à-dire la confiance.
On peut donc penser que Paul demandait aux Romains d’espérer avec confiance et sans angoisse la résurrection.
Maurice Zundel, un théologien déjà cité plusieurs fois sur le forum, montre, en s’appuyant sur l’Evangile, que la vie éternelle, c’est maintenant et la résurrection aussi, conçue comme accès, dès maintenant, à la vraie Vie (Zôê).
J’ajoute que Pascal, pourtant influencé un moment par le jansénisme, n’en est pas resté à l’angoisse et que c’est un « philosophe de la joie ». Voir, par exemple :

https://www.persee.fr/doc/bude_0004-5527_1956_num_1_2_3741

[hks]

En lisant l'extrait de Whitehead, je pense à Chomsky.

Chomsky elsewhere slides closer to Whitehead’s own doctrines where he approvingly quotes Priestley’s remark that matter “ought to rise in our esteem, as making a nearer approach to the nature of spiritual and immaterial beings” (2000, 113). It must be admitted that Chomsky goes on to suggest that ultimately some kind of emergentism is the proper approach to the mind, but as I have tried, in some measure at least, to argue above: what alteration in the notion of matter can we conceive which will explicate the emergence of consciousness save the panpsychist hypothesis? Chomsky does not say. It is simply leaving the mystery untouched to demand a revolution in science after which it will be ‘evident’, ‘obvious’ or merely ‘uncontroversial’ that “... ‘the powers of sensation or perception or thought are’ are properties of ‘a certain organized system of matter’...” (2000, 113

).https://www.utsc.utoronto.ca/~seager/whitehead.htm
May be .

mais comme je ne connais pas Chomsky
..........................................................................................................................

c’est toi qui dit où elle aboutit.

j'ai suggéré la difficulté d'aboutir.

Je me cite

je dis la difficulté de l'absolu religieux à être expérimentée.
Car c'est le mystique.
Mystique, parce que  la voie non rationnelle est de plus  privée de relation subjective personnelle à Dieu .
La relation est à un néant autant qu'à un être.

je disais absolu "religieux"  par opposition à l'absolu métaphysique (celui de Hegel par exemple)
L'absolu "religieux" est difficile à expérimenter et a fortiori à exprimer dans le langage.
et c'est pourtant une expérience archi subjective et archi mentale.
hyper valorisée par certain qui ne comprennent pas les critiques en porte à faux
, critiques sans effets.

Ta critique est sur moi sans effets. Nous avons deux discours parallèles. Tu parles de la foi en un Dieu (peu ou prou individué) et ce n'est pas du tout mon propos .

Je suis sur la position de Fichte  

La WL de 1804 reprend alors ce problème en affirmant que « l’Absolu n’est incompréhensible que si on essaie de lui appliquer un concept » et que « cet incompréhensible, considéré comme le support, compris par nous dans son principe, de toute réalité dans le savoir, ne peut être pensé dans son absoluité que comme incompréhensible et rien de plus »

https://books.openedition.org/europhilosophie/317?lang=fr

[hks]

à Vanleeers

Quel besoin de l’espoir du retour d’un sauveur s’il n’y a pas d’angoisse, quel besoin d’une résurrection s’il n’y a pas d’angoisse de le mort ?

Baptiste voit la foi comme la réponse à un manque alors que vous la voyez comme un surplus de positivité.
D'un côté on voit la nature comme ayant un manque à combler
de l'autre comme ayant quelque chose à donner.
Nature chagrine, d'un côté,
Nature joyeuse, de l'autre côté.(enjoyment)

[Vanleers]

à Vanleers

Quel besoin de l’espoir du retour d’un sauveur s’il n’y a pas d’angoisse, quel besoin d’une résurrection s’il n’y a pas d’angoisse de le mort ?

Baptiste voit la foi comme la réponse à un manque alors que vous la voyez comme un surplus de positivité.
D'un côté on voit la nature comme ayant un manque à combler
de l'autre comme ayant quelque chose à donner.
Nature chagrine, d'un côté,
Nature joyeuse, de l'autre côté.(enjoyment)

En quelque sorte, Baptiste qui pleure et Vanleers qui rit !

[hks]

Je ne le redirai pas dit comme ça.
Non pas à cause de Pascal  "Joie, joie, joie, pleurs de joie"
mais à cause de la vache...

j'ai un esprit calambourdesque que je cache bien soigneusement ici  

et comme le dirait neoplina

[neopilina]

De plus, je dis que le concept de Dieu ne sort pas de nulle part, et qu’il n’y a a priori pas de raison d’en faire quelque chose de cloisonné au Sujet. Que ce qui nous fait concevoir Dieu en tant que concept est peut-être quelque chose de tout à fait pertinent dans le réel et non spécifique au Sujet. Ce que l’on en dit ensuite (différentes interprétations) est effectivement sujet à caution. Mais les interprétations ne font pas que l’origine de la pensée qui nous fait envisager Dieu soit cloisonnée au Sujet.

Je ne vois pas bien la distinction que tu fais. Entre le Sens et le sens. Tu vas droit vers l'argument de baptiste là où Dieu n'est qu'une question de pensée subjective.

Tu distingues, mais quant à l'électron, justement tu ne distingues pas grand chose à l'extérieur. Donc quand on te parle de l'électron, tu dois bien te fier à quelque chose. Parce qu'en premier lieu, on te dit que l'électron est là partout autour de toi, et tu ne vois strictement rien. Donc, on peut légitimement se demander comme pour Dieu, si ce n'est pas un concept explicatif sorti tout droit du Sujet. Mais d'emblée, Dieu, pour toi, il n'y a pas l'ombre d'un doute, c'est une construction du Sujet. Tu te fies aux discours scientifiques, tu leurs fait donc confiance. En premier lieu, c'est une affaire de confiance et non pas de distinction. Tu fais plus confiance à tes yeux qu'à des images. Savoir que ce qu'a priori tu ne vois pas à l'extérieur est bien là, au départ c'est une question et tu n'as pas directement la réponse. C'est le cas de l'électron, et la question se pose pour Dieu.

Dieu, c'est une considération de ce que tu vois devant toi. Donc en ce sens, s'il existe, il est bien extérieur. Ceux qui pensent à Dieu le voient extérieur parce que c'est relatif à ce qu'ils appréhendent du monde dans lequel ils sont immergés. Ce sont les images, les sons, ce qu'ils ressentent, ce qu'ils voient au zoo qui leur fait dire que Dieu existe. Mais je ne suis pas là pour te convaincre et moi même je suis dans l'expectative. Considère ceci : Le monde tel qu'il est, extérieur et avec toi dedans, le fait qu'une telle chose existe, c'est de l'ordre de quoi ? Dirais-tu que c'est de l'ordre du classique ? Du banal ? Du cernable ? Que tu fais la même chose quand tu veux dans ton garage ? Ou plutôt que c'est de l'ordre de l'incommensurable, de l'inimaginable, de l'impensable ? Est-ce que quoi que ce soit permet de limiter les superlatifs pour qu'on ne finisse pas par dire divin ?

Chez moi, et on peut en penser ce qu'on veut, c'est fait pour, il y a une distinction épistémologique en fonction de la nature d'une chose, cette distinction : entre être, étant, sens, au sens général, et Être, Etant, Sens, produits par un Sujet, un sous ensemble, remarquable, du premier, et qui peuvent, en second lieu donc, être considérés en tant que tels. Oui, je me fie aux connaissances scientifiques sur l'électron, parce que les expériences sont reproductibles, qu'elles ont des applications pratiques (télévision, etc.). Et, oui, il ne fait aucun doute que les Dieux et Analogues existent, ce n'est pas la question chez moi, prémisse rapidement expédiable, ne serait-ce qu'ainsi, etc. : il y a en face de chez moi une église (une merdouille de la seconde moitié du XIX°, qui nous dit juste à quel point la Lorraine a eu du mal, mis du temps, à se remettre du supplice enduré pendant la Guerre de Trente Ans), et c'est bien par des hommes qu'elle a été construite, pas par Dieu. Tu vois la différence entre l'électron, la télévision, et le Dieu, cette église ? Jusqu'à nouvel ordre, preuve du contraire, c'est bien un Sujet, des Sujets, qui font l'expérience du Dieu, voir qui essayent de le penser. Et qu'un Sujet qui croit en Dieu voit ses effets à l'extérieur est la moindre des choses, ces processus, les mécanismes a priori, projection a priori à l'extérieur (cogito : c'est bien Son Monde a priori que voit un Sujet), sont exactement les mêmes chez l'athée, par exemple.
A contrario, qu'il y a bien quelque chose source de tous ces phénomènes, Dieux, Valeurs et Consorts, ne fait, bien sûr, absolument aucun doute.

Je me cite :

Je dis la difficulté de l'absolu religieux à être expérimentée.
Car c'est le mystique.
Mystique, parce que la voie non rationnelle est de plus privée de relation subjective personnelle à Dieu.
La relation est à un néant autant qu'à un être.

Je disais absolu " religieux " par opposition à l'absolu métaphysique (celui de Hegel par exemple).
L'absolu " religieux " est difficile à expérimenter et a fortiori à exprimer dans le langage.
Et c'est pourtant une expérience archi subjective et archi mentale, hyper valorisée par certains qui ne comprennent pas les critiques en porte à faux, critiques sans effet.
Ta critique [celle de baptiste] est sur moi sans effet. Nous avons deux discours parallèles. Tu parles de la foi en un Dieu (peu ou prou individué) et ce n'est pas du tout mon propos.
Je suis sur la position de Fichte :

La " W.L. " de 1804 reprend alors ce problème en affirmant que « l’Absolu n’est incompréhensible que si on essaie de lui appliquer un concept » et que « cet incompréhensible, considéré comme le support, compris par nous dans son principe, de toute réalité dans le savoir, ne peut être pensé dans son absoluité que comme incompréhensible et rien de plus »

Fichte aussi, je n'en doutais pas, aussi est " arrivé jusqu'ici ". Et comme tout le monde, il rame, il fait même un pas bien clair vers la théologie négative.

[Vanleers]

Je ne le redirai pas dit comme ça.
Non pas à cause de Pascal  "Joie, joie, joie, pleurs de joie"
mais à cause de la vache...

j'ai un esprit calambourdesque que je cache bien soigneusement ici  

et comme le dirait neoplina

On peut rire sans être vache.
Du moins, me semble-t-il.

[alain]

Je ne le redirai pas dit comme ça.
Non pas à cause de Pascal  "Joie, joie, joie, pleurs de joie"
mais à cause de la vache...

j'ai un esprit calambourdesque que je cache bien soigneusement ici  

et comme le dirait neoplina

Ah ! Voici que je découvre une nouvelle facette de Hks! ...

[hks]

mon cher Vanleers

Il y a plusieurs vaches dans le royaume de Dieu... déjà de l'espèce "vacherie", c'est l'espèce la plus prolifique
mais ce n'est pas la plus célébrée, du moins en France

[hks]

Et qu'un Sujet qui croit en Dieu voit ses effets à l'extérieur est la moindre des choses, ces processus, les mécanismes a priori, projection a priori à l'extérieur (cogito : c'est bien Son Monde a priori que voit un Sujet), sont exactement les mêmes chez l'athée, par exemple.
A contrario, qu'il y a bien quelque chose source de tous ces phénomènes, Dieux, Valeurs et Consorts, ne fait, bien sûr, absolument aucun doute.

............................................................................................................
j'ai corrigé. voir dans organisation du forum
....................
Cela dit
le croyant et l'athée voient le même monde,  partagent la même science ... mais ne  s'entendent pas du tout sur ce

qu'il y a bien quelque chose source de tous ces phénomènes

Tu fais un amalgame des sources en oubliant d’ailleurs le HASARD

Dieux, Valeurs et Consorts, ne fait, bien sûr, absolument aucun doute.

si tu inclus le hasard dans les consorts, tu ne vas pas facilement tout faire enter dans le même cerveau.

[neopilina]

(

j'ai corrigé. Le passage  

Dieu, c'est une considération de ce que tu vois devant toi. Donc en ce sens, s'il existe, il est bien extérieur. Ceux qui pensent à Dieu le voient extérieur parce que c'est relatif à ce qu'ils appréhendent du monde dans lequel ils sont immergés.

qui est de quid pas de moi. .

Petit parenthèse technique ! Oui, ci-dessus, je cite bien quid en premier, puis toi, puis deux fois quid, c'est bien indiqué. Je ne vois pas où il y avait un souci. ????

)

[quid]

Chez moi, et on peut en penser ce qu'on veut, c'est fait pour, il y a une distinction épistémologique en fonction de la nature d'une chose, cette distinction : entre être, étant, sens, au sens général, et Être, Etant, Sens, produits par un Sujet, un sous ensemble, remarquable, du premier, et qui peuvent, en second lieu donc, être considérés en tant que tels. Oui, je me fie aux connaissances scientifiques sur l'électron, parce que les expériences sont reproductibles, qu'elles ont des applications pratiques (télévision, etc.). Et, oui, il ne fait aucun doute que les Dieux et Analogues existent, ce n'est pas la question chez moi, prémisse rapidement expédiable, ne serait-ce qu'ainsi, etc. : il y a en face de chez moi une église (une merdouille de la seconde moitié du XIX°, qui nous dit juste à quel point la Lorraine a eu du mal, mis du temps, à se remettre du supplice enduré pendant la Guerre de Trente Ans), et c'est bien par des hommes qu'elle a été construite, pas par Dieu. Tu vois la différence entre l'électron, la télévision, et le Dieu, cette église ? Jusqu'à nouvel ordre, preuve du contraire, c'est bien un Sujet, des Sujets, qui font l'expérience du Dieu, voir qui essayent de le penser. Et qu'un Sujet qui croit en Dieu voit ses effets à l'extérieur est la moindre des choses, ces processus, les mécanismes a priori, projection a priori à l'extérieur (cogito : c'est bien Son Monde a priori que voit un Sujet), sont exactement les mêmes chez l'athée, par exemple.
A contrario, qu'il y a bien quelque chose source de tous ces phénomènes, Dieux, Valeurs et Consorts, ne fait, bien sûr, absolument aucun doute.

Tu fais une distinction entre objets du domaine du sens et le Sens du domaine du Sujet.
Tu dis aussi que Dieu, c’est du domaine du Sujet comme le Sens.
Je t’ai dit de mon côté que Dieu est du domaine du Sujet de la même manière que l’Elephant l’est.
Et donc ce sont bien des Sujets, jusqu’à preuve du contraire qui font l’expérience de l’Elephant.
Par conséquent, cet argument là, "Jusqu'à nouvel ordre, preuve du contraire, c'est bien un Sujet, des Sujets, qui font l'expérience du Dieu, voir qui essayent de le penser.", tu comprends qu’il ne tient pas quant à l’existence extérieure de Dieu ou non.
Alors quand tu dis "A contrario, qu'il y a bien quelque chose source de tous ces phénomènes, Dieux, Valeurs et Consorts, ne fait, bien sûr, absolument aucun doute", moi j’ai un doute sur où tu mets la source de ces phénomènes. Parce-que le phénomène de l’éléphant l'Elephant tu mets bien son origine à l’extérieur, mais je crois bien comprendre que la source des phénomènes "Dieux, Valeurs et Consorts", tu ne les mets pas à l’extérieur du Sujet, ou si peu, car tu sembles les mettre dans le corps du Sujet, pas comme l’éléphant donc.
Le problème est que tu fais une rupture épistémologique sur la base du cogito, point de vue idéaliste. Or, une fois la rupture consommée, tu n’as plus que le point de vue classique de la science. Tu peux bien t’atteler aux Etants du Sujet, ce ne sera aussi qu’un point de vue scientifique. Tu penses pouvoir traiter le point de vue idéaliste au travers des Etants, mais le point de vue idéaliste ne fait pas d’histoire de la venue du Sujet, puisque ce point de vue est un isolement du Sujet du fait que le Sujet ne peut en définitive pas accéder à autre chose qu’à lui-même. De ce point de vue idéaliste, le Sujet n’a pas d’existence historique extérieure à lui-même.

Or le point de vue scientifique est tout sauf idéaliste. Il accrédite la venue ultérieure du Sujet. Et s'il y a venue ultérieure du Sujet et des "Dieux, Valeurs et Consorts" qui vont avec, ce supplément d’âme, il a beau faire partie intégrante de ce qui est, il est seulement ultérieur. C’est à dire que cette position ultérieure et localisée du Sujet fait à la fois que le supplément d’âme vient ensuite mais également qu’il est restreint aux Sujets. Cela a pour conséquence deux choses, c’est qu’il n’y a pas de cette âme (au sens de substance, d'origine ou d'expérience particulière), ni antérieurement, ni en dehors du Sujet. Autant dire que cette vision spécialement scientifique ôte toute forme d’âme au monde, puisque tout ce que peut alors ressentir un Sujet n’est alors nulle part ailleurs qu’en lui-même, qu'importe l'origine. Dans cette vision, tout ce qui n’est pas un Sujet n’a alors aucune sorte d’âme qui pourrait imprégner un Sujet. Le monde est matière morte. C’est une conséquence de cette manière de voir.
On ne peut qu'acter de la conséquence que je viens de décrire, sauf à considérer qu’il y a un abus et une dévalorisation inconsidérée du réel lorsque l’on fait de la vision scientifique l’aune de celui-ci.
On peut même douter qu'il n'y ait pas une subjectivation excessive dans cette vision qui voudrait faire du Sujet l’unique centre de l’âme du monde, et renverser la considération de "Dieu propre au Sujet" en considérant que la vision scientifique du monde est une idéalisation par le Sujet qui se voit alors comme l’unique dépositaire de l’âme du monde. Et dire "Dieu est propre à l’humain", c’est pour mieux dire "l’humain seul est Dieu".

Edition : Petite correction ci-dessus pour coller au type de distinction "sens / Sens" chez neoplina, qui distingue à l'aide d'une majuscule, les Etants qui sont des appréhensions du Sujet quels que soient leurs origine des étants indépendants d'un Sujet :

Parce-que le phénomène de l’éléphant l'Elephant tu mets bien son origine à l’extérieur

[baptiste]

à Vanleeers

Quel besoin de l’espoir du retour d’un sauveur s’il n’y a pas d’angoisse, quel besoin d’une résurrection s’il n’y a pas d’angoisse de le mort ?

Baptiste voit la foi comme la réponse à un manque alors que vous la voyez comme un surplus de positivité.
D'un côté on voit la nature comme ayant un manque à combler
de l'autre comme ayant quelque chose à donner.
Nature chagrine, d'un côté,
Nature joyeuse, de l'autre côté.(enjoyment)

C'est juste l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein, a-t-on besoin de crée de la joie si elle est déjà présente dans l'esprit?

[alain]

à Vanleeers

Quel besoin de l’espoir du retour d’un sauveur s’il n’y a pas d’angoisse, quel besoin d’une résurrection s’il n’y a pas d’angoisse de le mort ?

Baptiste voit la foi comme la réponse à un manque alors que vous la voyez comme un surplus de positivité.
D'un côté on voit la nature comme ayant un manque à combler
de l'autre comme ayant quelque chose à donner.
Nature chagrine, d'un côté,
Nature joyeuse, de l'autre côté.(enjoyment)

C'est juste l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein, a-t-on besoin de crée de la joie si elle est déjà présente dans l'esprit?

Je pense que c' est une question de point de vue et de finalité. Il me semble que la religion propose de la joie MALGRÉ la réalité tragique du monde. Et d" une autre façon la croyance en Dieu permet aussi de trouver une forme de " joie ".
Mais si tu as la joie en toi, tout en acceptant les réalités - toutes les réalités - de ce monde, c' est parfait.

[Vanleers]

mon cher Vanleers

Il y a plusieurs vaches dans le royaume de Dieu... déjà de l'espèce "vacherie", c'est l'espèce la plus prolifique
mais ce n'est pas la plus célébrée, du moins en France  

Mon cher hks

Ce qu'il y a de bien avec vous, c'est que, avec vos gros sabots, on vous entend arriver de loin.
A Dieu ne plaise, je ne dis pas que ce sont ceux d'un bovidé.

[hks]

Excusez -moi si j'ai plaisanté sur une question sérieuse
après tout  il y avait aussi  un fromage qui s appelait "la vache sérieuse"
Quand Vanleers écrit "Vanleers qui rit"
C'est beyond my control, je pense à : la vache qui rit.
...........................................................................................................................................

C'est juste l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein, a-t-on besoin de crée de la joie si elle est déjà présente dans l'esprit?

On peut ramener l'affaire à de la psychologie (les optimistes versus les pessimistes ) certes.

Ton argument est le suivant
Si on crée de la joie c'est qu'on en manque.
le croyant crée de la joie
donc c'est qu'il lui en manque.
on peut poursuivre ainsi
Le croyant est un être naturel
il est comme la nature
et donc la nature est en manque.

Et on a l'opposition de deux métaphysiques pas de deux psychologies.

La métaphysique du manque n'est pas propre aux athées matérialistes,
les religions elles aussi peuvent et le pensent souvent que le monde ici bas est imparfait et qu'il lui manque.

juste pour illustrer
Si on se rappelle les expériences de Pascal et le commentaire de Gassendi sur le vide .

Or la nature est si loin de s'opposer, comme le
dit l'opinion vulgaire, au vide disséminé, qu'au contraire il lui serait
aussi impossible d'exister sans lui, qu'à un tas de blé d'exister sans
les petits espaces interceptés qu'il recèle, ou, si vous voulez, qu'à
notre peau sans les petites ouvertures par lesquelles la transpiration
se fait continuellement. Quant au vide accumulé, il n'est pas à vrai
dire pour la nature un objet d'horreur ;

Mais on peut aussi avoir une métaphysique de la création naturelle en plus de . La nature excède.
Ce n'est pas une position spécifiquement religieuse, Nietzsche par exemple est dans une métaphysique de l'excès.
Totalement positive si l'on veut.

[Vanleers]

En rapport avec les échanges récents et reprenant la distinction entre foi et croyance, je donne  un extrait (un peu long, désolé) de Le christianisme n’existe pas encore – Editions Salvator 2018

Pour comprendre comment le langage de la croyance – aussi surprenant soit-il – n’est pas le langage de la foi (qui, comme nous le verrons de mieux en mieux, est le langage de l’impensé évangélique), il nous faut repartir de la manière dont l’Evangile nous signifie la résurrection du Christ.
Commençons par faire un détour : dans un de ses derniers essais, intitulé Les nouveaux somnambules, le philosophe Nicolas Grimaldi, cherchant à comprendre le ressort caché du terrorisme, pense que « toute croyance consiste à se tenir pour certain de se qui est cependant douteux, à tout soumettre à quelque fantasme comme s’il s’agissait d’une réalité, et, corrélativement, à suspendre la réalité comme on lève une objection. A cet égard, toute croyance est comme un rêve ». Il a raison : la croyance est bien une tentative de passer outre la déception, c’est-à-dire d’aller plus loin que le réel décevant pour s’installer dans un imaginaire religieux offrant du rêve. Si l’on suit cette lecture et qu’on l’applique à la Résurrection, on voit : par rapport à nos fantasmes d’immortalité, la foi en une vie vivante dans la mort à soi est décevante (or c’est bien cela que signifie la Résurrection) ; on lui préfère donc la croyance dans une vie après la mort, c’est-à-dire qu’on tient pour plus ou moins certain une vie post-mortem qui paraît pourtant douteuse mais qui offre plus de bénéfice pour le moi.
Autrement dit, l’angoisse de mourir un jour est mieux résorbée par une croyance en une vie après la mort que par l’invraisemblable proposition de l’Evangile qui invite à mourir dès à présent à son propre « moi » pour exister, enfin pleinement vivant, comme un « soi ». Bref, pour le moi, la croyance est plus attractive que la foi. Ou encore, la croyance fabrique de l’illusion sincère. Si l’interprétation de Grimaldi me semble correcte, il succombe lui-même à une fâcheuse confusion lorsqu’il identifie, purement et simplement, la croyance à la foi (mais il est excusé puisque le christianisme est l’auteur de cette confusion) alors qu’elles demandent à être distinguées parce qu’elles ne désignent pas le même rapport à la déception. La croyance apaise la déception en fabriquant un imaginaire plus incroyable que le réel décevant tandis que la foi accentue la déception afin de l’ouvrir à ce dont le désir déçu ne s’attendait même pas. (pp. 89-90)

[hks]

Ce qu'il y a de bien avec vous, c'est que, avec vos gros sabots, on vous entend arriver de loin.

ah mais c'est aussi que je fais des efforts pour être entendu.
On en fait tous ... non ?
Cela dit on pourrait peut- être effacer l'image de la vache
histoire de fermer la parenthèse

[alain]

En rapport avec les échanges récents et reprenant la distinction entre foi et croyance, je donne  un extrait (un peu long, désolé) de Le christianisme n’existe pas encore – Editions Salvator 2018

Pour comprendre comment le langage de la croyance – aussi surprenant soit-il – n’est pas le langage de la foi (qui, comme nous le verrons de mieux en mieux, est le langage de l’impensé évangélique), il nous faut repartir de la manière dont l’Evangile nous signifie la résurrection du Christ.
Commençons par faire un détour : dans un de ses derniers essais, intitulé Les nouveaux somnambules, le philosophe Nicolas Grimaldi, cherchant à comprendre le ressort caché du terrorisme, pense que « toute croyance consiste à se tenir pour certain de se qui est cependant douteux, à tout soumettre à quelque fantasme comme s’il s’agissait d’une réalité, et, corrélativement, à suspendre la réalité comme on lève une objection. A cet égard, toute croyance est comme un rêve ». Il a raison : la croyance est bien une tentative de passer outre la déception, c’est-à-dire d’aller plus loin que le réel décevant pour s’installer dans un imaginaire religieux offrant du rêve. Si l’on suit cette lecture et qu’on l’applique à la Résurrection, on voit : par rapport à nos fantasmes d’immortalité, la foi en une vie vivante dans la mort à soi est décevante (or c’est bien cela que signifie la Résurrection) ; on lui préfère donc la croyance dans une vie après la mort, c’est-à-dire qu’on tient pour plus ou moins certain une vie post-mortem qui paraît pourtant douteuse mais qui offre plus de bénéfice pour le moi.
Autrement dit, l’angoisse de mourir un jour est mieux résorbée par une croyance en une vie après la mort que par l’invraisemblable proposition de l’Evangile qui invite à mourir dès à présent à son propre « moi » pour exister, enfin pleinement vivant, comme un « soi ». Bref, pour le moi, la croyance est plus attractive que la foi. Ou encore, la croyance fabrique de l’illusion sincère. Si l’interprétation de Grimaldi me semble correcte, il succombe lui-même à une fâcheuse confusion lorsqu’il identifie, purement et simplement, la croyance à la foi (mais il est excusé puisque le christianisme est l’auteur de cette confusion) alors qu’elles demandent à être distinguées parce qu’elles ne désignent pas le même rapport à la déception. La croyance apaise la déception en fabriquant un imaginaire plus incroyable que le réel décevant tandis que la foi accentue la déception afin de l’ouvrir à ce dont le désir déçu ne s’attendait même pas. (pp. 89-90)

Cette notion de Soi au delà du moi n' est pas nouvelle.
Le moi est souvent perçu comme une illusion parce qu' il se lie a la notion d' égocentrisme et d' attachement.
De plus il véhicule une histoire individuelle liée à la mémoire. Et la mémoire est une tentative de stabilisation de ce qui sans cesse advient.
Toute cette logique ne m' a jamais totalement convaincu.

[alain]

Ce qu'il y a de bien avec vous, c'est que, avec vos gros sabots, on vous entend arriver de loin.

ah mais c'est aussi que je fais des efforts pour être entendu.
On en fait tous ... non ?

Je pense qu il est bon de savoir parfois s'accorder des moments de détente , de " récréation ", et que ces moments font partie intégrante de la réflexion.
Rien n'arrive jamais totalement par hasard.
Si on ne se ménage ces instants de recul par rapport a soi, a SES idées, le danger c'est de finir par se " choper la grosse tête ".

[hks]

Bref, pour le moi, la croyance est plus attractive que la foi. Ou encore, la croyance fabrique de l’illusion sincère.

Comment cela se fait- il ?

je vois chez Jung toute une montée vers le SOI. Inéluctablement la psyché devrait monter vers le SOI.
Mais est ce bien le cas ?

Je vois l'effort de Collin, c'est un effort de persuasion de ce qui n'est pas évident.

il nous faut repartir de la manière dont l’Evangile nous signifie la résurrection du Christ.

moi je veux bien
mais pourquoi faut- il déployer tant de rhétorique pour nous en convaincre ?
Pourquoi est ce somme toute si rare que le principe d’individuation de Jung parvienne à son but ?

Je parle de Karl Jung, qui n'est pas très clair, parce que le concept de soi tiré des évangiles est encore moins clair.

l’invraisemblable proposition de l’Evangile qui invite à mourir dès à présent à son propre « moi » pour exister, enfin pleinement vivant, comme un « soi ».

Je ne comprends pas ce que ce comme un soi signifie.

[Vanleers]

Ce qu'il y a de bien avec vous, c'est que, avec vos gros sabots, on vous entend arriver de loin.

ah mais c'est aussi que je fais des efforts pour être entendu.
On en fait tous ... non ?
Cela dit on pourrait peut- être effacer l'image de la vache
histoire de fermer la parenthèse

Dans votre post initial, vous me demandiez ce que je pensais de retirer l'image de la vache.
Avant que j'aie le temps de vous répondre, vous avez modifié votre post et retiré cette image qui figurait dans le mien et lui donnait un sens.
Je vous  répondais qu'elle pouvait rester.
Je n'aime pas  le procédé consistant à modifier les posts des intervenants, y compris les citations d'autres intervenants qu'ils contiennent.

PS :  Je viens de lire le post de toniov et je suis pleinement d'accord avec lui.
Cette tête de la vache qui rit mettait un peu d'humanité dans ces échanges sur la question de l'existence de Dieu, diablement sérieux avec le risque de se "choper la grosse tête"

[Vanleers]

Cette notion de Soi au delà du moi n' est pas nouvelle.
Le moi est souvent perçu comme une illusion parce qu' il se lie a la notion d' égocentrisme et d' attachement.
De plus il véhicule une histoire individuelle liée à la mémoire. Et la mémoire est une tentative de stabilisation de ce qui sans cesse advient.
Toute cette logique ne m' a jamais totalement convaincu.

Dominique Collin est un dominicain qui a écrit une thèse sur Kierkegaard puis des livres grand public qui exploitent une vision kierkegaardienne du christianisme.
Si j’apprécie ce qu’il écrit sur la distinction entre foi et croyance, je ne me sens pas tout à fait à l’aise avec d’autres points de son analyse, que je compare à celle d’Ignace de Loyola que j’aborde sur un autre fil.
La distinction entre ce qu’il appelle le « moi » et le « Soi » est l’un des points qui me pose problème.

[alain]

Cette notion de Soi au delà du moi n' est pas nouvelle.
Le moi est souvent perçu comme une illusion parce qu' il se lie a la notion d' égocentrisme et d' attachement.
De plus il véhicule une histoire individuelle liée à la mémoire. Et la mémoire est une tentative de stabilisation de ce qui sans cesse advient.
Toute cette logique ne m' a jamais totalement convaincu.

Dominique Collin est un dominicain qui a écrit une thèse sur Kierkegaard puis des livres grand public qui exploitent une vision kierkegaardienne du christianisme.
Si j’apprécie ce qu’il écrit sur la distinction entre foi et croyance, je ne me sens pas tout à fait à l’aise avec d’autres points de son analyse, que je compare à celle d’Ignace de Loyola que j’aborde sur un autre fil.
La distinction entre ce qu’il appelle le « moi » et le « Soi » est l’un des points qui me pose problème.

Pour etre clair ce qui m'a toujours posé problème c'est cette distinction entre " petit " moi et " grand " Soi ( raison de la majuscule ).
Dans les philosophies mystiques de l'Inde le " moi " est perçu comme une espèce de résidu lié à une mémoire individuelle qui s'oppose à la révélation du Soi, sorte de perception universelle de la conscience. Tout cela a partir d'explications très raisonnables ( dans le sens de rationnelles ).

[Vanleers]

Bref, pour le moi, la croyance est plus attractive que la foi. Ou encore, la croyance fabrique de l’illusion sincère.

Comment cela se fait- il ?

je vois chez Jung toute une montée vers le SOI. Inéluctablement la psyché devrait monter vers le SOI.
Mais est ce bien le cas ?

Je vois l'effort de Collin, c'est un effort de persuasion de ce qui n'est pas évident.

il nous faut repartir de la manière dont l’Evangile nous signifie la résurrection du Christ.

moi je veux bien
mais pourquoi faut- il déployer tant de rhétorique pour nous en convaincre ?
Pourquoi est ce somme toute si rare que le principe d’individuation de Jung parvienne à son but ?

Je parle de Karl Jung, qui n'est pas très clair, parce que le concept de soi tiré des évangiles est encore moins clair.

l’invraisemblable proposition de l’Evangile qui invite à mourir dès à présent à son propre « moi » pour exister, enfin pleinement vivant, comme un « soi ».

Je ne comprends pas ce que ce comme un soi signifie.

Dans le texte que j’ai cité, Dominique Collin prend l’exemple de la résurrection du Christ dans l’Evangile pour montrer la différence entre la croyance en la résurrection et la foi en la résurrection.
Pour ce faire, il a recours aux notions de « moi » et de « Soi » en écrivant que l’homme qui vit sur le mode du moi croit en la résurrection alors que celui qui vit sur le mode du Soi a foi en cette résurrection.
« moi » et « Soi » sont des manières de vivre que l’on pourrait peut-être rapprocher du « on » et de l’ existence authentique chez Heidegger.
Ailleurs, D. Collin soutient que l’Evangile, en particulier celui de Saint Jean, distingue plusieurs sens du mot « vie » : psuché, bios et Zôê et je le cite à nouveau.
Dans L’Evangile inouï – Salvator 2019, pp. 53-54 :

Si, dans le sens courant, la vie est la continuité de tous les moments qui nous laissent vivants (continuité assurée un temps par les moyens de vie, bios) et que la mort vient interrompre définitivement, l’Evangile nous révèle qu’il est une autre manière de se rapporter à la vie et qu’il appelle en grec Zôê, mot pour lequel, en français, nous n’avons pas d’autre choix que de le traduire par « Vie ».
[…]
Bien sûr, pour nous, êtres humains, il n’y a pas de Vie (Zôê) sans vie (bios) qui en est la condition ; c’est pourquoi elle n’est pas une vie-après-la-mort, sorte de continuation dans l’au-delà de la vie (bios).
[…]
En revanche, quand je fais confiance à la parole de la Vie, j’accepte de laisser tomber mon « moi », je reçois alors mon Soi d’un Autre. La vie (bios) devient alors la métaphore de cette Vie vivante qu’est la Zôê à laquelle nous introduit l’Evangile de Jean : « Celui qui aime sa vie [psuchè] la perd, et celui qui hait sa vie dans le monde la gardera en vue de la Vie vivante [Zôê] » (Jn 12,25)

D. Collin reconnaît quand même l’évidence : « il n’y a pas de Vie (Zôê) sans vie (bios) », ce qui recadre l’expression « laisser tomber son « moi » ».

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