Re: L'existence de Dieu

[alain]

Je comprends bien, sans en avoir la recette, ce que peut signifier " exister pleinement " et donc, exprimer la vie plutôt que la mort.
Je comprends moins que cela puisse se situer au delà du bien et du mal. J' entends bien ici , comme je vous l' ai dit auparavant, que la morale du bien et du mal n' est jamais clairement définie. Il faut choisir à ses risques et périls.
Je préfère rester libre par rapport a toute religion ou système de pensee. Car pour moi, rien n' existe qui dise tout. Et je reste libre.
Par exemple cette notion, essentielle je crois pour chacun d' entre nous, de s' entendre " dire " : oui, tu existes ..
Peut très bien se découvrir et se comprendre sans le Christianisme.
Heureusement.
Je pense qu' il y a une vérité de l' humain, au delà des mots, qui résulte de son expérience au monde et d' un choix éclairé, en fonction de cette experience.
Mais je crois aussi que tout homme n' est pas naturellement porté vers cela, pour une simple raison : c' est que l' homme est en apparence insignifiant en regard du monde , même s' il porte en lui le monde, et que ce monde contient tout : le bien et le mal, la vie et la mort ...etc.
C' est pour cette raidon que je parle de choix éclairé que peut donner l' expérience : chosir ce qui est le meilleur pour nous.

[Vanleers]

Je comprends bien, sans en avoir la recette, ce que peut signifier " exister pleinement " et donc, exprimer la vie plutôt que la mort.
Je comprends moins que cela puisse se situer au delà du bien et du mal. J' entends bien ici , comme je vous l' ai dit auparavant, que la morale du bien et du mal n' est jamais clairement définie. Il faut choisir à ses risques et périls.
Je préfère rester libre par rapport a toute religion ou système de pensee. Car pour moi, rien n' existe qui dise tout. Et je reste libre.
Par exemple cette notion, essentielle je crois pour chacun d' entre nous, de s' entendre " dire " : oui, tu existes ..
Peut très bien se découvrir et se comprendre sans le Christianisme.
Heureusement.
Je pense qu' il y a une vérité de l' humain, au delà des mots, qui résulte de son expérience au monde et d' un choix éclairé, en fonction de cette experience.
Mais je crois aussi que tout homme n' est pas naturellement porté vers cela, pour une simple raison : c' est que l' homme est en apparence insignifiant en regard du monde , même s' il porte en lui le monde, et que ce monde contient tout : le bien et le mal, la vie et la mort ...etc.
C' est pour cette raison que je parle de choix éclairé que peut donner l' expérience : choisir ce qui est le meilleur pour nous.

La morale du bien et du mal concerne le moi prisonnier de lui-même et de son idéal mais pas le soi l’« homme nouveau » de l’Evangile.
Si l’Evangile est bien une communication de la joie d’exister, cela vaut la peine de s’y intéresser et d’en faire l’expérience pour voir si c’est vrai.
Cette joie est libératrice. On pourrait même dire, avec Spinoza, que cette joie est la liberté (Ethique V 36 sc.). Là aussi, c’est une expérience à faire.

[alain]

Je comprends bien, sans en avoir la recette, ce que peut signifier " exister pleinement " et donc, exprimer la vie plutôt que la mort.
Je comprends moins que cela puisse se situer au delà du bien et du mal. J' entends bien ici , comme je vous l' ai dit auparavant, que la morale du bien et du mal n' est jamais clairement définie. Il faut choisir à ses risques et périls.
Je préfère rester libre par rapport a toute religion ou système de pensee. Car pour moi, rien n' existe qui dise tout. Et je reste libre.
Par exemple cette notion, essentielle je crois pour chacun d' entre nous, de s' entendre " dire " : oui, tu existes ..
Peut très bien se découvrir et se comprendre sans le Christianisme.
Heureusement.
Je pense qu' il y a une vérité de l' humain, au delà des mots, qui résulte de son expérience au monde et d' un choix éclairé, en fonction de cette experience.
Mais je crois aussi que tout homme n' est pas naturellement porté vers cela, pour une simple raison : c' est que l' homme est en apparence insignifiant en regard du monde , même s' il porte en lui le monde, et que ce monde contient tout : le bien et le mal, la vie et la mort ...etc.
C' est pour cette raison que je parle de choix éclairé que peut donner l' expérience : choisir ce qui est le meilleur pour nous.

La morale du bien et du mal concerne le moi prisonnier de lui-même et de son idéal mais pas le soi l’« homme nouveau » de l’Evangile.
Si l’Evangile est bien une communication de la joie d’exister, cela vaut la peine de s’y intéresser et d’en faire l’expérience pour voir si c’est vrai.
Cette joie est libératrice. On pourrait même dire, avec Spinoza, que cette joie est la liberté (Ethique V 36 sc.). Là aussi, c’est une expérience à faire.

Je ne veux pas m'enfermer complètement dans un seul système de pensée ...
Par contre j'en retire des idées.

Il me semble que les Évangiles proposent proposent vraiment quelque chose de nouveau.
Ce " quelque chose " peut s'accorder dans mon esprit avec la " joie d'exister ".

Et je te dis ça parce que justement j'en fais l'expérience.
Non pas que j'ai tout abandonné et que je suis parti sur les traces du Père ...

Mais par exemple - en tout cas ca marche pour moi - l'idée de recentrer mon intérêt sur l' autre me rend effectivement plus heureux si je compare a une période ou mon intérêt était uniquement centré sur moi.

Le commandement du Christ c'est : tu aimeras l'autre comme toi même.
Je sais que c'est impossible.
Cependant cette idée ne me laisse pas indifférent, au contraire.

[Vanleers]

Le commandement du Christ c'est : tu aimeras l'autre comme toi même.
Je sais que c'est impossible.
Cependant cette idée ne me laisse pas indifférent, au contraire.

L’Evangile est la Parole de la Vie qui dit que si c’est impossible pour le moi-je, c’est possible pour le soi, c’est-à-dire pour l’homme qui vit de la vraie Vie (Zôê).
Dans ce cas, Dieu (la Vie) en moi aime (de l’amour agapé) Dieu (la Vie) en l’autre.
Il suffit de laisser tomber le moi-je et de laisser faire Dieu.
Peut-être pas facile et toujours à reprendre (car le moi-je revient toujours – sauf chez les saints, peut-être?) mais simple dans son principe.

C’est peut-être ça, la nouveauté de l’Evangile.

[alain]

Pour moi cela signifie recentrer / décentrer son regard et prendre du recul.
Comprendre que ce qui n' est centré que sur " moi " n' est pas forcément la meilleure voie a suivre, si on espère finalement un certain bonheur dans ce monde.
C' est pertinent parce que ca va un peu bousculer le sens commun qui pense que le chemin le plus court - de moi a moi - est forcément le meilleur.
Je pense que c' est aussi une digression par rapport a la nature ou les individus sont naturellement autocentres pour assurer leur survie.
Bien que la coopération soit naturelle également.

[hks]

Voir les textes de Michel Henry

Ses derniers livres
C'est moi la Vérité. Pour une philosophie du christianisme, Éditions du Seuil, 1996
Vie et révélation, Publications de la Faculté des Lettres et des Sciences humaines de l'Université Saint-Joseph, Beyrouth, 1996.
Incarnation. Une philosophie de la chair, Éditions du Seuil, 2000
Paroles du Christ, Éditions du Seuil, 2002

Le christianisme bouleverse notre conception de l’homme parce qu’il refuse la manière dont celui-ci se comprend depuis toujours : à partir du monde, de sa vérité et de ses lois.

Selon le christianisme, l’homme ne procède pas du monde mais de Dieu : il est son « Fils ». Or Dieu est Vie, Vie qui ne se montre en aucun monde, qui s’éprouve elle-même dans son intériorité invisible. L’autorévélation de la Vie est l’essence de Dieu. Cette épreuve de soi de la Vie fonde tout Soi et tout Moi, toute l’individualité et tout individu – tout « homme » concevable.

L’opposition de la Vérité de la vie et de la vérité du monde permet, d’autre part, de savoir que jésus est le Christ. Dans le monde, Jésus à l’apparence d’un homme. C’est seulement en se plaçant à l’intérieur du mouvement de la Vie qu’on peut saisir comment celle-ci génère en elle un Premier Vivant et, en lui, tout vivant possible.

Ce livre ne demande donc pas si le christianisme est vrai ou faux. Il met à nu le genre de Vérité que le christianisme professe et propose aux hommes. A partir d’une phénoménologie radicale du concept de « Vie », il donne une idée extrêmement neuve, originale et forte de la vérité du christianisme.

http://www.seuil.com/ouvrage/c-est-moi-la-verite-michel-henry/9782020259866

Pour Michel Henry, Dieu n'est rien d'autre que la vie phénoménologique absolue qui donne en permanence chaque ego à lui-même et qui se révèle à nous dans la souffrance comme dans la jouissance de soi44,45 :

« Dieu est Vie, il est l'essence de la Vie, ou, si l'on préfère, l'essence de la vie est Dieu. Disant cela nous savons déjà ce qu'est Dieu, nous ne le savons pas par l'effet d'un savoir ou d'une connaissance quelconque, nous ne le savons pas par la pensée, sur le fond de la vérité du monde ; nous le savons et ne pouvons le savoir que dans et par la Vie elle-même. Nous ne pouvons le savoir qu'en Dieu46. »

La Vie dont il est question ici n'est pas la vie au sens biologique du terme définie par des propriétés objectives et extérieures, ni un concept philosophique abstrait et vide, mais la vie phénoménologique absolue, une vie radicalement immanente qui porte en elle le pouvoir de se manifester en elle-même sans distance, une vie qui se révèle elle-même à chaque instant47,48.

.....................................................................................
Mais je me demande toujours :pourquoi être spécifiquement chrétien?

D'un coté Michel Henry de l'autre René Girard .(Thèses différentes et qui s'ignorentJ
J'avoue m'y retrouver plus dans le girardisme.

Henry comme phénoménologue est impressionnant.
Henry comme théologien me laisse perplexe. http://societemichelhenry.free.fr/contact.php3?id_rubrique=5

[hks]

à noter à l'usage de nos spécialistes en mythologies comparées
que Michel Henry distingue  et oppose la Grèce et la chrétienté.

[url defaultattr=] https://books.google.fr/books?id=f9v07H0s060C&pg=PA40&lpg=PA40&dq=michel+henry+grecs+chretien&source=bl&ots=RMI3pKsKKD&sig=ACfU3U37Zpazy2u4Ga_zzXeuvpqhaVUM-Q&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjBsdnF89_nAhUhxoUKHSekAhwQ6AEwB3oECAoQAQ#v=onepage&q=michel%20henry%20grecs%20chretien&f=false[/url]

page 38

[neopilina]

A noter à l'usage de nos spécialistes en mythologies comparées que Michel Henry distingue et oppose la Grèce et la chrétienté.

[url=%C2%A0https://books.google.fr/books?id=f9v07H0s060C&pg=PA40&lpg=PA40&dq=michel+henry+grecs+chretien&source=bl&ots=RMI3pKsKKD&sig=ACfU3U37Zpazy2u4Ga_zzXeuvpqhaVUM-Q&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjBsdnF89_nAhUhxoUKHSekAhwQ6AEwB3oECAoQAQ#v=onepage&q=michel%20henry%20grecs%20chretien&f=false] https://books.google.fr/books?id=f9v07H0s060C&pg=PA40&lpg=PA40&dq=michel+henry+grecs+chretien&source=bl&ots=RMI3pKsKKD&sig=ACfU3U37Zpazy2u4Ga_zzXeuvpqhaVUM-Q&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjBsdnF89_nAhUhxoUKHSekAhwQ6AEwB3oECAoQAQ#v=onepage&q=michel%20henry%20grecs%20chretien&f=false[/url]
page 38

J'ouvre le lien (filé par hks ci-dessus) et je tombe net là dessus, " Michel Henry et l'hellénisme " de Gilbert Romeyer-Dherbey, page 40/41, je numérote :

1 - " et cette tristesse caractérise la Grèce, parce qu'elle ignore ce que Michel Henry appelle " la vie ". 2 - En effet, " s'accomplissant dans une sphère d'immanence radicale, l'essence originaire de la vie ne se lève jamais dans la transcendance ".

De qui se moque t-on ? J' ai fait un double salto arrière sur mon siège !!
Il n'y a pas plus vivant que la Grèce dite (scandaleusement) " archaïque " par les historiens, elle est radieuse, solaire, joyeuse, etc., on n'a jamais vu plus vivant, une telle Santé métaphysique, a priori. Aucune religion n'a émancipé l'homme comme le polythéisme grec ne l'a fait. Je l'ai déjà dit : le message de Vie de Jésus Christ se borne peut être à restituer la Vie au monde mortifère de l'Ancien Testament, qui a transformé l'arbre de Vie de cette région en celui de la Genèse qui empoisonne et maudit métaphysiquement la Vie en faisant de l'homme un pêcheur. Les Grecs n'ont pas besoin de la récupérer : ils l'ont. A propos de la deuxième proposition, elle est typiquement post-cartésienne avec " ... ne se lève jamais dans la transcendance ", mais chez les Grecs justement, précisément, la transcendance c'est être immergé autant que possible dans l'immanence, c'est même ouvertement des champions dans ce registre. Ce que dit Henry vaut un tout petit peu plus avec la Grèce dite " classique " des historiens, avec les Tragiques (le Destin) et l'irruption de la téléologie (Socrate, Platon, Aristote, Euripide, etc.), justement, de la transcendance autrement que par l'immanence. Transcendance devenue par la suite obligatoire avec le cogito en l'état. Je renvois à ma critique de celui-ci, qui inverse la perspective, et où je conclus, entre autres, que ce que vous nommez " transcendantal " est dans l'immanence. Je suis désolé, je ne connais pas Michel Henry (à peine quelques lectures, via toi), mais je sais au moins qu'il n'entend, a priori, absolument pas les Grecs, ça glisse sur lui (juste un constat, on a tous des discours, chacun les Siens, qui glissent sur nous, qu'on a un mal fou à entendre).
Je note donc très ironiquement, ci-dessous, que le recours à la phénoménologie est, à sa façon, elle est fille du cogito, un plongeon transcendant dans l'immanence, je souligne, surligne :

Le christianisme bouleverse notre conception de l’homme parce qu’il refuse la manière dont celui-ci se comprend depuis toujours : à partir du monde, de sa vérité et de ses lois.

Selon le christianisme, l’homme ne procède pas du monde mais de Dieu : il est son « Fils ». Or Dieu est Vie, Vie qui ne se montre en aucun monde, qui s’éprouve elle-même dans son intériorité invisible. L’autorévélation de la Vie est l’essence de Dieu. Cette épreuve de soi de la Vie fonde tout Soi et tout Moi, toute l’individualité et tout individu – tout « homme » concevable.

L’opposition de la Vérité de la vie et de la vérité du monde permet, d’autre part, de savoir que jésus est le Christ. Dans le monde, Jésus à l’apparence d’un homme. C’est seulement en se plaçant à l’intérieur du mouvement de la Vie qu’on peut saisir comment celle-ci génère en elle un Premier Vivant et, en lui, tout vivant possible.

Ce livre ne demande donc pas si le christianisme est vrai ou faux. Il met à nu le genre de Vérité que le christianisme professe et propose aux hommes. A partir d’une phénoménologie radicale du concept de « Vie », il donne une idée extrêmement neuve, originale et forte de la vérité du christianisme.

Pour Michel Henry, Dieu n'est rien d'autre que la vie phénoménologique absolue qui donne en permanence chaque ego à lui-même et qui se révèle à nous dans la souffrance comme dans la jouissance de soi :

« Dieu est Vie, il est l'essence de la Vie, ou, si l'on préfère, l'essence de la vie est Dieu. Disant cela nous savons déjà ce qu'est Dieu, nous ne le savons pas par l'effet d'un savoir ou d'une connaissance quelconque, nous ne le savons pas par la pensée, sur le fond de la vérité du monde ; nous le savons et ne pouvons le savoir que dans et par la Vie elle-même. Nous ne pouvons le savoir qu'en Dieu. »

La Vie dont il est question ici n'est pas la vie au sens biologique du terme définie par des propriétés objectives et extérieures, ni un concept philosophique abstrait et vide, mais la vie phénoménologique absolue, une vie radicalement immanente qui porte en elle le pouvoir de se manifester en elle-même sans distance, une vie qui se révèle elle-même à chaque instant.

Je ne dis rien d'autre : le Dieu, si je le cherche, c'est en moi que je le trouve. A propos de la dernière formule surlignée " sans distance ". Là, il faut sérieusement nuancer, il ne faut pas dire " distance " mais une espace conquis en conscience, que remplit la connaissance, autour et toujours plus grand et proche du " foyer radical ", de la " fenêtre intérieure ", du Dieu quoi. Pour reprendre la terminologie spinoziste, des connaissances du second genre qui vont me rapprocher de la connaissance du troisième genre. Le Dieu n'est actif, efficient (ça, c'est pour le meilleur des mondes de Leibniz) que si je le suis, que si moi, via un effort incessant du second genre, j'entre en contact avec lui, améliore ce contact, etc. S'il y a un meilleur des mondes possibles, il l'est à l'aune de nos efforts, et on comprend de suite que nous méritons le bonnet d'âne.

Ci-dessus, j'ai souligné :

... l’homme ne procède pas du monde mais de Dieu : il est son « Fils ».

Je me borne à rappeler que dans énormément de mythologies le corps de l'homme procède du monde (un peu de terre, de boue, voire de la bouse !) et que son âme, son esprit, procède du Souffle divin qui va l'animer, que les Dieux vont lui communiquer pour lui donner vie. Nous autres, athées ou pas, issus d'une forge monothéiste et à cause de cela, il faut qu'on fasse attention à une sorte de dédain " naturel " à l'endroit du polythéisme. Non, ce n'est pas un demeuré.

[Vanleers]

A neopilina

L’originalité de L’Evangile est de ne pas parler de la vie comme les Grecs en ont parlé.
Saint Jean fait le coup de force de leur reprendre zôê mais en lui donnant le sens différent de Zôê : vie vraiment vivante, Vie éternelle, Vie différente de psuché (ou bios).
J’en ai déjà beaucoup parlé sur le forum et je n’y reviens pas.

[hks]

à neopilina

https://popups.uliege.be/1782-2041/index.php?id=438  C'est un lien vers Michel Henry.

Philosophe particulièrement difficile d'accès ...son livre majeur  "l'essence de la manifestation" est difficile . désolé ... tu vas me dire je ne me référe qu'à des philosophes "difficiles d'accès"
Je ne le fais pourtant pas exprès pour embêter le monde.
On trouve néanmoins sur le net pas mal d'articles qui expliquent Michel Henry.

[maraud]

S'il y a un meilleur des mondes possibles, il l'est à l'aune de nos efforts, et on comprend de suite que nous méritons le bonnet d'âne.

Dans la mythologie grecque, le bonnet d'âne ( phrygien) est l'attribut de Midas réputé pour ses choix cupides et stupides...

[Vanleers]

Mais je me demande toujours :pourquoi être spécifiquement chrétien?

Je suppose que les chrétiens sont des gens à qui l’Evangile parle et qui y trouvent de quoi mieux vivre.
On peut dire la même chose des adeptes d’une philosophie ou d’une spiritualité.
Il se trouve que l’Evangile ne dit plus grand-chose à beaucoup de monde et, dans nos pays, a pris le statut d’une « perle oubliée » qui est peut-être à redécouvrir.

[Vanleers]

Pour moi cela signifie recentrer / décentrer son regard et prendre du recul.
Comprendre que ce qui n' est centré que sur " moi " n' est pas forcément la meilleure voie a suivre, si on espère finalement un certain bonheur dans ce monde.
C' est pertinent parce que ca va un peu bousculer le sens commun qui pense que le chemin le plus court - de moi a moi - est forcément le meilleur.
Je pense que c' est aussi une digression par rapport a la nature ou les individus sont naturellement autocentres pour assurer leur survie.
Bien que la coopération soit naturelle également.

Vous posez, me semble-t-il, la question de l’humanisation de l’homme, une évolution qui suit celle de l’hominisation.
Dans cette perspective, l’Evangile est la Parole de la Vie, incarnée en Jésus-Christ, qui appelle l’homme à devenir plus humain.

[neopilina]

à neopilina

https://popups.uliege.be/1782-2041/index.php?id=438  C'est un lien vers Michel Henry.

Philosophe particulièrement difficile d'accès ...son livre majeur  "l'essence de la manifestation" est difficile . désolé ... tu vas me dire je ne me référe qu'à des philosophes "difficiles d'accès"
Je ne le fais pourtant pas exprès pour embêter le monde.
On trouve néanmoins sur le net pas mal d'articles qui expliquent Michel Henry.

A la limite, le problème ce n'est pas Michel Henry, mais l'auteur de l'article, c'est bien lui qui écrit : " ... cette tristesse caractérise la Grèce ". J'ai bondi, et d'ailleurs je ne trouve toujours pas les mots. Du coup, je n'ai même pas lu l'article en entier ! Je vais le faire.

On nous dit que les sciences humaines, la philosophie, la théologie, la métaphysique, ne sont pas des sciences expérimentales. C'est faux, elles ne le sont pas comme les sciences dites " dures ", ce n'est pas pareil, mais elles le sont, et j'y reviendrais. A un moment, il faut avoir le courage d'être " simplement " lucide : de regarder les faits, qui sont expérimentaux.
Quels types d'hommes, de civilisations, de cultures, de sociétés, de beaux-arts, etc., ont produits d'une part le polythéisme grec et d'autre part le monothéisme ? La question ainsi posée, il ne me semble pas devoir préciser de quel coté on trouve la plus grande Santé métaphysique. A propos du monothéisme des Livres, je fais totalement miens les anathèmes de Nietzsche : mortifère. Et si Jésus / Christos réussit à prendre ses distances avec cet aspect mortifère, manifestement, c'est l'histoire, les faits, qui le disent, pas moi, ce n'était pas assez.

J'ai lu la transcription de la conférence de Dominique Collin communiquée par Vanleers, " Le christianisme n’existe pas encore ". Elle est très très bien, il se pose les bonnes questions, je suis très sérieux. Alors on imaginera la déception quand je lis ceci, je surligne, avec ça il fout tout en l'air :

Il n'y a qu'un malheur, c'est d'être dans le dévivre et comme l’Évangile est l'antidote au dévivre, il n'y a pas d'âge pour se mettre ENFIN à vivre, et avec cette perspective que seul l’Évangile ouvre, c'est que je peux aller vers la mort de telle manière qu'elle m'accueille vivant.

Je suppose que les chrétiens sont des gens à qui l’Evangile parle et qui y trouvent de quoi mieux vivre.

Dans toutes les religions, cette catégorie là est minoritaire. Toutes les religions ont tiré vers le bas, nivelé vers le bas, de très grandes choses, qui ne sont pas à la portée du plus grand nombre.

Il se trouve que l’Evangile ne dit plus grand-chose à beaucoup de monde et, dans nos pays, a pris le statut d’une « perle oubliée » qui est peut-être à redécouvrir.

Certainement, à la suite, à cause, de ce qui jusqu'aujourd'hui se nomme le christianisme.

P.S. Les extraits de la conférence de Collin que j'avais relevé :

Triple confusion qui explique pourquoi nous transmettons plutôt un malentendu de l’Évangile que notre écoute fine de l'inouï de l’Évangile.

Si  donc la transmission de la foi chrétienne comme malentendu est en panne, au moins ça nous donne, nous, de quoi retrousser nos manches, non pas pour essayer de colmater les brèches d'une transmission en panne, ou d'une  transmission qui est blessée, ou d'une transmission qui est en ruine, mais de retrousser nos manches pour transmettre l'inouï de l’Évangile.

Nous, notre  préoccupation c'est l'insignifiance de la parole chrétienne qui oblige à une seule stratégie, une unique stratégie : potentialiser, accentuer l'inouï de l’Évangile, ce qu'on n'a pas encore entendu, parce qu'on n'entend que ce qu'on a toujours déjà entendu.

Un des deuxièmes plus grands malheurs du christianisme actuellement c'est qu'il ne pense plus beaucoup. Il faut penser, penser l'inouï et en faire que (...) quelqu'un puisse se dire, ça me parle, c'est pour moi.

Pour ne pas répondre mais quand même pour nous envoyer dans une direction qui pourrait ne pas être trop mauvaise : que pourrait signifier croire à la résurrection de la chair quand on parle de communication d'existence ? Je crois qu'il y a des choses qui peuvent déjà faire signe.

Il  faut revenir sur c'est quoi l'église? Ce mot signifie en grec le rassemblement de ceux et celles qui sont appelés par une parole qui n'est pas la leur , elle vient d'ailleurs, appelons cette parole l’Évangile. Donc c'est une convocation par l’Évangile de tous ceux qui veulent bien se mettre à son écoute. C'est ça que signifie le terme église. Vous entendez par là que l'église n'est donc pas un corps constitué ou une sorte d'intermédiaire entre Dieu et l'homme, ce n'est pas un état dans l'état, ce n'est pas une institution, ce n'est pas une organisation, c'est la convocation de toutes celles et ceux qui se mettent à l'écoute de l’Évangile. Alors là, nous y sommes, voilà l'église, c'est la convocation de ceux qui se mettent à écouter l'inouï de l’Évangile, c'est ce qu'on nous essayons de faire ce soir.

[neopilina]

A la limite, le problème ce n'est pas Michel Henry, mais l'auteur de l'article, c'est bien lui qui écrit : " ... cette tristesse caractérise la Grèce ". J'ai bondi, et d'ailleurs je ne trouve toujours pas les mots. Du coup, je n'ai même pas lu l'article en entier ! Je vais le faire.

Je dois rendre justice à Gilbert Romeyer-Dherbey, auteur de l'article " Michel Henry et l'hellénisme ", qui écrit au début de celui-ci :

Dans un premier temps, je relèverai quelques-uns des jugements portés par Michel Henry sur l'hellénisme, les thèses de ce dernier ne constituant que ce dont il faut prendre le contrepied pour être dans la vérité.

C'est bien Michel Henry qui pense que cette tristesse caractérise la Grèce.

[hks]

A la limite, le problème ce n'est pas Michel Henry, mais l'auteur de l'article, c'est bien lui qui écrit : " ... cette tristesse caractérise la Grèce ". J'ai bondi, et d'ailleurs je ne trouve toujours pas les mots. Du coup, je n'ai même pas lu l'article en entier ! Je vais le faire.

je vois que tu as lu j' édite mon message (on s'est croisé)



La sphère du transcendant chez Henry c'est ici le monde extérieur (les étants)
(là du moins, parce que transcendantal s'applique aussi dans la pensée  quand Husserl par exemple cherche le transcendantal des essences)

Ma phénoménologie de la vie n’a pas vocation à se substituer aux phénoménologies du monde. La phénoménologie du monde a son droit propre. Il y a chez Husserl et chez Heidegger d’extraordinaires descriptions de ce monde, mais leur phénoménologie est unilatérale. (…) J’ai travaillé en amont, dans une autre région. Mon progrès a été de découvrir une phénoménalité qui n’est pas de l’ordre de l’extériorité mais qui nous habite bien qu’on ne puisse pas la voir, une phénoménalité invisible5.

tirée d'un ensemble de citations sur cette page    [url= https://journals.openedition.org/cps/2396] https://journals.openedition.org/cps/2396[/url]

[Vanleers]

J'ai lu la transcription de la conférence de Dominique Collin communiquée par Vanleers, " Le christianisme n’existe pas encore ". Elle est très très bien, il se pose les bonnes questions, je suis très sérieux. Alors on imaginera la déception quand je lis ceci, je surligne, avec ça il fout tout en l'air :

Il n'y a qu'un malheur, c'est d'être dans le dévivre et comme l’Évangile est l'antidote au dévivre, il n'y a pas d'âge pour se mettre ENFIN à vivre, et avec cette perspective que seul l’Évangile ouvre, c'est que je peux aller vers la mort de telle manière qu'elle m'accueille vivant.

Vous êtes choqué par « que seul l’Evangile ouvre ».
Ça ressemble à « Hors de l’Église, pas de salut » d’antan.

Ces mots de Dominique Collin se trouvent à la fin de sa réponse à la question d’un auditeur et vous devriez relire la question et la totalité de la réponse, ce qui relativiserait, à mon avis, ce qui vous a choqué.

[hks]

à neopilina
Explique- moi comment tu arrives à recopier des textes de Googlebook

[hks]

il n'y a pas d'âge pour se mettre ENFIN à vivre, et avec cette perspective que seul l’Évangile ouvre, c'est que je peux aller vers la mort de telle manière qu'elle m'accueille vivant

humm!!!

vivre, c'est naître et mourir à chaque instant.

paraphrase de Victor Hugo

Dit ailleurs par Arnaud Desjardins

“Oser vivre, c'est oser mourir à chaque instant mais c'est oser également naître, c'est-à-dire franchir de grandes étapes dans l'existence où celui que nous avons été meurt pour faire place à un autre, avec une vision du monde renouvelée.”

connu pour ses écrits sur les traditions spirituelles orientales telles que l'hindouisme, le bouddhisme tibétain, le zen et le soufisme d'Afghanistan.
je ne dis pas il y a contradiction...
mais que le "seul l'évangile" est un peu problématique

[neopilina]

(

à neopilina
Explique- moi comment tu arrives à recopier des textes de Googlebook

J'ouvre deux fenêtres réduites, et je recopie à la main ! J'ai quasiment toujours deux fenêtres d'ouvertes : celle de ma réponse, de mon brouillon, et celle où je pioche. En enregistrant régulièrement mon brouillon, j'ai des souvenirs bien cuisants quand j'ai commencé sur internet, comme perdre un texte qui m'avait beaucoup coûté,    ,     !

)

[neopilina]

(

Vous êtes choqué par « que seul l’Evangile ouvre ».
Ça ressemble à « Hors de l’Église, pas de salut » d’antan.

Ces mots de Dominique Collin se trouvent à la fin de sa réponse à la question d’un auditeur et vous devriez relire la question et la totalité de la réponse, ce qui relativiserait, à mon avis, ce qui vous a choqué.

Il me semble l'avoir très bien lu cette conférence. Et donc, bien dedans, ce " truc " qui me saute à la figure. Mais je vais relire le passage en question, " la question et la totalité de la réponse ".

)

[alain]

Pour moi cela signifie recentrer / décentrer son regard et prendre du recul.
Comprendre que ce qui n' est centré que sur " moi " n' est pas forcément la meilleure voie a suivre, si on espère finalement un certain bonheur dans ce monde.
C' est pertinent parce que ca va un peu bousculer le sens commun qui pense que le chemin le plus court - de moi a moi - est forcément le meilleur.
Je pense que c' est aussi une digression par rapport a la nature ou les individus sont naturellement autocentres pour assurer leur survie.
Bien que la coopération soit naturelle également.

Vous posez, me semble-t-il, la question de l’humanisation de l’homme, une évolution qui suit celle de l’hominisation.
Dans cette perspective, l’Evangile est la Parole de la Vie, incarnée en Jésus-Christ, qui appelle l’homme à devenir plus humain.

Oui c' est ca. Il y a d' une part une évolution biologique et d' autre part une évolution éthique.
A mon sens l' homme ne sera véritablement homme - si cela se produit - que lorsqu' il aura vraiment atteint son humanité.
Si je devais comparer l' ensemble de l' histoire humaine au développement d' un seul individu, je dirais que celui ci en est encore au stade de l' adolescence.
Mais je crois aussi que cela peut ne jamais se produire tout comme la vie d' un adolescent peut définitivement se perdre et s' égarer dans le chaos.
Ce n' est pas ici simplement un jugement moral.
Je serais intéressé par cette question : en quoi opter pour le bien pourrait il être considéré comme plus intelligent que d' opter pour le mal ?

Je rebondis aussi sur cette idée de : " seul l' Évangile ... "
Non je ne crois. Il y a plusieurs chemins pour un même " but ".
Cependant l' Évangile m' apparaît comme unique dans sa façon de présenter les choses et proposer aux hommes un chemin.

[Vanleers]

(

Vous êtes choqué par « que seul l’Evangile ouvre ».
Ça ressemble à « Hors de l’Église, pas de salut » d’antan.

Ces mots de Dominique Collin se trouvent à la fin de sa réponse à la question d’un auditeur et vous devriez relire la question et la totalité de la réponse, ce qui relativiserait, à mon avis, ce qui vous a choqué.

Il me semble l'avoir très bien lu cette conférence. Et donc, bien dedans, ce " truc " qui me saute à la figure. Mais je vais relire le passage en question, " la question et la totalité de la réponse ".

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Je reviens au passage qui vous a choqué et qui pose également problème à hks :

Il n'y a qu'un malheur,c'est d'être dans le dévivre et comme l’Évangile est l'antidote au dévivre, il n'y a pas d'âge pour se mettre ENFIN à vivre, et avec cette perspective que seul l’Évangile ouvre, c'est que je peux aller vers la mort de telle manière qu'elle m'accueille vivant.

Ma première réaction a été de penser que D. Collin essayait de rassurer un auditeur désemparé par le fait que l’Evangile est devenu pratiquement impossible à transmettre aujourd’hui.
Dans un deuxième temps, je me demande si l’auteur n’a pas raison lorsqu’il dit que seul l’Evangile ouvre la perspective de se mettre enfin à vivre.
Il faut, toutefois, faire face à deux paradoxes.
D’une part, comme le répète D. Collin, l’Evangile est largement inouï. Comment un Evangile que l’on n’entend pas pourrait-il appeler à se mettre enfin à vivre ?
D’autre part, l’histoire montre que le christianisme a été souvent plus mortifère que vivifiant. C’est donc une gageure que de prétendre qu’il serait le seul antidote au dévivre.

Je ne vois pas d’autre  possibilité de vérifier si l’auteur a ou non raison que de faire soi-même l’expérience de se laisser interpeller par l’Evangile.

Lorsque D. Collin parle d’« aller vers la mort de telle manière qu'elle m'accueille vivant », il veut dire qu’ayant échappé au dévivre, grâce à l’Evangile qui nous a ouverts à la vraie vie (Zôê), la mort biologique nous prendra vivants et non pas déjà morts :

La question n’est pas d’abord de savoir si l’on sera vivant après la mort, mais d’abord d’être vivant avant la mort… Car justement le sens de notre existence et l’appel de l’Évangile, c’est de vaincre la mort, de vaincre cette mort qui fait de nous-même un appendice de notre biologie, qui fait de nous-même un simple résultat des forces physico-chimiques et organiques qui se sont croisées au moment de notre conception.

https://www.mauricezundel.com/vaincre-la-mort/

[Magni]

J'ai lu la transcription de la conférence de Dominique Collin communiquée par Vanleers, " Le christianisme n’existe pas encore ". Elle est très très bien, il se pose les bonnes questions, je suis très sérieux. Alors on imaginera la déception quand je lis ceci, je surligne, avec ça il fout tout en l'air :

Il n'y a qu'un malheur, c'est d'être dans le dévivre et comme l’Évangile est l'antidote au dévivre, il n'y a pas d'âge pour se mettre ENFIN à vivre, et avec cette perspective que seul l’Évangile ouvre, c'est que je peux aller vers la mort de telle manière qu'elle m'accueille vivant.

Ce que les gens disent (écrivent) est plus un témoignage de ce qu'ils pensent qu'autre chose ...
C'est valable pour moi aussi.

Le fait que Dominique Collin nous sorte de dessous son chapeau que seul l’évangile ouvre la perspective de survivre à la mort est une partie de l'explication du fait qu'on peut être spécifiquement chrétien.

D'un point de vu logique, c'est a dire syllogistique, dire cela est pratiquer le sophisme de type confusion du tout et de la partie (nomenclaturé comme "sophisme de la cause unique").

Un lecteur de la bible ne peut pas ignorer qu'Abram cesse de dévivre à la mode de Dominique Collin quand il devient Abraham (Genèse 17:5) et que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob n'est pas le Dieu des morts mais le Dieu des vivants (Matthieu 22:32), on peut donc considérer, si on se base sur l'évangile, que grâce à Dieu, on peut comme Abraham rester vivant sans avoir jamais lu l’évangile.

On ne peut pas tout ignorer mais il est très facile de regarder un seul endroit et de ne pas regarder ailleurs, car c'est très difficile pour les humains de gérer la multiplicité, si on découvre une chose que l'on considère vraie on va naturellement considérer que ce qui est différent n'est pas vrai. La raisonnement est celui ci :

A = vrai
B ≠ A

Donc B ≠ Vrai

Habitués que nous sommes aux nombres qui sont définis, certains d'entre nous oublient que Dieu est indéfini et ils ont bien du mal a gérer un raisonnement logique incluant l'infini.
Si nous nous exploitons ce que nous savons de la structure de l'infinie, nous pouvons écrire ceci :

A = ∞
B ≠ A

Mais B = ∞

Par exemple
A = 222222222222....(une infinité de 2)....22222
B = 333333333333....(une infinité de 3)....33333

Ainsi la bible peut être vrai et différente du Coran qui peut être vrai aussi car la vérité est infinie.
Peut être que ça fait un peu mal aux neurones au début.

Seulement, quand on néglige de faire la différence entre le tout et la partie cela simplifie beaucoup les choses, on peut alors affirmer des choses telles que :

Dieu est invisible, donc le fait qu'on ne le voit pas est la preuve qu'il existe.

[Magni]

Pour ne pas être spécifiquement chrétien ou spécifiquement d'une religion lambda il faut savoir gérer le fonctionnement intellectuel des syllogismes et ainsi avoir la lucidité de reconnaître qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu.

Il faut accepter d'être le rocher qui flotte sur l'abîme, cela demande un certain courage.

[Jans]

Pour ne pas être spécifiquement chrétien ou spécifiquement d'une religion lambda il faut savoir gérer le fonctionnement intellectuel des syllogismes et ainsi avoir la lucidité de reconnaître qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu.
Il faut accepter d'être le rocher qui flotte sur l'abîme, cela demande un certain courage.

C'est l'évidence, aucun raisonnement ne peut convaincre autrui — et d'ailleurs pour quoi faire ? chacun conduit sa vie comme il l'entend, avec sa conception de la morale, du bien et du mal. Je n'ai jamais compris le prosélytisme, car ces domaines-là relèvent de l'expérience intérieure vécue, et celle-ci peut être plus forte que n'importe quelle démonstration. La réalité est alors décodée différemment, mais ce décodage ne vaut que pour celui qui a l'expérience vécue d'un monde spirituel. Je pense pour ma part que la spiritualité de quelqu'un qui a fait l'expérience personnelle de la transcendance est le noyau même de toutes les religions, qui n'en sont finalement que le précipité en un lieu et un temps, pour prendre une image chimique. En ce sens, la formule ô combien ambiguë : "avoir la foi" ne pourra jamais signifier chez moi accorder ma confiance (pistis, grec, signifie foi ou confiance) à  quelque chose ou quelqu'un de totalement inconnu — mais voir au sens d'éprouver un ordre du monde, un ordonnancement qui donne sens à ma vie.
Dans ce cas de figure, on ne perd plus de temps pour savoir si Marie a été vierge, avant, pendant et après !!

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