Re: L'existence de Dieu

[Vanleers]

Sans parler de ce que je crains fort que Popper, scientifique, ne soit pas trop à l'aise avec l'idée de réfutabilité d'un modèle tel que celui de Spinoza qui, tout de même, pose plusieurs absolus axiomatiques avant même d'en user pour bâtir son modèle... Popper postulait bien un réel, mais à franchement parler, le contenu philosophique de son réel a beaucoup évolué au cours de sa vie, jusqu'à être débarrassé de la plupart des oripeaux réalistes. Popper aurait certainement été plus enthousiaste, quoi que je crains toujours sceptique, s'il avait fallu comparer l'évolution de plusieurs théories philosophiques au regard d'une certaine efficacité vécue et non pas le rapport entre une théorie et l'efficacité vécue.

Popper parlerait, me semble-t-il, d’un modèle métaphysique qui se distingue d’un modèle scientifique en ce sens qu’il n’est pas falsifiable (réfutable par l’expérience).
Un tel système doit être jugé quant à sa cohérence, sa simplicité, sa fécondité,  sa capacité à résoudre certains problèmes ou a mieux les résoudre que d’autres systèmes, etc.
Les sciences ont bien maille à partir avec le réel, qui est, comme je l’ai déjà écrit, ce qui, parfois, dit « non » au modèle censé le décrire, ce qui oblige le scientifique à le modifier.

[Crosswind]

Les sciences ont bien maille à partir avec le réel, qui est, comme je l’ai déjà écrit, ce qui, parfois, dit « non » au modèle censé le décrire, ce qui oblige le scientifique à le modifier.

Où l'avez-vous appris? Je veux dire, comment savez-vous qu'un réel dit "non"?

[Vanleers]

comment savez-vous qu'un réel dit "non"?

La précession du périhélie de Mercure dit non au modèle newtonien de la gravitation mais ne dit pas non au modèle einsteinien.

[Crosswind]

Donc la précession du périhélie de Mercure est le réel, puisqu'il dit non. Est le non-réel, puisqu'il dit oui.

En somme, vous n'avez pas répondu. Cette fois, je note que vous n'usez pas de l'humour pour vous échapper.

[neopilina]

comment savez-vous [Vanleers] qu'un réel dit "non"?

Pfffffffffffff, je sais pas moi. Ce soir tu prends un caillou et tu vises la Lune, tu verras bien ce que te " diras " le réel; ça s'appelle faire une expérience.

P.S. à l'administration,

Il nous manque un smiley : une tête avé un entonnoir sur la tête.
Merci !

[Crosswind]

comment savez-vous [Vanleers] qu'un réel dit "non"?

Pfffffffffffff, je sais pas moi. Ce soir tu prends un caillou et tu vises la Lune, tu verras bien ce que te " diras " le réel; ça s'appelle faire une expérience.

C'est constater la finitude, pas caractériser un réel. C'est fondamentalement différent.

Je souhaite aussi, neo, que tu cesses ces allusions tros fréquentes, quant à ma santé mentale. Même pour jouer.

Tu ne détiens pas plus la vérité que je ne la détiens.

Merci.

P.S. à l'administration,

Il nous manque un smiley : une tête avé un entonnoir sur la tête.
Merci !

[neopilina]

Je souhaite aussi, neo, que tu cesses ces allusions tros fréquentes, quant à ma santé mentale. Même pour jouer.

Comme tu veux. Notes bien que si tu le faisais avec moi, je serais le deuxième à rire.
Histoire de dire quelque chose, si on te cause d'un Dieu qui n'a pas le sens de l'humour, tu peux assurément passer ton chemin.

Allez ! signé Furax ! (et j'aurais mis le dit smiley)

[Vanleers]

Donc la précession du périhélie de Mercure est le réel, puisqu'il dit non. Est le non-réel, puisqu'il dit oui.

En somme, vous n'avez pas répondu. Cette fois, je note que vous n'usez pas de l'humour pour vous échapper.

Ce que nous a appris Popper, c’est que, pour les sciences, le réel est ce qui, parfois, dit non mais qui ne dit jamais oui.
Quant au non-réel, il est comme Mam’selle Victoire, il ne dit jamais ni oui ni non.

- Sapeur Camember : Voyons, mam’selle Victoire, qu’est-ce que, dans le fort de votre intérieur, vous pensez de la colonelle ?
- Mam’selle Victoire : Vous êtes un honnête cheune homme, mossieu Gamempre, aussi che fais fous tire mon obinion… Y en a gui tisent ci…
- C : Eh ! Eh !
- M V : Eh pis, y en a peaugoup aussi qui tisent ça…
- C : Pas possible !
- M V : Foui ! mossieu Gamempre, mais c’est tes maufaises lanques !
Eh pien foulez fous que che fous tise ? Mais ne le rébétez pas, pour ne bas faire tu dort à une pauvre cheune fille inosante… Moi che ne tis ni ci, ni ça ! Foilà mon obinion !…
- C : Mam’selle Victoire, que vous raisonnez subséquemment, comme qui dirait censément un maréchal de France… Eh ! bien, c’est aussi itérativement mon avis… et je la partage.

(Comme chacun sait, Mam’selle Victoire, l’égérie du Sapeur Camember, parlait français avec un fort accent alsacien).

[Crosswind]

Ce que nous a appris Popper, c’est que, pour les sciences, le réel est ce qui, parfois, dit non mais qui ne dit jamais oui.

Ce qui m'intéresse au plus haut point, c'est le pronom par vous utilisé.

Que montre-t-il, ce pronom, proprement sujet d'une phrase? Montrez-moi donc cet objet fort capable. Est-ce une licorne? Est-ce une idée? Est-ce autre chose?

Mais à tout le moins, c'est quelque chose. Alors où?

[Vanleers]

Ce que nous a appris Popper, c’est que, pour les sciences, le réel est ce qui, parfois, dit non mais qui ne dit jamais oui.

Ce qui m'intéresse au plus haut point, c'est le pronom par vous utilisé.

Que montre-t-il, ce pronom, proprement sujet d'une phrase? Montrez-moi donc cet objet fort capable. Est-ce une licorne? Est-ce une idée? Est-ce autre chose?

Mais à tout le moins, c'est quelque chose. Alors où?

Ce pronom désigne le réel dans le cadre du réalisme, c’est-à-dire d’une doctrine métaphysique qui n’est ni démontrable, ni réfutable, comme le développe le texte ci-dessous qu’on peut lire en :

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9alisme_(philosophie)#Karl_Popper_et_le_r%C3%A9alisme_critique

Dans La logique de la découverte scientifique (1934), Karl Popper affirme que le propre d'une théorie scientifique est son caractère réfutable ou « falsifiable », s'opposant sur ce point au critère proposé par le positivisme logique pour lequel les énoncés scientifiques doivent être vérifiables empiriquement. En outre, il transforme l'opposition traditionnelle au sein du réalisme entre le « monde intérieur » et le « monde extérieur » en une opposition entre une théorie scientifique et une réalité qui transcende la théorie. Bien que cette problématique appartienne au champ des sciences, le réalisme reste chez Popper une doctrine métaphysique, car il n'est ni démontrable, comme le sont la logique ou les mathématiques, ni réfutable, comme le sont les sciences empiriques. Mais ce caractère métaphysique du réalisme, au lieu de le discréditer, lui permet de remplir le rôle de fondement pour la méthodologie scientifique. Ici, le rôle du réalisme est triple :
   1. Il fonde la possibilité, pour une théorie, d'être fausse (d'être réfutée) en justifiant la possibilité de la réfutation. On parle alors de réalisme critique pour qualifier cette position.
   2. Il assure la possibilité d'une croissance de la connaissance scientifique en soutenant que le monde ressemble plus à la façon dont les théories modernes le décrivent qu'aux théories dépassées.
   3. Il joue un rôle régulateur en fixant un objectif à la science : l'accroissement des connaissances à propos du monde (puisqu'elles sont possibles).

[Crosswind]

L'ennui, c'est que ce concept du réel métaphysique n'est nullement nécessaire à la science. Qu'un hypothétique réel soit métaphysiquement posé ou non ne modifie ni la possible réfutation d'un modèle scientifique (qu'on le pose ou pas, les phénomènes pourront néanmoins toujours faire capoter le modèle), ni la croissance des connaissances à propos du monde (qui devient formellement dans ce cas une simple pratique, le modèle quantique étant simplement considéré utile et non plus reflet d'un quelconque réel voilé).

Il a existé de nombreux grands scientifiques qui n'avaient rien de réalistes ou de métaphysiciens.

Par contre, au niveau philosophique, je me demande vraiment comment le système de Spinoza tiendrait si Dieu se révélerait seulement révélé plutôt que déduit. Autrement dit, si la substance unique ne devait plus n'être une certitude mais une hypothèse... Ce qui semble bien être le cas.

Quid ?

[Vanleers]

L'ennui, c'est que ce concept du réel métaphysique n'est nullement nécessaire à la science. Qu'un hypothétique réel soit métaphysiquement posé ou non ne modifie ni la possible réfutation d'un modèle scientifique (qu'on le pose ou pas, les phénomènes pourront néanmoins toujours faire capoter le modèle), ni la croissance des connaissances à propos du monde (qui devient formellement dans ce cas une simple pratique, le modèle quantique étant simplement considéré utile et non plus reflet d'un quelconque réel voilé).

Il a existé de nombreux grands scientifiques qui n'avaient rien de réalistes ou de métaphysiciens.

Par contre, au niveau philosophique, je me demande vraiment comment le système de Spinoza tiendrait si Dieu se révélerait seulement révélé plutôt que déduit. Autrement dit, si la substance unique ne devait plus n'être une certitude mais une hypothèse... Ce qui semble bien être le cas.

Quid ?

Le réalisme dont se revendique Popper est une doctrine métaphysique et l’article de Wikipédia que j’ai cité expose, en trois points, l’intérêt de cette doctrine pour  les sciences.
Bien entendu, cette doctrine pourrait être confrontée à d’autres doctrines métaphysiques afin d’évaluer comparativement les avantages et les inconvénients de chacune d’entre elles

Spinoza démontre que « hors de l’intellect il n’y a rien que des substances et leurs affections » (E I 4 dém.)
Il démontre ensuite que « A part Dieu, il ne peut y avoir ni se concevoir de substance » (E I 14)
En conséquence, Dieu est le réel, la Nature que l’on peut considérer selon les deux points de vue de la nature naturante (les attributs de la substance) et de la nature naturée  (les modes des attributs) (E I 29 sc.).
On peut toujours parler du Dieu de Spinoza, c’est-à-dire du réel, comme d’une hypothèse et se demander : le réel existe-t-il ?
C’est-à-dire soulever l’idée que, peut-être, ce qui existe n’existe pas.
Je laisse au lecteur le soin d’apprécier.

[Crosswind]

On peut toujours parler du Dieu de Spinoza, c’est-à-dire du réel, comme d’une hypothèse et se demander : le réel existe-t-il ?
C’est-à-dire soulever l’idée que, peut-être, ce qui existe n’existe pas.
Je laisse au lecteur le soin d’apprécier.

Il ne s'agit pas de discuter du réel empirique, mais d'une tentative, celle tentée par Spinoza pour réifier ce réel...

En somme, chaque fois que nous parlons du Dieu spinozien, vous confondez abusivement le réel empirique avec le réel métaphysique. Spinoza ne se contente pas de découvrir l'existence au sens de l'aperception. Il la caractérise bel et bien.

J'en veux pour preuve, ce seul exemple : qu'est-ce qui lui permet d'affirmer que les modes et substances [Edition : il faut bien entendu lire attributs] sont infinis? Il n'en sait rien, Spinoza, sauf à poser une cause de soi (qu'il ne justifie jamais au-delà du concept).

Quant à Popper, vous éludez. La métaphysique se passe bien de la science, et vice-versa. J'ai dit pourquoi. Les lecteurs apprécieront.

[hks]

qu'est-ce qui lui permet d'affirmer que les modes et substances sont infinis?

1) substance au singulier
2) les modes sont finis

Une chose singulière quelconque, autrement dit toute chose qui est finie et a une existence déterminée, ne peut exister et être déterminée à produire quelque effet, si elle n'est déterminée à exister et à produire cet effet par une autre cause qui est elle-même finie et a une existence déterminée ; et à son tour cette cause ne peut non plus exister et être déterminée à produire quelque effet, si elle n'est déterminée à exister et à produire cet effet par une autre qui est aussi finie et a une existence déterminée, et ainsi à l'infini.

prop 28 partie 1

[Crosswind]

Spinoza ne peut poser ses modes et attributs sans poser la substance. Et il la pose sans justifier en rien le concept de cause en soi. Premier point.

Spinoza caractérise sa substance en lui attribuant une infinité d'attributs, dont deux seulement seraient appréhendés par notre esprit (dont on se demande par quelle magie sinon la magie de Dieu). Comment, à nouveau et à partir d'une connaissance limités d'attribut, l'entendement parvient à s'assurer qu'une infinité d'autres sont, mais pas vus/entendus? LEs axiomes et définitions, qu'il ne prendra jamais la peine de justifier a priori. Et pour cause.

Spinoza, c'est un gouffre aux innombrables problèmes philosophiques. C'est sympa au niveau de l'histoire, mais on ne peut plus voir en lui quoi que ce soit d'autre qu'une religion qui se philosophe, et non pas une philosophie des religions.

[Vanleers]

Spinoza, c'est un gouffre aux innombrables problèmes philosophiques.

Laissons les gouffres aux spéléologues et essayons de revenir au sujet : l’existence de Dieu.
J’aime assez cette remarque de neopilina :
« si on te cause d'un Dieu qui n'a pas le sens de l'humour, tu peux assurément passer ton chemin ».
J’ai déjà cité un extrait d’un texte de Louis Charles publié dans :

https://fr.aleteia.org/2016/03/09/le-sens-de-lhumour-un-tresor-spirituel/

L’auteur écrit  que « Le sens de l’humour n’est pas naturel mais culturel » et  conclut :

Le sens de l’humour est l’outil pédagogique par excellence et donc la meilleure manière d’annoncer le Dieu de Jésus-Christ. Mais au-delà même de ses vertus pédagogiques le sens de l’humour est d’abord une manière d’être au monde.
Une manière d’être dans le monde – en l’acceptant tel qu’il est – sans être du monde, en refusant la logique de la surenchère dans la colère et la haine. C’est une manière de se réconcilier avec le monde et de l’aimer sans le cautionner ni le juger.
Le sens de l’humour devrait être la voie de sanctification privilégiée des chrétiens.

[Crosswind]

Spinoza, c'est un gouffre aux innombrables problèmes philosophiques.

Laissons les gouffres aux spéléologues et essayons de revenir au sujet : l’existence de Dieu.

C'est plié depuis longtemps déjà : Dieu est posé avant toute tentative de démonstration. A mon sens, tout ceci ne relève pas de la philosophie qui est, précisément, la critique de toute posture. Spinoza joue du tour de passe-passe. Vous l'avez vous-même reconnu. Anselme itou, avec son Dieu en négatif. Descartes ne fait pas mieux, même s'il frôle la perfection.

Ce qui m'étonne, moi, c'est cette volonté inébranlable de poser Dieu.

Pourquoi? Cet auto-dépassement de soi a décidément la vie dure, face à la philosophie.

Quant à l'humour, si vous saviez... Notez cependant, je sais que vous ne l'ignorez pas, que l'humour est l'atout d'excellence, le canif suisse qui récemment, a montré plus de coutume le bout de son nez, tant chez vous que chez neopilina.

[neopilina]

A mon sens, tout ceci ne relève pas de la philosophie qui est, précisément, la critique de toute posture. Spinoza joue du tour de passe-passe. Vous l'avez vous-même reconnu. Anselme itou, avec son Dieu en négatif. Descartes ne fait pas mieux, même s'il frôle la perfection.

Je ne reviens pas sur le crétinisme d'Anselme, de Descartes et de Spinoza. Je souligne :

Ce qui m'étonne, moi, c'est cette volonté inébranlable de poser Dieu.

Personne, sur ce forum et en ce moment, ne pose Dieu ou le Dieu, etc. Et à titre personnel, c'est insulter toutes les précautions que je prends pour ne pas le faire, et ce dans l'esprit d'une démarche de Dialogue que je veux la plus ouverte, constructive, possible, et qui ne s'obtient pas en claquant des doigts, simplement parce que je le veux, etc. Je souligne :

Notez cependant, je sais que vous ne l'ignorez pas, que l'humour est l'atout d'excellence, le canif suisse qui récemment, a montré plus de coutume le bout de son nez, tant chez vous que chez neopilina.

Faux. Chez moi, tu peux consulter mes statistiques, l'humour est rien de moins que périodique, régulier, etc., et moi qui ai un certain tempérament, ou un tempérament certain, je sais fort bien quel rôle il joue d'un point de vue comptable, économique, etc., chez le Sujet a priori : je sais bien que l'humour est un critérium primordial. Il faut rire : c'est carrément thérapeutique, cathartique, on vit carrément plus vieux, etc. Je ne prétends pas au statut de " Surhomme ", même moi, de temps en temps, dans " Charlie " (on en cause pas mal en ce moment), y'a des trucs " qui piquent ", qui Me piquent, alors je réfléchis un peu (c'est toujours après qu'on réfléchis, on peut le considérer comme une sorte de malédiction de la nature, mais c'est comme ça, faudra faire avec), et je me dis, c'est le jeu ma pov' Lucette. Aucune plume, aucun crayon, même pas Céline, ne mérite une " réaction " au fusil d'assaut. Cette après-midi, chez un de mes plus vieux amis, on discutait de tout et de rien, forcément, et de fil en aiguille, on a évoqué la presse de la III° République, " Charlie ", c'est des enfants de choeur à coté. Macron, etc., auraient droit à des dessins qui aujourd'hui nous feraient tous faire des saltos arrière sur nos chaises !  Bah oui :  

Allez ! signé Furax !

[Vanleers]

Avec la question de l’existence de Dieu (le sujet de ce fil), se pose la question des preuves de cette existence et de la confiance que l’on peut avoir dans ces preuves éventuelles.
Se pose alors la question de la certitude et on lit souvent que la foi est de l’ordre de la doxa, des croyances dont la certitude est faible, alors que la science relève de l’épistémé, des connaissances dont on peut avoir une certitude absolue.
Pour illustrer cette distinction, on considérera, par exemple, le cas du scientifique qui est rationnel dans son travail la semaine et qui va à la messe le Dimanche, manifestant ainsi une irrationalité dominicale.
Le diagnostic de schizophrénie n’est pas loin d’être posé.

Karl Popper a montré que les sciences, elles aussi, relèvent de la doxa et non de l’épistémé et que la certitude absolue est une idole.
On trouve encore, aujourd’hui, des idolâtres de la certitude absolue.
A chacun son culte !


Dans La logique de la découverte scientifique pp. 286-287 – Payot 1973 :

Nous devons abandonner l’idéal d’une connaissance de la vérité certaine et démontrable. La seule certitude et la seule démontrabilité est celle de la fausseté.
Le vieil idéal scientifique de l'épistêmê, l'idéal d'une connaissance absolument certaine et démontrable s'est révélé être une idole. L'exigence d'objectivité scientifique rend inévitable que tout énoncé scientifique reste nécessairement et à jamais donné à titre d'essai. En effet un énoncé peut être corroboré mais toute corroboration est relative à d'autres énoncés qui sont eux aussi proposés à titre d'essai. Ce n'est que dans nos expériences subjectives de conviction, dans notre confiance personnelle, que nous pouvons être "absolument certains".
Avec l'idole de la certitude (qui inclut celle de la certitude imparfaite ou probabilité) tombe l'une des défenses de l'obscurantisme, lequel met un obstacle sur la voie du progrès scientifique. Car l'hommage rendu à cette idole non seulement réprime l'audace de nos questions, mais en outre compromet la rigueur et l'honnêteté de nos tests. La conception erronée de la science se révèle dans la soif d'exactitude. Car ce qui fait l'homme de science, ce n'est pas la possession de connaissances, d'irréfutables vérités, mais la quête obstinée et audacieusement critique de la vérité.
Notre attitude doit-elle, dès lors, être de résignation ? Devons-nous dire que la science ne peut remplir que sa tâche biologique, qu'elle ne peut, au mieux, faire ses preuves que dans des applications pratiques susceptibles de la corroborer ? Ses problèmes intellectuels sont-ils insolubles ? Je ne le pense pas. La science ne poursuit jamais l'objectif illusoire de rendre ses réponses définitives ou même probables. Elle s'achemine plutôt vers le but infini encore qu'accessible de toujours découvrir des problèmes nouveaux, plus profonds et plus généraux, et de soumettre ses réponses, toujours provisoires, à des tests toujours renouvelés et toujours affinés.

[Crosswind]

Karl Popper a montré que les sciences, elles aussi, relèvent de la doxa et non de l’épistémé et que la certitude absolue est une idole.
On trouve encore, aujourd’hui, des idolâtres de la certitude absolue.
A chacun son culte !

Absolument. La science n'est qu'une religion comme une autre. Neo est, en quelque sorte, religieux.

Je considère depuis longtemps le savoir humain comme illusoire (au sens métaphysique bien sûr), tant en sciences qu'en religion. De ce point de vue, nous semblons largement nous accorder (quand bien même nous divergeons quant à poser un réel).

Pour le reste, eh bien oui, il s'agit d'avoir la foi. Que je n'ai pas, même si je fréquente les lieux de culte avec grand plaisir, et ce quel que soit le culte en question. Il y a là toujours un témoignage du vertige incompris du vécu. En somme, je trouve touchant tout autant que grandiose ces tentatives de maîtriser l'immense vide que crée notre finitude. En cela, je vais encore bien à l'église quelques dimanches.

[Vanleers]

Il est probable qu'il est impossible de fusionner le Dieu des Hébreux, repris par les chrétiens et par les musulmans et l’Être des grecs. Le Dieu des religions monothéistes conservent toujours quelque chose du sentiment. L’Être des Grecs se veut dépouillé de tout sentiment. Cette tentative de fusionner la logique conceptuelle froide et le sentiment est une tentative vouée à l'échec.

Je trouve féconde cette distinction entre un Dieu-Être et un Dieu-sentiment que j’étendrais volontiers à la distinction entre un Dieu simplement pensé et un Dieu vécu.
Pour caractériser cette différence, je donne à nouveau cette citation déjà publiée sur un autre fil :

De cet affrontement une leçon se dégage peu à peu. Elle apprend à distinguer, d’une part ce qui agit d’abord à partir de la tête pour répercuter ensuite dans l’affectivité et finalement l’être tout entier en provoquant le désaccord et la division de l’être, et, d’autre part ce qui se vit à la fois dans la tête et dans l’affectivité selon un mouvement qui les accorde l’une à l’autre. Il convient donc de distinguer ce qu’on peut appeler l’activité mentale et l’activité affective ou psychique à laquelle sont liées des réactions corporelles.
Selon la tradition spirituelle, l’esprit n’est pas d’abord l’affectivité, mais plus précisément le centre à partir duquel l’unité de ces deux dimensions peut se faire.  

Dans cette analyse, partir du Dieu-Être des Grecs, c’est rendre impossible, comme vous l’écrivez, la fusion avec le Dieu-sentiment de la Bible.
Mais la situation change si on considère que le Dieu-sentiment est une dimension du Dieu vécu et si on part de ce dernier c’est-à-dire du Dieu appréhendé par l’homme de façon globale, holistique et, je dirais, spirituelle  au sens ancien du mot esprit :

Le sens ancien du mot « esprit » ne désigne pas d’abord comme en français aujourd’hui l’activité mentale ou intellectuelle ou la « mentalité », mais plutôt la capacité de mettre en relation la dimension mentale, intellectuelle et la dimension affective et corporelle de l’être humain. L’homme est esprit, non pas seulement parce qu’il est intelligent, mais parce qu’il peut faire collaborer dans une relation qui les unifie, deux éléments distincts : une dimension corporelle et une dimension mentale ou notionnelle.

La distinction entre le Dieu-Être et le Dieu-sentiment devient alors la distinction entre Dieu pour l’intellect et Dieu pour l’homme pris dans toutes ses dimensions : intellectuelle, affective et corporelle.
En partant du Dieu vécu, la fusion avec le Dieu-Être dont vous parlez devient naturelle en l’homme, en tout cas rien ne s’y oppose en principe.

[Crosswind]

Le problème du Dieu sentiment ne tient pas en ce qu'il ne serait pas vécu, mais dans son expression.

Car si j'ai bien le sentiment puissant du vécu de l'absolu (je ne l'ai jamais dénié sur ces pages), je ne peux pour autant le confondre avec aucun objet de ce vécu. Donc la Bible ou la relativité générale, l'astrologie ou le Tarot, ne peuvent être sérieusement envisagés en tant qu'émanation de cet absolu-vécu.

[Vanleers]

Karl Popper expose sa pensée dans une conférence prononcée à Tübingen en 1981 :

http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/oeuvres/popper/tolerance/toleran3.htm

Il cite et commente le présocratique Xénophane, un précurseur lointain du réalisme critique qui associe  « l'idée de la vérité objective à celle de la faillibilité humaine principielle » (partie 3/5).

Xénophane, comme Popper bien plus plus tard, soutient une théorie critique de la connaissance qui peut se résumer à : « tout n’est que supposition ».
Il s’agit d’une théorie de la vérité objective : « La vérité est l'accord de ce que j'énonce avec les faits » mais « sans que ni moi ni quiconque ne sache si cela est vrai ».
En effet, même « si je proclamais une vérité pleinement achevée, je ne pourrais le savoir avec certitude. Car il n'y a aucun critère infaillible de la vérité. Nous ne pouvons jamais ou presque jamais être totalement certains que nous ne nous sommes pas trompés. »
« Mais Xénophane n'était pas un théoricien pessimiste de la connaissance. C'était un chercheur, et il est parvenu au cours de sa longue vie à améliorer de façon critique maintes suppositions, particulièrement ses théories scientifiques. »
Xénophane était un sceptique, c’est-à-dire, non pas quelqu’un qui doute mais, conformément à l’étymologie et à la définition de la skepsis en grec, quelqu’un qui cherche et, ajoute Popper, quelqu’un qui a conçu l’approximation de la vérité objective comme la vériproximité, la vérisimilarité.

Le réalisme critique, décrit ci-dessus, est une doctrine métaphysique qui pose le réel dont l’existence est objective, indépendante de celle de l’homme et que ce dernier ne peut connaître avec certitude.
Métaphysique car elle est indémontrable et irréfutable.
Cette doctrine considère que l’homme ne peut être qu’un chercheur de la vérité, un sceptique au sens étymologique, et non un dogmatique qui prétendrait avoir des certitudes absolues.

Le suivant de l’Evangile est, lui aussi, un chercheur : un chercheur de Dieu.
L’existence de Dieu n’est pas son problème qui est de mener sa vie selon l’Esprit du Christ.
Le Christ : cet homme qui, selon les récits qui ont été transmis (les évangiles), a parfaitement vécu de la vie divine, de la Zôê.

[Crosswind]

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Le suivant de l’Evangile est, lui aussi, un chercheur : un chercheur de Dieu.
L’existence de Dieu n’est pas son problème qui est de mener sa vie selon l’Esprit du Christ.
Le Christ : cet homme qui, selon les récits qui ont été transmis (les évangiles), a parfaitement vécu de la vie divine, de la Zôê.

Il y a tout de même une différence qui saute aux yeux. Le scientifique se sert d'abord d'une raison interne qui, confrontée à des phénomènes, propose un modèle prédictif et descriptif d'un hypothétique réel . Le religieux, quant à lui, soumet d'abord sa raison à une autre, avant d'en user pour, confronté à des phénomènes, proposer le modèle interprétatif d'un réel auto-proclamé.

Il y a comme un fossé.

[Vanleers]

J’ ai déjà cité :

Car ce qui fait l'homme de science, ce n'est pas la possession de connaissances, d'irréfutables vérités, mais la quête obstinée et audacieusement critique de la vérité.

Ce qui fait l’homme de  foi, c’est la quête ardente de Dieu.
L’homme de foi, comme l’homme de science, ne prétend pas savoir de façon certaine qu’il a trouvé la vérité mais il continue à la chercher.
L’un et l’autre sont mus par le désir d’accéder au réel : Dieu pour le premier, la Nature pour le second, Dieu c’est-à-dire la Nature pour Spinoza.

[Crosswind]

J’ ai déjà cité :

Car ce qui fait l'homme de science, ce n'est pas la possession de connaissances, d'irréfutables vérités, mais la quête obstinée et audacieusement critique de la vérité.

Ce qui fait l’homme de  foi, c’est la quête ardente de Dieu.
L’homme de foi, comme l’homme de science, ne prétend pas savoir de façon certaine qu’il a trouvé la vérité mais il continue à la chercher.
L’un et l’autre sont mus par le désir d’accéder au réel : Dieu pour le premier, la Nature pour le second, Dieu c’est-à-dire la Nature pour Spinoza.

Entre la Nature et l'homme de science, il n'y a ni Messie ni Evangiles. C'est une différence suffisante pour interdire de comparer les pratiques.

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