Re: L'existence de Dieu

[quid]

à néo,

D’accord, il y a des niveaux de confiance. Tu fais confiance à tes yeux ou plutôt à l’expérience de l’immersion, parce-que voir un éléphant à la télé et en vrai cela ne procure pas la même expérience. Mais tu fais aussi confiance de manière pleinement médiatisée concernant d’autres choses, avec médiation active donc, parce-que le soleil sphérique, l’électron, le trou noir, tu ne pourras jamais vraiment en faire l’expérience directe.
Maintenant concernant Dieu, déjà ce n’est pas propre à chaque Sujet, et cela du fait même qu’il y a médiatisation par des textes. Des Sujets se transmettent la même vision de Dieu. Mais effectivement des textes ne sont pas une expérience directe. De plus, certains textes présument de certains aspects de Dieu. Dieu bienveillant, Dieu punisseur, Dieu parfait, Panthéon, …
Mais cette multitude d’interprétations n’est pas spécifique à Dieu. Pas si loin de nous, il y avait des visions différentes concernant la forme de la terre par exemple.
Tu dis qu’il n’y a pas de lieu où voir Dieu, mais certains vont t’assurer qu’ils l’ont rencontré, qu’ils en ont fait l’expérience non médiatisée. Non pas qu’ils aient trouvé le lieu où est Dieu, mais que plutôt Dieu c’est manifesté à eux ou qu'ils sont tombés sur une manifestation éphémère de Dieu. Mais comment faire confiance à ces expériences directes pour les concernés et indirectes pour autrui ?
Mais plus simplement, s’il est question de Dieu, c’est que la question se pose en tant qu’expérience.
Et donc quelle expérience peut bien nous faire penser à Dieu ? Je dirais l’expérience et le fait qui peut sembler trivial mais qui ne l’est pas, le fait de l’existence et de l’existence d’une certaine forme, expérience directe et extérieure donc. Quelque chose de tellement trivial et pourtant qui étonne par ce qu’il est. Je veux dire que s’il y a trivialité, pourquoi y aurait-il la moindre question sur le fait de l’existence et de sa forme ? Et pourtant cela étonne, c’est donc que l’on y voit quelque chose de pas anodin du tout.

[Vanleers]

Je trouve le personnage de " Jésus " absolument " politiquement incorrect ". C' est vraiment un " original " et ce qu' il dit est unique dans la pensée des religions.
J'aime plutôt ça.
Il renverse totalement les valeurs conventionnelles.

La très grande liberté de Jésus, qui appelait à la conversion à la vie et à la joie, s’est heurtée au pouvoir théologico-politique de l’époque, plutôt enclin à « attrister la vie » afin d’asseoir sa domination.

[baptiste]

Après le visionnage du reportage sur Greta Thunberg je me suis demandé si Jésus finalement n'avait pas été lui aussi atteint de cette forme de syndrome d'asperger qui donne des "super pouvoirs" sous la forme d'une volonté monomaniaque d'aboutir en sacrifiant tout à une idée.

[alain]

Beaucoup de grands créateurs, artistes, philosophes, poètes ... sont " atteints " de quelque chose. Ça n" empêche pas qu' ils peuvent marquer leur temps.
D'autres qui ne sont " atteints " de rien passent leur vie sans que rien ne se passe.
Je n'en fais pas une généralité mais c'est assez souvent le cas.

[hks]

Mais plus simplement, s’il est question de Dieu, c’est que la question se pose en tant qu’expérience.
Et donc quelle expérience peut bien nous faire penser à Dieu ? Je dirais l’expérience et le fait qui peut sembler trivial mais qui ne l’est pas, le fait de l’existence et de l’existence d’une certaine forme, expérience directe et extérieure donc. Quelque chose de tellement trivial et pourtant qui étonne par ce qu’il est. Je veux dire que s’il y a trivialité, pourquoi y aurait-il la moindre question sur le fait de l’existence et de sa forme ? Et pourtant cela étonne, c’est donc que l’on y voit quelque chose de pas anodin du tout.

..............................................................................................
A mon avis l' expérience du manque généré l 'idée du plein (l'absolu).

Je me cite

Conclusion: on accorde,  quoi qu'on en dise, de la réalité à l'absolu .
Sur quelle expérience ?(je me cite)

Et bien sur  l'apparition et la disparition des phénomènes .
Ce n'est pas une impuissance.
C'est la puissance( le pouvoir)  même de penser (ou plus fondamentalement de ressentir) qui oppose la présence des singuliers (actualisation) à ce qui pourrait être présent mais ne l'est pas .
Ne l'est plus ou ne l'est pas encore

.
Ce qui étai une remarque rapide sur l’impermanence

Mais Il faudrait (pour mieux faire) entrer dans une phénoménologie de l'action.(acte que je fais )
Et cela donc fondé sur une situation existentielle a priori .
C'est pourquoi je dis que l'idéalisme (moderne) a toujours quelque chose de fondamental à dire .
.......................
Plus précisément donc, l' expérience du manque ( l'acte à effectuer)  génère l'expérience du plein (l'acte effectué). Le potentiel devient un étant réel .


J' ai l'intention d'agir et j'effectue l'acte.
j'ai alors un réel existant modèle réduit de l'absolu.
J ai un modèle de l'identité A=A, un objet est un objet
Et cela donc fondé sur une situation existentielle a priori .


Avant l'effet (l' acte effectué) il n'y a pas d'étant.
C'est l'effet qui est un étant. Les objets  sont des effets de ma conscience intentionnelle.
Le "je pense" de Descartes est un étant (un acte effectué) mais l'intention de penser n'est pas un étant.

Si on pense l'absolu comme ce à quoi il ne manque rien on réunit l'intention ET l'acte effectué.
Alors,
à Dieu (ou la Nature ou l'Absolu) il ne manque ni l'intention ni les effets.
Et l'absolu devient pour nous l'acte créateur éternel, ou ce qui y ressemble.
......................................................................................................................

La différence entre le réalisme et l'idéalisme réside en ce que le second pense que notre compréhension de l'absolu est liée à notre situation existentielle a priori.
Le réalisme pense que notre situation existentielle est celle du monde (ou de la nature ou de Dieu)

[Vanleers]

Mais plus simplement, s’il est question de Dieu, c’est que la question se pose en tant qu’expérience.
Et donc quelle expérience peut bien nous faire penser à Dieu ? Je dirais l’expérience et le fait qui peut sembler trivial mais qui ne l’est pas, le fait de l’existence et de l’existence d’une certaine forme, expérience directe et extérieure donc. Quelque chose de tellement trivial et pourtant qui étonne par ce qu’il est. Je veux dire que s’il y a trivialité, pourquoi y aurait-il la moindre question sur le fait de l’existence et de sa forme ? Et pourtant cela étonne, c’est donc que l’on y voit quelque chose de pas anodin du tout.

L’expérience de l’existence peut en effet nous faire penser à Dieu.
J’y ajouterai l’expérience de la joie, comme en a parlé Clément Rosset :

La simple prise en considération de la réalité, le simple exercice de la réflexion suffisent ici à décourager tout effort, – sauf s’il s’y mêle l’assistance de la joie qui, telle celle du Dieu pascalien, vient se substituer aux forces défaillantes pour faire triompher, in extremis et contre toute attente, la cause la plus faible : ce par l’entremise d’un soutien que Pascal, dans l’apologue terminal de la seconde Provinciale, définit justement comme « secours extraordinaire ». Reste que ce secours de la joie demeure à jamais mystérieux, impénétrable aux yeux mêmes de celui qui en éprouve l’effet bienfaisant. Car au fond rien n’a changé pour lui et il n’en sait pas plus long qu’avant : il n’a aucun argument nouveau à invoquer en faveur de l’existence, il est toujours parfaitement incapable de dire pourquoi ni en vue de quoi il vit, – et cependant il tient désormais la vie pour indiscutablement et éternellement désirable. C’est ce mystère inhérent au goût de vivre que résume un vers d’Hésiode, au début des Travaux et les jours : krupsantès gar ékousi théoi bion anthropoisi, « Les dieux ont caché ce qui fait vivre les hommes. (La force majeure pp. 26-27 – Minuit 1983)

[neopilina]

D’accord, il y a des niveaux de confiance.

Ce n'est pas du tout une question de confiance, je distingue " l'environnement " : est-il question, toujours via, forcément, les Etants que je produis, de sens ou de Sens. L'épistémologie, la méthodologie, changent. Soi il question du réel au sens large, soi il est question plus spécifiquement de ce que l'existence des Sujets apportent au réel, c'est du réel, en tant que Sujets.

Maintenant concernant Dieu, déjà ce n’est pas propre à chaque Sujet, et cela du fait même qu’il y a médiatisation par des textes. Des Sujets se transmettent la même vision de Dieu. Mais effectivement des textes ne sont pas une expérience directe … Mais cette multitude d’interprétations n’est pas spécifique à Dieu ... Mais comment faire confiance à ces expériences directes pour les concernés et indirectes pour autrui ?

C'est toujours un Sujet qui fait l'expérience du Dieu, à titre personnel et/ou via l'expérience d'Autrui dont le Sujet peut avoir connaissance ou pas. Encore une fois, pas " confiance ", d'abord j'essaye d'être critique à mon propre endroit, à propos de mes propres expériences, autant que je le suis avec celles d'autrui. " Critique " mais aussi ouvert, il me semble l'avoir montré. Balayer d'un revers de la main, éluder, surtout à l'endroit du Dieu, un phénomène aussi ancien que massif, persistant, ce n'est pas une attitude très philosophique. On a soi-disant tué Dieu, le pourvoyeur historique du Sens, alors que l'ennemi, pour reprendre le terme des Lumières, c'était et c'est " l'Encensoir ", les églises, les clergé, les dogmes, les bornés et compagnie que génèrent ce genre d'institutions. Mais alors quid du Sens sans Dieu ? Je pose la question. Et, tu as raison, " cette multitude d’interprétations n’est pas spécifique à Dieu ", elle concerne in fine tout ce qui a attrait au Sens. Un jour ou l'autre, le hardi Voyageur se retrouve face à la question métaphysique.

Ci-dessous, c'est hks qui souligne, surligne :

Il est bien évident que si on n'a pas l'idée d'un être supérieur à tous les autres on ne voit pas comment le priver de réalité lui enlève de l'éminence.

Autrement dit si on a l'idée d'absolu, il ne peut être privé d'aucunes qualités et certainement pas de l'existence.
Mais on me dit que cette idée d'absolu est le fruit de l'imagination galopante.
Or tout le monde l'a comme tout le monde a l'idée du rêve (produit, lui, de l'imagination galopante).
Je dis que tout le monde a l'idée d'absolu parce que tout le monde a l'idée du relatif. Et les deux idées s'adossent l'une à l'autre. Mais on accorde de la réalité au relatif et pas à l'absolu. Ce qui est tout a fait bancal.
Car quand on oppose le réel des singuliers (les phénomènes) à l’irréel de l'absolu, on appuie les phénomènes sur rien.
Ce réel des phénomènes devrait alors être impensable (il ne se distinguerait pas).
Or le réel des phénomènes se distingue (est distinguable).
Conclusion : on accorde, quoi qu'on en dise, de la réalité à l'absolu.
Sur quelle expérience ?
Et bien sur l'apparition et la disparition des phénomènes.
Ce n'est pas une impuissance.
C'est la puissance (le pouvoir) même de penser (ou plus fondamentalement de ressentir) qui oppose la présence des singuliers (actualisation) à ce qui pourrait être présent mais ne l'est pas.
Ne l'est plus ou ne l'est pas encore.

à neopilina,
Dans le texte cité en dernier [ci-dessus], je fais une approche métaphysique de l'absolu, qui vaut ce qu'elle vaut.
C'est comme l’apprivoisement d'une expérience que je qualifie de mystique.
Je dis donc qu'autant je peux (pourrais) avoir une relation avec Dieu (le Dieu du monothéisme) autant je n'ai pas de relation avec l'absolu.
Je suis pris dedans ce qui n'a ni dedans ni dehors et absorbe toutes relations possibles. Autant un être qu'un néant.
La seule positivité réside dans ma foi en l’existence de l'absolu.
Une foi liée/conjointe à l’expérience que j'ai.

Mais plus simplement, s’il est question de Dieu, c’est que la question se pose en tant qu’expérience.
Et donc quelle expérience peut bien nous faire penser à Dieu ? Je dirais l’expérience et le fait qui peut sembler trivial mais qui ne l’est pas, le fait de l’existence et de l’existence d’une certaine forme, expérience directe et extérieure donc. Quelque chose de tellement trivial et pourtant qui étonne par ce qu’il est. Je veux dire que s’il y a trivialité, pourquoi y aurait-il la moindre question sur le fait de l’existence et de sa forme ? Et pourtant cela étonne, c’est donc que l’on y voit quelque chose de pas anodin du tout.

A mon avis l'expérience du manque génère l'idée du plein (l'absolu).
Je me cite :
Conclusion: " On accorde, quoi qu'on en dise, de la réalité à l'absolu ".
Sur quelle expérience ? Je me cite :

Et bien sur l'apparition et la disparition des phénomènes.
Ce n'est pas une impuissance.
C'est la puissance (le pouvoir) même de penser (ou plus fondamentalement de ressentir) qui oppose la présence des singuliers (actualisation) à ce qui pourrait être présent mais ne l'est pas.
Ne l'est plus ou ne l'est pas encore.

Ce qui était une remarque rapide sur l’impermanence.

Mais il faudrait (pour mieux faire) entrer dans une phénoménologie de l'action (acte que je fais).
Et cela donc fondé sur une situation existentielle a priori.
C'est pourquoi je dis que l'idéalisme (moderne) a toujours quelque chose de fondamental à dire.

Plus précisément donc, l'expérience du manque (l'acte à effectuer) génère l'expérience du plein (l'acte effectué). Le potentiel devient un étant réel.

J'ai l'intention d'agir et j'effectue l'acte.
J'ai alors un réel existant modèle réduit de l'absolu.
J'ai un modèle de l'identité A=A, un objet est un objet.
Et cela donc fondé sur une situation existentielle a priori.

Avant l'effet (l'acte effectué) il n'y a pas d'étant.
C'est l'effet qui est un étant. Les objets sont des effets de ma conscience intentionnelle.
Le " je pense " de Descartes est un étant (un acte effectué) mais l'intention de penser n'est pas un étant.

Si on pense l'absolu comme ce à quoi il ne manque rien, on réunit l'intention ET l'acte effectué.
Alors, à Dieu (ou la Nature ou l'Absolu), il ne manque ni l'intention ni les effets.
Et l'absolu devient pour nous l'acte créateur éternel, ou ce qui y ressemble.

La différence entre le réalisme et l'idéalisme réside en ce que le second pense que notre compréhension de l'absolu est liée à notre situation existentielle a priori.
Le réalisme pense que notre situation existentielle est celle du monde (ou de la nature ou de Dieu)

J'extraie ce qui suit, à la fin de la troisième citation ci-dessus, mais on voit que le tout forme une raisonnement suivi, c'est moi qui mets deux propositions entre crochets et les numérote pour faire un petit commentaire, c'est hks qui souligne, surligne :

J'ai l'intention d'agir et j'effectue l'acte.
J'ai alors un réel existant modèle réduit de l'absolu.
J'ai un modèle de l'identité A=A, un objet est un objet.
Et cela donc fondé sur une situation existentielle a priori.

Avant l'effet (l'acte effectué) il n'y a pas d'étant.
C'est l'effet qui est un étant. 1 - [Les objets sont des effets de ma conscience intentionnelle.]
Le " je pense " de Descartes est un étant (un acte effectué) 2 - [mais l'intention de penser n'est pas un étant].

Si on pense l'absolu comme ce à quoi il ne manque rien, on réunit l'intention ET l'acte effectué.
Alors, à Dieu (ou la Nature ou l'Absolu), il ne manque ni l'intention ni les effets.
Et l'absolu devient pour nous l'acte créateur éternel, ou ce qui y ressemble.

Remarque préalable, à propos de ce qui est mis en crochet, et qui selon moi est contradictoire, voir parasite inutilement le propos d'hks.

1 - [Les objets sont des effets de ma conscience intentionnelle.]
2 - [mais l'intention de penser n'est pas un étant].

Tu te contredis, et cette contradiction, selon moi, nuit même à ton propos, constitue un " faux obstacle " ou un " obstacle supplémentaire ". Bien sûr que " l'intention de penser ", l'intentionnalité, est un Etant, et pas des moindres, relevant éminemment du Sujet, même si elle n'est pas encore formalisée (même problème que Lacan, par exemple), un signe, etc., faisant sens et/ou Sens, mais elle existe bel et bien a priori, déjà, en acte elle-même, il y en a même en permanence un nombre incalculable qui nous travaillent " au corps " mais qui finalement ne seront jamais formalisées, celles qui le seront constituant une part infime de ce tout. L'intention relève pleinement du Sujet et ne me pose absolument aucun souci, ce qui a été formalisé, condition sine qua non, l'a été par un Sujet qui l'a pu, voulu, en a éprouvé le besoin, etc. On a bien, en acte, un " magma " informe avant formalisation, d'où se déploient celles-ci, c'est l'a priori, l'inconscient, en soi. Ceci précisé, je recite la conclusion très intéressante :

- Si on pense l'absolu comme ce à quoi il ne manque rien, on réunit l'intention ET l'acte effectué.
- Alors, à Dieu (ou la Nature ou l'Absolu), il ne manque ni l'intention ni les effets.
- Et l'absolu devient pour nous l'acte créateur éternel, ou ce qui y ressemble.

Je me permets de paraphraser les deux premières propositions, en tenant compte de ma remarque sur l'intention, je déplace le curseur :

- Si on pense l'absolu comme ce à quoi il ne manque rien, on réunit la possibilité (le Sujet, incluant l'Être, infini ontologique et potentiel a priori) de l'intention ET l'intention, existant (en acte a priori) et la formalisation (en acte et consciente).
- Alors, à Dieu (ou la Nature ou l'Absolu) en acte, il ne manque que ce que les Sujets n'ont pas encore été en mesure d'actualiser à partir de cet Infini ontologique et potentiel a priori. Il y a bien eut quelques très Grandes actualisations, mais on voit bien que tout cela est éminemment empirique, hétérogène, hétéroclite, et même incompatible avec des points dogmatisés qui constituent autant d'écueils. Sans minorer ce qui a déjà été actualisé, il me paraît certain qu'on fera beaucoup mieux.

Troisème proposition :

- Et l'absolu devient pour nous l'acte créateur éternel, ou ce qui y ressemble.

Là, tu restes foncièrement classique, tu continues à considérer globalement, sans distinguer réel, sens, et Sens, notamment en conservant une position aristotélicienne ou spinoziste, celle du premier moteur d'Aristote ou du Dieu de Spinoza, qui continue encore présentement d'actualiser tout l'univers, toutes les choses, sans tenir compte, alors que je le fais, d'un événement unique à l'origine du réel, de l'univers physique, de la nature, qui une fois advenu est parfaitement autonome avec toutes ses dynamiques intrinsèques, constitutives. Je tiens compte de la science qui me raconte, décris, l'histoire présente, rétrospective et prédictive, de l'univers. Mais ce propos, le mien, n'est guère plus satisfaisant que le tien. Le tien prête le flanc avec " éternel ", le mien avec " l'origine ". Chez toi, les deux grandes énigmes, celle du réel en soi et celle du Sens en soi, sont intégralement incorporées, fondues, réparties, dans le tout, ton absolu. Chez moi, avec une " origine ", qui n'est pas moins problématique que ton " éternel ", je place la première " hors champ " (de sphairos), et je place l'autre au coeur du Sujet, qui l'actualise comme il le peut. Tu as un problème absolument global d'infini avec ton " éternel ", j'en distingue deux, comme précisé, tout aussi problématiques.

[hks]

l'intentionnalité, est un Etant, et pas des moindres, relevant éminemment du Sujet, même si elle n'est pas encore formalisée  

Je te redis que sous le prétexte de savoir dire est tu fais de tout ce qui peut être pensé, tu en fais un étant.

Exemple mon intention de bouger mon bras ce n'est pas pour moi un étant.
Tu ne différencies pas un actuel constitué de ce qui est en train de se constituer
qui n'est pas encore constitué
et qui n'est donc pas encore un étant.


Par exemple: le futur n'est pas un étant bien qu'il puisse être pensée et donc intentionnalisé.


Il n'y a chez toi aucune constitution de l'étant. On y a une juxtaposition d'étants en mouvement.
Pas de devenir de la continuité.
....................................................................
....................................................................

Sur l'absolu tu me dis que

Là, tu restes foncièrement classique,

Or je n'exprime pas une thèse objective. J'essaie de comprendre pourquoi nous pensons ainsi.
Encore faut il le comprendre,l'absolu.
Et je peux redire ce que je dis dans mon premier message

Il est bien évident que si on n'a pas l'idée d'un être supérieur à tous les autres on ne voit pas comment le priver de réalité lui enlève de l'éminence.

...........
Il me semble que l'absolu n'est pas actuel pour toi.
Il me semble y avoir, chez toi, une substance créée (la Nature) en devenir, en expansion sans doute, et puis une autre instance qui l'a créé au début.
Qui s'est absenté ensuite.

Effectivement chez moi il n'y a pas 2 substances. Pas 2 absolus.
Pour moi l'affaire est entendue.
Maintenant j'essaie de comprendre pourquoi je pense ainsi .( quelles sont les conditions qui font que je pense ainsi )

Me dire que c'est parce que je suis un étant est insuffisant.

Si j'étais un étant (un objet actuel distinct, partes extra partes )
je ne penserai pas l'absolu ainsi.

[hks]

L'intention relève pleinement du Sujet et ne me pose absolument aucun souci, ce qui a été formalisé, condition sine qua non, l'a été par un Sujet qui l'a pu, voulu, en a éprouvé le besoin, etc. On a bien, en acte, un " magma " informe avant formalisation, d'où se déploient celles-ci, c'est l'a priori, l'inconscient, en soi. Ceci précisé, je recite la conclusion très intéressante :

et ce que je souligne ne te fais pas de souci ?
Et bien moi ça me fait comme un souci.

Le même qu' à Fichte quand il dit qu'avant le MOI il y a rien, rien du tout .
Car il y a quand même bien quelque chose.

Il y a un réel actuel et rien d'autre dit Whitehead
Mais Whitehead, beaucoup moins drastique que Fichte, s'attache à penser ce qu'il y a avant la conscience des étants, comme actuel constitué (et constituant un nouvel actuel). Conscience ou pas conscience, il y a des réels actuels en train de se constituer

Une présence descriptible certes sous forme d'étants.
Mais présence continue.(pas instantanée).
On a ce genre de philosophie chez Bergson, Simondon, Deleuze...et je pense nolens volens Hegel.

https://www.cairn.info/revue-multitudes-2004-4-page-15.htm#

[quid]

L’expérience de l’existence peut en effet nous faire penser à Dieu.
J’y ajouterai l’expérience de la joie, comme en a parlé Clément Rosset.:

La simple prise en considération de la réalité, le simple exercice de la réflexion suffisent ici à décourager tout effort, – sauf s’il s’y mêle l’assistance de la joie qui, telle celle du Dieu pascalien, vient se substituer aux forces défaillantes pour faire triompher, in extremis et contre toute attente, la cause la plus faible : ce par l’entremise d’un soutien que Pascal, dans l’apologue terminal de la seconde Provinciale, définit justement comme « secours extraordinaire ». Reste que ce secours de la joie demeure à jamais mystérieux, impénétrable aux yeux mêmes de celui qui en éprouve l’effet bienfaisant. Car au fond rien n’a changé pour lui et il n’en sait pas plus long qu’avant : il n’a aucun argument nouveau à invoquer en faveur de l’existence, il est toujours parfaitement incapable de dire pourquoi ni en vue de quoi il vit, – et cependant il tient désormais la vie pour indiscutablement et éternellement désirable. C’est ce mystère inhérent au goût de vivre que résume un vers d’Hésiode, au début des Travaux et les jours : krupsantès gar ékousi théoi bion anthropoisi, « Les dieux ont caché ce qui fait vivre les hommes. (La force majeure pp. 26-27 – Minuit 1983)

à Vanleers,

J’ai mis volontairement de côté les notions affectives qu’il peut y avoir dans la présence de Dieu au sens de "il est ce qui est et il est ce qu’il est". En disant "il est ce qui est", c’est déjà l’affirmation de l’existence, ce qui n’est pas rien. Mais ce n’est pas suffisant, il faut également dire "il est ce qu’il est", c’est-à-dire il est ceci en particulier. C’est ce que j’ai appelé la forme de l’existence ou la forme de Dieu, qui n’est pas n’importe comment. Et effectivement il faut aussi aller encore plus loin, car lorsque l’on dit "il est ce qu’il est" il y a une sorte de tautologie qui ne dit pas suffisamment. On voit bien que ce n’est pas suffisant. Quand donc on dit "il est ce qu’il est" on pense en réalité "il est au moins ceci que je vois et qui se montre". Et effectivement, dans ce qu’il est, il y a toutes ces étranges choses que nous expérimentons et que nous constatons, et notamment des sentiments. On pourrait certainement montrer que la joie est un indicateur du "bon" "sens" de sa propre existence au sein du sens porté par Dieu.

[quid]

D’accord, il y a des niveaux de confiance.

Ce n'est pas du tout une question de confiance, je distingue " l'environnement " : est-il question, toujours via, forcément, les Etants que je produis, de sens ou de Sens. L'épistémologie, la méthodologie, changent. Soi il question du réel au sens large, soi il est question plus spécifiquement de ce que l'existence des Sujets apportent au réel, c'est du réel, en tant que Sujets.

Tu me dis que Dieu on ne le voit que par médiation, et que la différence entre le concept de Dieu et le concept d’Elephant, c’est que l’éléphant, je peux en faire l’expérience directe par une expérience d'immersion / contact direct, ce qui atteste alors de l’éléphant comme chose extérieure.
Or, il y a aussi des choses que l’on considère comme extérieures et pour lesquelles il y a médiation et non pas immersion / contact direct (soleil sphérique, électron,…). J’appelle donc cela faire confiance. Et toi tu me dis que ce n’est pas une affaire de confiance.

De plus, je dis que le concept de Dieu ne sort pas de nulle part, et qu’il n’y a a priori pas de raison d’en faire quelque chose de cloisonné au Sujet. Que ce qui nous fait concevoir Dieu en tant que concept est peut-être quelque chose de tout à fait pertinent dans le réel et non spécifique au Sujet. Ce que l’on en dit ensuite (différentes interprétations) est effectivement sujet à caution. Mais les interprétations ne font pas que l’origine de la pensée qui nous fait envisager Dieu soit cloisonnée au Sujet.
J’ai cité l’exemple de la Terre qui pouvait être envisagée comme plate et que l’on envisage maintenant comme ronde. Cela ne fait pas que la notion de limite et de continuité terrestre fût une notion propre au Sujet, cloisonnée par lui.

[quid]

à hks,

Je réponds de manière générale, pour préciser ma pensée :

Mon idée était d’insister sur la forme de ce qui est. De dire que c’est d’une certaine forme avec tout ce que cela intègre. On peut tout à fait y inclure dans cette manière d’être de ce qui est, le temps, le changement, une forme de devenir, la vie, les sentiments (j'essaye d'avoir une approche non idéaliste dans un premier temps).
Tout cela est une certaine manière d’être de ce qui est et pas une autre. Et ce qui étonne, c’est justement cette manière ou ordre des choses. Les choses ne sont pas n’importe comment. Cela permet dans un premier temps de ne pas spécifiquement trop focaliser sur le mouvement ou l’acte.
Avec néo, vous parliez de l’infini en acte et en puissance , et je suis tombé sur cet article :
https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1990_num_88_80_6649
Il y a semble-t-il pour Aristote deux types d’expression des choses en actes. Les choses qui sont finalisées, la statue par exemple, et les choses qui sont en acte par leur développement, leur flux.
La journée par exemple est en acte en tant qu’elle se déroule et pas en tant qu’elle est terminée et que la nuit survient.
Donc les choses étranges et particulières que nous constatons en acte à leurs manières, relèvent, de mon point de vue, d’une chose en acte particulière en termes de flux.
L’étonnement vient du fait que l’on conçoit que ces choses particulières qui adviennent sont très spécifiques et particulièrement singulières, la vie par exemple, et qu’a priori rien n’oblige ce qui est, à l’être de cette façon pour exister. On dit même que la vie n’est pas nécessaire, alors pourquoi tout ce cirque pour exister ? Pourquoi l’existence a cette forme ? Il y a un ordre certain et un certain ordre, et le flux de ce qui advient respecte aussi un certain ordre (temporel disons), tout comme il y a aussi un ordre au sein de ce qui est actuel au sens d’advenu (spatial ou de causalité).

J’en viens à ce que tu dis quant à la notion d’absolu qui est générée par la notion de manque.
Et à l’absolu qui serait l’unité de l’intention et de l’acte.
Il y a effectivement dans ce que je dis de la forme, de ce qui est comme ceci et pas d’une autre manière, la vision d’un manque et qui correspond aux autres manières, sinon il n’y aurait pas cette prise de conscience que ce qui est, est d’une certaine manière. Il y aurait une trivialité qui ferait que nous ne distinguerions pas.
Alors je ne sais pas si l’on peut transposer cela avec les notions d'intentionnalité et d'acte, approche phénoménologique ou idéaliste transcendantale, mais effectivement on pourrait voir dans ce qui est et dans la manière dont cela se déroule, une manière et un certain ordre parmi d’autres (qui ne sont pas) et donc une certaine intention et non pas quelque chose d’arbitraire.

Mais là on retombe, me semble-t-il, sur l’argument de ceux (dont je fait partie) qui pensent montrer (et non pas démontrer) l’existence de Dieu par le fait que l’on ne puisse pas concevoir que puisse être arbitraire la manière d’être de ce qui est, vu ce qui est et comment cela est. Et d’autres dirons, et pourquoi pas ?

Je me souviens d'ailleurs d'un de mes premiers sujets de philosophie en terminal où le prof nous avait demandé de disserter sur la question, "Dieu existe-t-il ?" (je soupçonne maintenant qu'il était plutôt à tendance Nietzschéenne). J'appuyais justement mon argumentation sur l'inconcevabilité de l'inexistence de Dieu. Bon, certainement que je n'ai pas suffisamment construit ma dissertation sous la forme thèse/anti-thèse/synthèse, en tout cas j'ai eu une note catastrophique sans jamais savoir pourquoi, car il n'y a jamais eu vraiment de suite à ce petit test.
En tout cas, l'inconcevabilité, çà ne marche pas vraiment en terme d'argument, à croire que le monde que l'on vit et où l'on vit n'étonne personne, en tout cas pas ceux qui conçoivent l'absence d'un Dieu (quelle que soit sa forme), d'une intention ou d'une bienveillance.

[hks]

L’étonnement vient du fait que l’on conçoit que ces choses particulières qui adviennent sont très spécifiques et particulièrement singulières, la vie par exemple, et qu’a priori rien n’oblige ce qui est, à l’être de cette façon pour exister.

Certes et on ne peut prendre cet étonnement à la lègère ...exemple paradigmatique contemporain et cosmologique, on a Teilhard de Chardin. Bergson n'est pas si éloigne d'une sorte de finalisme.
Bien sur là on introduit du SENS avec majuscule.

Plus quotidiennement et en moins cosmique...
il y a t- il une détermination intentionnelle de la nature telle qu'elle se fait ? Ou bien des tensions vers ?
Ce qui impliquerait des pôles d'attraction.
Ce que tu suggères là  

une manière et un certain ordre parmi d’autres (qui ne sont pas) et donc une certaine intention et non pas quelque chose d’arbitraire.

Dans ce cas il ne faut plus focaliser sur le temps comme écoulement.
Le temps étant pensé comme s’écoulant infiniment, sans limite assignable, aucune fin n'est pensable .Fin comme acte qui clôturerait ce devenir... la fin des temps !!!
..........................
cela dit les philosophes de la relation se concentrent plutôt: sur expliquer le devenir du continu,le devenir de la continuité, l'apparition des actuels formés
et ne se posent pas trop la question du SENS.(ou bien évitent la question)

Whitehead néanmoins ne reste pas muet sur la question.

L’ordre du monde n’est pas un accident. Rien d’actuel ne pourrait être actuel sans un certain degré d’ordre. La vision religieuse est la saisie de la vérité suivante : l’ordre du monde, la profondeur de réalité du monde, la valeur du monde dans sa totalité et dans ses parties, la beauté du monde, le goût de la vie, la sérénité de la vie et la maîtrise du mal sont tous liés — non de façon accidentelle mais en raison de cette vérité-ci : l’univers manifeste une créativité jointe à une liberté infinie et un royaume de formes pourvues d’infinies possibilités ; mais cette créativité et ces formes ne sont pas capables par elles-mêmes de devenir actuelles, si l’harmonie idéale achevée qui est Dieu leur fait défaut.

J'avoue que, pour ma part,
l’harmonie idéale achevée qui est Dieu reste problématique.

Je dirais que s'il faut être platonicien, la nature tendrait au vrai au bien au bon au beau ...

[Vanleers]

Après le visionnage du reportage sur Greta Thunberg je me suis demandé si Jésus finalement n'avait pas été lui aussi atteint de cette forme de syndrome d'asperger qui donne des "super pouvoirs" sous la forme d'une volonté monomaniaque d'aboutir en sacrifiant tout à une idée.

D’après ce que je pense avoir compris, les chrétiens voient dans le Christ une incarnation de la Parole de la Vie pour les hommes.
Le lecteur de l’Evangile est invité à se poser la question : et moi, suis-je aussi, pour les autres, une expression incarnée de la Vie, est-ce que je leur porte la vie ?

[baptiste]

Beaucoup de grands créateurs, artistes, philosophes, poètes ... sont " atteints " de quelque chose. Ça n" empêche pas qu' ils peuvent marquer leur temps.
D'autres qui ne sont " atteints " de rien passent leur vie sans que rien ne se passe.
Je n'en fais pas une généralité mais c'est assez souvent le cas.

Mes propos ne visent en aucune manière à porter un jugement de valeur, ni sur Jésus ni sur Greta. Les historiens nous disent que Jésus n’est qu’un parmi les nombreux thaumaturges qui parcourent la région à cette époque suite au cataclysme que représente l’invasion romaine et l’abandon par Dieu du peuple élu. Mais un seul donnera naissance à une idéologie de masse, la première  de l’histoire, une idéologie qui exercera un pouvoir absolu sur le monde occidental pendant plus d’un millénaire. Il fallait un charisme hors du commun pour convaincre autant de gens à tout sacrifier pour propager son message,  la frontière du normal et du pathologique n’est jamais une ligne claire.


A tous. Souvenez-vous la vague de réprobation lorsque j’ai dit que la réalité de Dieu part de l’esprit qui le pense, je note cependant que votre discussion sur Dieu propose uniquement de s’en référer à des pensées. De « L’expérience de l’existence peut nous faire penser à Dieu » en passant par « le sujet qui fait l’expérience de Dieu » et celui qui « fait l’expérience de la joie » toute votre discussion tourne autour de penser Dieu….je note juste en passant que je n'ai pas besoin de penser une table. Comment se fait-il que votre questionnement dit logique, jamais ne pose la question logiquement depuis l’origine. Toniov dit qu’ « on peut penser Dieu sans adhérer à une religion », personne ne réagit, personne ne pose la question primordiale pourquoi penser Dieu si on n’adhère pas à une religion?

L’existant singulier que chacun est irrémédiablement vit simultanément dans le présent et dans le futur, mais un futur qui n’est pas infini et c’est cette finitude qui interroge, n’est-ce-pas ! L’homme existant singulier est face à l’impossibilité de vivre seulement avec ce qu’il sait, c'est-à-dire la conscience de l’affrontement sans espoir entre l’esprit qui anime et la réalité de la finitude. Mais l’homme existant singulier qui vit dans le monde réel  est doté d’une imagination puissante qui lui permet de fuir le réel  pour échapper à l’angoisse de ce qu’il sait, c'est-à-dire la finitude.

Soyons logique, puisque vous prétendez atteindre Dieu par la logique et pas par la foi comme le recommande Blaise. Si l’angoisse précède la logique alors l’existant précède l’existence, ce n’est pas l’angoisse faite catégorie par le philosophe qu’il faut interroger mais c’est l’angoisse de l’existant singulier qui interroge le philosophe ou le théologien. C’est la chose qui juge la pensée. Benjamin Fondane proposait « Voulons nous savoir ce que la Connaissance pense de l’existant, ou bien pour une fois, ce que l’existant pense de la Connaissance ».  L’existant singulier, que chacun est irrémédiablement, juge la pensée de Dieu, la seule indubitablement à exister.

[baptiste]

Mais là on retombe, me semble-t-il, sur l’argument de ceux (dont je fait partie) qui pensent montrer (et non pas démontrer) l’existence de Dieu par le fait que l’on ne puisse pas concevoir que puisse être arbitraire la manière d’être de ce qui est, vu ce qui est et comment cela est. Et d’autres dirons, et pourquoi pas ?

Qu'est ce qui te permet d'affirmer l'arbitraire de "la manière d'être de ce qui est".

[neopilina]

Sur l'absolu, tu me dis que " Là, tu restes foncièrement classique, ... ", or je n'exprime pas une thèse objective. J'essaie de comprendre pourquoi nous pensons ainsi.
Encore faut-il le comprendre, l'absolu. Et je peux redire ce que je dis dans mon premier message :

Il est bien évident que si on n'a pas l'idée d'un être supérieur à tous les autres on ne voit pas comment le priver de réalité lui enlève de l'éminence.

Il me semble que l'absolu n'est pas actuel pour toi.
Il me semble y avoir, chez toi, une substance créée (la Nature) en devenir, en expansion sans doute, et puis une autre instance qui l'a créé au début. Qui s'est absentée ensuite.
Effectivement chez moi il n'y a pas deux substances. Pas deux absolus.
Pour moi l'affaire est entendue.
Maintenant j'essaie de comprendre pourquoi je pense ainsi (quelles sont les conditions qui font que je pense ainsi).
Me dire que c'est parce que je suis un étant est insuffisant.

J'entends.

Si j'étais un étant (un objet actuel distinct, partes extra partes). Je ne penserai pas l'absolu ainsi.

Moi qui considère qu'il y a d'abord un réel continu, au sein duquel ensuite le Sujet opère des distinctions, via ses expériences, qui font bien partie du réel, la matière cartésienne " partes extra partes " a une pertinence très relative, même si elle en a une, par exemple dans le cas d'une grappe de raisins, ou même celui de mon corps, si j'en fais don à la science ! C'est un coup à se retrouver avec " une partie " dans le sac à main d'une étudiante, " blagounette " douteuse en faculté de médecine !

D’accord, il y a des niveaux de confiance.

Ce n'est pas du tout une question de confiance, je distingue " l'environnement " : est-il question, toujours via, forcément, les Etants que je produis, de sens ou de Sens. L'épistémologie, la méthodologie, changent. Soi il question du réel au sens large, soi il est question plus spécifiquement de ce que l'existence des Sujets apportent au réel, c'est du réel, en tant que Sujets.

Tu me dis que Dieu on ne le voit que par médiation, et que la différence entre le concept de Dieu et le concept d’Elephant, c’est que l’éléphant, je peux en faire l’expérience directe par une expérience d'immersion / contact direct, ce qui atteste alors de l’éléphant comme chose extérieure.
Or, il y a aussi des choses que l’on considère comme extérieures et pour lesquelles il y a médiation et non pas immersion / contact direct (soleil sphérique, électron,…). J’appelle donc cela faire confiance. Et toi tu me dis que ce n’est pas une affaire de confiance.

Non, ce n'est pas d'abord une question de confiance. D'abord, je distingue si j'ai à faire à un étant, domaine du sens, voir au cas échéant, si l'un d'eux se trouve être aussi un Etant, domaine du Sens, que j'aborderais alors spécifiquement en tant que tel, ce qui nous vaut deux discours profondément différents (pas des " niveaux "), ensuite, dans l'un et l'autre domaine, je fais confiance aux gens sérieux, aux plus rigoureux, aux meilleurs niveaux (auxquels je puisse accéder, très variable en fonction de la discipline), et pas aux littératures approximatives, aux charlatans, etc.

De plus, je dis que le concept de Dieu ne sort pas de nulle part, et qu’il n’y a a priori pas de raison d’en faire quelque chose de cloisonné au Sujet. Que ce qui nous fait concevoir Dieu en tant que concept est peut-être quelque chose de tout à fait pertinent dans le réel et non spécifique au Sujet. Ce que l’on en dit ensuite (différentes interprétations) est effectivement sujet à caution. Mais les interprétations ne font pas que l’origine de la pensée qui nous fait envisager Dieu soit cloisonnée au Sujet.
J’ai cité l’exemple de la Terre qui pouvait être envisagée comme plate et que l’on envisage maintenant comme ronde. Cela ne fait pas que la notion de limite et de continuité terrestre fût une notion propre au Sujet, cloisonnée par lui.

Montre-moi, parle-moi, de quelque chose, qui pourrait aujourd'hui permettre de penser que le Dieu n'est pas lié spécifiquement au Sujet, au Sens, contrairement à l'éléphant, au soleil, à l'électron, à la Terre, etc., en un mot, ce genre de choses relevant du sens.

P.S. A propos du texte que quid donne en lien, " Aristote admet-il un infini en acte et en puissance en « Physique III, 4 »? ", Antoine Côté, Revue Philosophique de Louvain, Année 1990, 80 pp., 487-503 ( https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1990_num_88_80_6649 ). A priori, on l'a déjà commenté dans " Ontologie " il y a quelques années. Je confirmerais ou infirmerais après lecture/relecture. Si c'est celui que je pense, je m'en souviendrais très vite, j'en avais tiré grand profit, je l'avais même imprimé à l'époque. Et j'y reviendrais probablement, puisque chez moi donc, la grande problématique, c'est bien l'infini.

à baptiste,

D'abord, tu nous dis, façon reproche :

A tous. Souvenez-vous la vague de réprobation lorsque j’ai dit que la réalité de Dieu part de l’esprit qui le pense, je note cependant que votre discussion sur Dieu propose uniquement de s’en référer à des pensées. De « L’expérience de l’existence peut nous faire penser à Dieu » en passant par « le sujet qui fait l’expérience de Dieu » et celui qui « fait l’expérience de la joie », toute votre discussion tourne autour de penser Dieu. Je note juste en passant que je n'ai pas besoin de penser une table. Comment se fait-il que votre questionnement dit logique, jamais ne pose la question logiquement depuis l’origine. Toniov dit qu’ « on peut penser Dieu sans adhérer à une religion », personne ne réagit, personne ne pose la question primordiale pourquoi penser Dieu si on n’adhère pas à une religion?

Pour la dernière mention soulignée, je dirais, par exemple, parce que nous sommes au XXI° siècle. Ensuite, tu dis, et conclus toi-même, je souligne (ça résume parfaitement la sécularisation philosophique de cette question par Kant), en gros, ce que tu nous reproches, voir la réponse faite à quid ci-dessus, jusqu'à nouvel ordre, ce dont tu conviens donc, on n'a que le Sujet pour aborder le Dieu, il n'y en a pas au parc zoologique, pas même en photographies dans une monographie scientifique sur les éléphants :

Soyons logique, puisque vous prétendez atteindre Dieu par la logique et pas par la foi comme le recommande Blaise. Si l’angoisse précède la logique alors l’existant précède l’existence, ce n’est pas l’angoisse faite catégorie par le philosophe qu’il faut interroger mais c’est l’angoisse de l’existant singulier qui interroge le philosophe ou le théologien. C’est la chose qui juge la pensée. Benjamin Fondane proposait « Voulons nous savoir ce que la Connaissance pense de l’existant, ou bien pour une fois, ce que l’existant pense de la Connaissance ». L’existant singulier, que chacun est irrémédiablement, juge la pensée de Dieu, la seule indubitablement à exister.

[Vanleers]

On pourrait certainement montrer que la joie est un indicateur du "bon" "sens" de sa propre existence au sein du sens porté par Dieu.

Spinoza le montre dans l’Ethique.
Nikolaas Sintobin aussi, dans le cadre de la spiritualité ignatienne, dans La joie, ma boussole que j’ai cité plusieurs fois sur un autre fil.

[Vanleers]

Si l’angoisse précède la logique alors l’existant précède l’existence, ce n’est pas l’angoisse faite catégorie par le philosophe qu’il faut interroger mais c’est l’angoisse de l’existant singulier qui interroge le philosophe ou le théologien.

Ce n’est pas l’angoisse mais la joie qui conduit l’homme à la foi en Dieu.

[hks]

personne ne réagit, personne ne pose la question primordiale pourquoi penser Dieu si on n’adhère pas à une religion?

1) L'adhésion à une religion ne semble pas primordial. Plutôt une conséquence de.
2) Autre allégation: l'angoisse ne semble pas primordiale non plus.

Ce qui est primordial c'est l'intuition de l'existence d'une chose qui ne se met pas en bouteille.
L'intuition est vague mais puissante et à la mesure de l'enjeu.

Après tout baptiste, est-ce que le monde, le cosmos, le temps, le devenir existe ? Ou bien ne serait- ce que l'effet de notre pensée ?
C'est le B A BA du soupçon.

Là dessus tu nous ramènes toujours à cet argument calamiteux de Kant, celui des 1OO thalers dans la poche.

Kant ne voit pas que l'idée de 1OO thalers est supérieure à 1OO thalers dans sa poche(.Je veux dire qu'une idée est tenue en tant que "chose existante" comme supérieure en qualité.

Bon ensuite Kant va changer d'avis et reconnaître que l'idée "d'impératif catégorique" est supérieure à l'idée
exprimées par les maximes utilitaristes.


.....................................................................

A tous. Souvenez-vous la vague de réprobation lorsque j’ai dit que la réalité de Dieu part de l’esprit qui le pense,

Tu dis surtout que sa réalité s'arrête là d'où elle part.
Ce qui est une thèse  qui exaspère, bien évidemment ... car alors quel intérêt a- t- on à penser Dieu ?
On n'en a plus aucun.

Et comme l'intérêt persiste, tu exaspères.(juste un peu)

[hks]

Qu'est ce qui te permet d'affirmer l'arbitraire de "la manière d'être de ce qui est".

Il me semble bien que Quid dise le contraire .
Quid dit  

le fait que l’on ne puisse pas concevoir que puisse être arbitraire la manière d’être de ce qui est, vu ce qui est et comment cela est.

On ne peut pas concevoir que cela puisse être arbitraire.

[hks]

Montre-moi, parle-moi, de quelque chose, qui pourrait aujourd'hui permettre de penser que le Dieu n'est pas lié spécifiquement au Sujet, au Sens, contrairement à l'éléphant, au soleil, à l'électron, à la Terre, etc., en un mot, ce genre de choses relevant du sens.

Je ne vois pas bien la distinction que tu fais. Entre le Sens et le sens. Tu vas droit vers l'argument de baptiste là où Dieu n'est qu'une question de pensée subjective.

[quid]

Mais Il faudrait (pour mieux faire) entrer dans une phénoménologie de l'action.(acte que je fais )
Et cela donc fondé sur une situation existentielle a priori .
C'est pourquoi je dis que l'idéalisme (moderne) a toujours quelque chose de fondamental à dire .
.......................
Plus précisément donc, l' expérience du manque ( l'acte à effectuer)  génère l'expérience du plein (l'acte effectué). Le potentiel devient un étant réel .


J' ai l'intention d'agir et j'effectue l'acte.
j'ai alors un réel existant modèle réduit de l'absolu.
J ai un modèle de l'identité A=A, un objet est un objet
Et cela donc fondé sur une situation existentielle a priori .


Avant l'effet (l' acte effectué) il n'y a pas d'étant.
C'est l'effet qui est un étant. Les objets  sont des effets de ma conscience intentionnelle.
Le "je pense" de Descartes est un étant (un acte effectué) mais l'intention de penser n'est pas un étant.

Si on pense l'absolu comme ce à quoi il ne manque rien on réunit l'intention ET l'acte effectué.
Alors,
à Dieu (ou la Nature ou l'Absolu) il ne manque ni l'intention ni les effets.
Et l'absolu devient pour nous l'acte créateur éternel, ou ce qui y ressemble.
......................................................................................................................

La différence entre le réalisme et l'idéalisme réside en ce que le second pense que notre compréhension de l'absolu est liée à notre situation existentielle a priori.
Le réalisme pense que notre situation existentielle est celle du monde (ou de la nature ou de Dieu)

à hks,

Je reviens sur ces remarques que tu as dites plus haut et j'essaye de suivre le fil.

Tu pars de notre situation et expérience du monde en tant que Sujet. C’est une approche donc idéaliste. Et pourquoi pas dirais-je, c’est l’approche la plus directe. Dans le processus de connaissance c’est cela qui est premier. Néo met à part le Sujet et postérieurement alors que le processus de connaissance part justement de lui. Cela signifie entre autres que la désincarnation du réel qui fait du réel un objet est faussée. Car si personne ne peut vraiment se mettre à la place d’un autre Sujet, personne ne peut donc poser le réel en tant qu’objet seulement. Trier entre ce qui est Sujet et objet est un parti pris. La qualité d’objet n’existe qu’en tant qu’il y a un Sujet mais ne fait pas pour autant de l’objet un non Sujet.

Mais l’on n’est pas obligé de s’enfermer dans cette approche idéaliste et tu suggères donc que l’étoffe du monde peut s’articuler fondamentalement de la même façon que nous même, immergés que nous sommes, le saisissons.
D’où l’articulation que tu mets en avant entre l’intention et l’acte. Effectivement, on pourrait très bien essayer de comprendre le monde sous cet angle, ce qui serait plus familier en rapport à notre expérience.

La question se pose tout de même de proposer comment pourrait s’agencer ce phénomène d’intention / acte. Car en ce qui nous concerne, on voit bien comment cela se passe. Une chose envisagée est réalisée avec éventuellement des intermédiaires. Mais alors que penser de ces intermédiaires ? Il faudrait aussi qu’ils soient concernés par des intentions en propre.

On peut comme tu t’autorises à l’envisager, regarder l’absolu comme établissant ce principe comme fondement de l’existence même du monde. Cela alors nous parle de comprendre le monde comme une intention associée à sa réalisation ; ce que l’on pourrait alors nommer Dieu. On ressemble à Dieu et Dieu nous ressemble en tant que nous partageons avec lui ces/ses principes fondamentaux qui amènent les choses à exister. Le problème, c’est l’articulation des intermédiaires. Il faut que chaque chose relève de ce principe d’intention et d’acte, et que donc chaque chose, selon sa nature aient en elle ce principe. Mais il faut qu’également il y ait des imbrications ou des combinaisons d’intentions puisqu’il faut que les intentions intermédiaires relèvent de ce principe essentiel et participent en même temps à leurs manières à des intentions plus puissantes dont elles sont des intermédiaires. Le tout étant tout de même sous la houlette de l’intention de Dieu. On a comme cela un idéalisme qui rejoint un réalisme.  

[quid]

Tu me dis que Dieu on ne le voit que par médiation, et que la différence entre le concept de Dieu et le concept d’Elephant, c’est que l’éléphant, je peux en faire l’expérience directe par une expérience d'immersion / contact direct, ce qui atteste alors de l’éléphant comme chose extérieure.
Or, il y a aussi des choses que l’on considère comme extérieures et pour lesquelles il y a médiation et non pas immersion / contact direct (soleil sphérique, électron,…). J’appelle donc cela faire confiance. Et toi tu me dis que ce n’est pas une affaire de confiance.

Non, ce n'est pas d'abord une question de confiance. D'abord, je distingue si j'ai à faire à un étant, domaine du sens, voir au cas échéant, si l'un d'eux se trouve être aussi un Etant, domaine du Sens, que j'aborderais alors spécifiquement en tant que tel, ce qui nous vaut deux discours profondément différents (pas des " niveaux "), ensuite, dans l'un et l'autre domaine, je fais confiance aux gens sérieux, aux plus rigoureux, aux meilleurs niveaux (auxquels je puisse accéder, très variable en fonction de la discipline), et pas aux littératures approximatives, aux charlatans, etc.

Tu distingues, mais quant à l'électron, justement tu ne distingues pas grand chose à l'extérieur. Donc quand on te parles de l'électron, tu dois bien te fier à quelque chose. Parce-qu'en premier lieu, on te dis que l'électron est là partout autour de toi, et tu ne vois strictement rien. Donc, on peut légitimement se demander comme pour Dieu, si ce n'est pas un concept explicatif sorti tout droit du Sujet. Mais d'emblée, Dieu, pour toi il n'y a pas l'ombre d'un doute, c'est une construction du Sujet. Tu te fies aux discours scientifiques, tu leurs fait donc confiance. En premier lieu c'est une affaire de confiance et non pas de distinction. Tu fais plus confiance à tes yeux qu'à des images. Savoir que ce qu'a priori tu ne vois pas à l'extérieur est bien là, au départ c'est une question et tu n'as pas directement la réponse. C'est le cas de l'électron, et la question se pose pour Dieu.

De plus, je dis que le concept de Dieu ne sort pas de nulle part, et qu’il n’y a a priori pas de raison d’en faire quelque chose de cloisonné au Sujet. Que ce qui nous fait concevoir Dieu en tant que concept est peut-être quelque chose de tout à fait pertinent dans le réel et non spécifique au Sujet. Ce que l’on en dit ensuite (différentes interprétations) est effectivement sujet à caution. Mais les interprétations ne font pas que l’origine de la pensée qui nous fait envisager Dieu soit cloisonnée au Sujet.
J’ai cité l’exemple de la Terre qui pouvait être envisagée comme plate et que l’on envisage maintenant comme ronde. Cela ne fait pas que la notion de limite et de continuité terrestre fût une notion propre au Sujet, cloisonnée par lui.

Montre-moi, parle-moi, de quelque chose, qui pourrait aujourd'hui permettre de penser que le Dieu n'est pas lié spécifiquement au Sujet, au Sens, contrairement à l'éléphant, au soleil, à l'électron, à la Terre, etc., en un mot, ce genre de choses relevant du sens.

Dieu, c'est une considération de ce que tu vois devant toi. Donc en ce sens, s'il existe, il est bien extérieur. Ceux qui pensent à Dieu le voient extérieur parce-que c'est relatif à ce qu'ils appréhendent du monde dans lequel il sont immergés. Ce sont les images, les sons, ce qu'ils ressentent, ce qu'ils voient au zoo qui leur fait dire que Dieu existe. Mais je ne suis pas là pour te convaincre et moi même je suis dans l'expectative. Considère ceci : Le monde tel qu'il est, extérieur et avec toi dedans, le fait qu'une telle chose existe, c'est de l'ordre de quoi ? Dirais-tu que c'est de l'ordre du classique ? du banal ? du cernable ? Que tu fais la même chose quand tu veux dans ton garage ? Ou plutôt que c'est de l'ordre de l'incommensurable, de  l'inimaginable, de l'impensable ? Est-ce que quoi que ce soit permet de limiter les superlatifs pour qu'on ne finisse pas par dire divin ?

[hks]

Il faudrait aussi qu’ils soient concernés par des intentions en propre.

Tout à fait.
Tu exprimes en fait dans le dernier paragraphe des idées analogues à celle de Whitehead.
.............................................................................................................
je vais faire un aparté sur mes interventions

je cite beaucoup Whitehead parce que c'est depuis quelques mois le philosophe sur lequel je travaille.
Evidemment je suis sous influence.
J'essaie malgré tout de ne pas décalquer trop une philosophie (celle de Whitehead) qui est techniquement difficile d'accès  et qu'on est, de plus, jamais certain de bien comprendre..
C'est hélas le cas aussi de Fichte (voire de Spinoza), décidément je choisis mal mes maîtres.  
J'espère ne pas être trop "technique" (l'adjectif s'applique à un certain niveau dit "technique " en philosophie).
..............................................................................

Mais l’on n’est pas obligé de s’enfermer dans cette approche idéaliste et tu suggères donc que l’étoffe du monde peut s’articuler fondamentalement de la même façon que nous même, immergés que nous sommes, le saisissons.
D’où l’articulation que tu mets en avant entre l’intention et l’acte. Effectivement, on pourrait très bien essayer de comprendre le monde sous cet angle, ce qui serait plus familier en rapport à notre expérience.

Oui c'est à peu près ça. Le monde m'expérimente autant que je l'expérimente .
Le monde forme ma vision du monde mais se faisant fonde sa propre vision du monde.
 Sauf que, et c'est fondamental, le monde est constitué atomiquement (en entités actuelles déterminées).
L'atomisation ne produit pas des entités définitives mais des entités continues en devenir
ce que Whitehead appelle des "superject"(grosso modo)

je vais citer excusez moi un texte qui montre la difficulté d'accès technique de Whitehead

Cette réunion réalisée est l’achévement d’une valeur émergente définie — ou façonnée — par la relation éternelle définie par rapport à laquelle la réunion réelle est réalisée. Ainsi la relation éternelle est la forme — le είδος ; l’occasion réelle émergente est le superject de valeur informée ; la valeur, abstraite de tout superject particulier, est la matière abstraite — le ϋλη — commune à tous les occasions réelles, et l'activité synthétique qui préhende une possibilité sans valeur dans la valeur informée superjiciente est l'activité substantielle. — (Alfred North Whitehead, La Science et le monde moderne, 1

[baptiste]

Vanleers Le succès du christianisme, bien antérieur à Spinoza, est d’abord celui d'une espérance
Epitre au Romain
Car la création attend avec impatience la manifestation des fils de Dieu.
…………………..
Car c'est en espérance que nous avons été sauvés. Or voir ce qu'on espère, ce n'est plus l'espérer, et ce que l'on voit, qu'aurait-on à l’espérer ?
Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec patience.

Quel besoin de l’espoir du retour d’un sauveur s’il n’y a pas d’angoisse, quel besoin d’une résurrection s’il n’y a pas d’angoisse de le mort ?

HKS Je me contente d’observer dans vos discours d’où part l’idée de Dieu, c’est toi qui dit où elle aboutit. Tu parles aussi d’intuition, mais qu’y a-t-il de plus subjectif que l’intuition ?

En lisant l'extrait de Whitehead, je pense à Chomsky.

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