Re: Critique de l'accès au réel

[quid]

La garantie d'adéquation est contestable:
La "Théorie du Lampadaire" élargie ( on ne progresse scientifiquement que sous là ou on cherche: sous le lampadaire parce qu' il y a de l' argent, des postes, de la publication, des équipes, du matériel ...), montre que l' approche de cette réalité est non seulement tres parcellaire mais surtout très dirigée. La réalité comme l' objectivité (vérité), ne peuvent être qu'économique et idéologique.

Je pense que l'on ne peut pas nier qu'il y ait en partie quelque chose de ce genre, le dirigé expliquant aussi le parcellaire, mais également la difficulté à sortir des sentiers battus ou à se recentrer. On a à faire tout de même à des personnes extrêmement compétentes et à la pointe. Je soupçonne que l'on soutienne les batailles de la cosmologie que se livrent certains cosmologues, en partie parce-qu'il faut bien valoriser ces intelligences hors du commun. Parce-qu'il me semble que ces querelles se passent dans des sphères qui planent assez largement dans de l'hypothétique, sans pourtant que l'on soit vraiment sûr du côté crucial des enjeux. On a à faire à des passions qui fleurtent avec le mystique. On est un peu dans des batailles de surenchère à la falsification, du genre "mon modèle explique plus de chose que celui-ci et continue à s'agencer avec le connu".

Il y a donc une double inaccessibilité. Une innaccessibilité pratique, si l’on considère que l’on doit mettre en oeuvre des moyens colossaux pour obtenir un supplément de réalité et que ces savoirs sont voués à disparaître (nous avons et aurons donc toujours une vue partielle), et une innaccessibilité ontologique, du fait que la réalité restera toujours un certain point de vue.

Ca rejoint le constat désespérant que l' argument de l' "éducation" comme solution à la bétise et à la performance démocratique  est un leurre. Nos 30 glorieuses auront été un labo in situ monumental ou l' accès au savoir, à l' éducation, ...était quasi illimité. Le seul résultat constaté étant du niveau de l' AUDIMAT.

Il y a aussi une course aux cerveaux qui justifie cette organisation, il faut faire émerger la quintessence de l'élite.

[quid]

Si le réalisme ontologique consiste à admettre pleinement, c'est à dire dans le cas de notre espèce, pleinement consciemment et philosophiquement, le fait qu'il y a, l'être au sens aussi basique que classique, alors ça me va très bien, on a dans ce sens un argument des plus puissants : c'est ce que fait effectivement (adverbe signifiant " en acte ") de toute façon la vie pour vivre, tout être vivant pour vivre sa vie, pour commencer. A titre personnel, je ne distinguerais pas réel et réalité (quid a fait une objection que j'approuve, et il y en a d'autres) : j'en suis, j'en fais partie, du réel, de la réalité, de l'être, mes chimères aussi, en tant que chimères, et toute forme de connaissance aussi.

La citation faite par hks est une définition du réel. Or, la notion de réel n'implique pas nécessairement un réalisme ontologique faisant référence au concept de réalité.

D'ailleurs, il est bien distingué entre réél et réalité

Le réel est «  ce qui existe en dehors et indépendamment de nous ».
La réalité est «  ce qui existe pour nous grâce à notre expérience ».

Et il est dit que le réel peut bien se passer de réalité :

Supprimons par la pensée toute interaction avec le monde, il ne restera aucune réalité. Mais, il serait abusif d'en conclure que le monde ait disparu et que rien n'existe. La réalité doit, par conséquent, être différenciée de ce qui existe en soi. Ce qui existe en soi, indépendamment de nous, peut être nommé "réel". Le réel est la forme d'existence relativement stable et structurée que l'on suppose déterminer la réalité.

Et dans cette optique, supprimer toute interaction avec le monde n'est pas uniquement possible qu'en pensée, car supprimer "nous" est parfaitement concevable de manière effective, c'est même le principe même du concept de réel. D'ailleurs, on ne supprime pas le vivant mais "nous", ce qui est très significatif, ce qui gène c'est plutôt nous. C'est nous qui avons un peu de mal à croire dans le réel hors notre réalité.

Maintenant, essayons de tracer un trait à la craie blanche au sol devant soi, de mon coté du trait, Ma réalité, de l'autre coté, le réel. Je répute la chose impossible : rien de plus variable, aléatoire, nuancé (comme il semble qu'on ne peut pas plus échapper aux -ismes qu'au Destin, j'ai opté pour éléatisme et continuisme !). Et je répugne philosophiquement à cette coupure (comme à toute coupure un peu trop prononcée) : il y a autant de réalités que de Sujets, mais un seul réel, c'est manichéen, stérile, voire dangereux, c'est supposer un réel, une partie de celui-ci, à jamais hors de notre portée, pour moi toute chose, dés le moment où j'en ai fais une chose, existe en soi (quitte ensuite à découvrir une erreur, etc.), mais elles sont toutes reliées (le réel est continu), etc., décidément, pas pour moi. J'entends bien ce que dit Juignet, c'est limpide, tout à fait, mais je ne pense pas qu'on puisse l'emmener très loin, ni aller très loin avec.

Et donc je suis d'accord avec ce que tu dis là. Moi quand je parle de réalisme ontologique, c'est en terme de réalité et non pas de réel. Le réel en soi ne semble pas exister autrement que comme relation, que cela soit avec le vivant ou non. il n'y a alors dans cette optique, que des "points de vue" ou points d'interaction (hks a aussi parlé d'évènements) et non pas un réel en soi.

On ne peut pas « tracer un trait à la craie blanche au sol devant soi, de mon coté du trait, Ma réalité, de l'autre coté, le réel » car réalité et réel sont indissociables :

Réalité et réel ne sont pas dissociables, ils sont les deux faces du monde. La conception qui se dégage de ces affirmations est un réalisme ontologique associé à un constructivisme empirique.

"Réalité et réel ne sont pas dissociables"  alors qu'il a été clairement montré au début qu'ils le sont. Et la réalité a été définie comme appartenant à l'homme "nous". Je ne vois alors pas en quoi nous sommes nécessaires au monde et indissociables ontologiquement. Les deux faces du mondes semblent rendues nécessaires, en fin de compte, bien artificiellement. Un peu comme si on les avait faites faces d'une même pièce ne sachant trop quoi en faire et donc qui finalement ne se rencontrent jamais vraiment. La réalité est plus entendue en général comme faisant face au réel et non pas comme lui tournant le dos.

(la question de quid macère, il savait que ça ne serait pas une sinécure, mais je me fais un devoir de ne pas le décevoir !)

Tu as tout ton temps (le monde est-il ontologiquement intelligible ?), surtout que comme cela, je n'ai pas vraiment d'éléments à fournir dans un sens ou dans l'autre   .

[quid]

Il y a quelque chose d’absolu, c’est ce qui fait la différence entre rien et quelque chose, mais quant à le définir, c’est autre chose.

Définir "un" absolu, suppose la nécessité de ne rien omettre ( ce n'est pas une boutade...), cette nécessité impose que l'on s'induise soi-même dans la " définition" car on ne saurait s'exclure ou échapper à cet absolu : conformément à la logique qui veut que l'absolu soit sans limite et sans restriction, nous devons admettre que nous sommes soumis en totalité à cet absolu, et que rien ne peut être, en définitif, relatif à cet absolu.

Oui je comprends, mais je n'entendais pas définir comme "définition", au sens d'exhaustif. Je pensais plutôt à appréhension par des mots. Mettre en mot ce que l'on expérimente (nécessairement) de l'absolu.

hks parle d'une démarche plus positive, j'interprète comme "qui ose s'avancer sans forcément tout embrasser", et j'admets que sous cet aspect je suis plutôt frileux, non pas par principe, mais parce-que ces questions sont difficiles à aborder. On ne sait jamais le bon bout par lequel les prendre.

car cela supposerait la distanciation de la relation, de la mise en relation... Or nous parvenons à élaborer des hypothèses qui mettent en évidence que "quelque chose " de cet absolu nous est accessible et que " quelque chose" ne nous est pas accessible; ce qui montre que la relativité est en nous ( pour le moins): si je peux juger de ce qui est absolu, c'est que je peux nier quelque chose de cet absolu, autrement dit si je peux distinguer , " à l'intérieur" de l'absolu, c'est que je ne suis pas cet absolu! Cela implique donc deux options; soit l'absolu dont il est question n'est pas absolu; soit je n'existe pas. Ainsi, ce que je nomme temps ne peut pas être absolu, pour moi.

Mais là tu as une vision orientée de l'absolu : l'absolu comme une totalité. Mais on peut aussi concevoir l'absolu dans un aspect ontologique, un aspect transversal ou nécessaire. L'absolu en tant que ce qui ne peut être nié, ou dans ce qu'il a d'apparemment contradictoire, ou de nécessairement accessible, le fait par exemple qu'il est peut-être taillé ontologiquement pour n'avoir pas de consistance en dehors du particulier, ou je ne sais quoi encore ...

[neopilina]

Je souligne :

Et il est dit que le réel peut bien se passer de réalité :

Supprimons par la pensée toute interaction avec le monde, il ne restera aucune réalité. Mais, il serait abusif d'en conclure que le monde ait disparu et que rien n'existe. La réalité doit, par conséquent, être différenciée de ce qui existe en soi. Ce qui existe en soi, indépendamment de nous, peut être nommé "réel". Le réel est la forme d'existence relativement stable et structurée que l'on suppose déterminer la réalité.

Réalité et réel ne sont pas dissociables, ils sont les deux faces du monde. La conception qui se dégage de ces affirmations est un réalisme ontologique associé à un constructivisme empirique.

Alors, faudrait savoir, le monsieur nous dit que le réel peut bien se passer de réalité et qu'ensuite les deux sont indissociables !! Donc, sur Mars, le réel se passe très bien de " réalité ". Il y a autant de réalités qu'il y a d'êtres vivants et encore plus, qualitativement, si ceux-ci s'élèvent au statut de Sujet. A titre personnel, je préfère de loin un réel qui grouille constitutivement de réalités, et toute réalité accède à une partie, la Sienne, du réel dont il fait partie, les réalités et la connaissance du réel et des réalités font partie du réel, etc. Notre espèce a trop " bien " montré qu'elle pouvait modifier le réel (ça vaut pour tout le vivant, mais de malfaisant, il n'y a que nous). Et donc, comme l'a dit Vanleers, le mieux est effectivement, impérativement, d'en discuter (Stevenson : " C'est l'Extérieur qui sauve ", ce à quoi j'ajoute l'Autre), pour un animal il n'y aura jamais d'autre réel que sa réalité. Je ne suis pas emballé, on a compris, je crois !

[Vanleers]

Je souligne :

Et il est dit que le réel peut bien se passer de réalité :

Supprimons par la pensée toute interaction avec le monde, il ne restera aucune réalité. Mais, il serait abusif d'en conclure que le monde ait disparu et que rien n'existe. La réalité doit, par conséquent, être différenciée de ce qui existe en soi. Ce qui existe en soi, indépendamment de nous, peut être nommé "réel". Le réel est la forme d'existence relativement stable et structurée que l'on suppose déterminer la réalité.

Réalité et réel ne sont pas dissociables, ils sont les deux faces du monde. La conception qui se dégage de ces affirmations est un réalisme ontologique associé à un constructivisme empirique.

Alors, faudrait savoir, le monsieur nous dit que le réel peut bien se passer de réalité et qu'ensuite les deux sont indissociables !! Donc, sur Mars, le réel se passe très bien de " réalité ". Il y a autant de réalités qu'il y a d'êtres vivants et encore plus, qualitativement, si ceux-ci s'élèvent au statut de Sujet. A titre personnel, je préfère de loin un réel qui grouille constitutivement de réalités, et toute réalité accède à une partie, la Sienne, du réel dont il fait partie, les réalités et la connaissance du réel et des réalités font partie du réel, etc. Notre espèce a trop " bien " montré qu'elle pouvait modifier le réel (ça vaut pour tout le vivant, mais de malfaisant, il n'y a que nous). Et donc, comme l'a dit Vanleers, le mieux est effectivement, impérativement, d'en discuter (Stevenson : " C'est l'Extérieur qui sauve ", ce à quoi j'ajoute l'Autre), pour un animal il n'y aura jamais d'autre réel que sa réalité. Je ne suis pas emballé, on a compris, je crois !

Votre phrase : « le monsieur nous dit que le réel peut bien se passer de réalité et qu'ensuite les deux sont indissociables !! » se comprend très bien en disant qu’il y a entre le réel et une réalité une distinction modale (ni réelle ni de raison) au sens où on peut concevoir de façon claire et distincte le réel sans penser à une réalité mais on ne peut concevoir de façon claire et distincte une réalité sans penser au réel.

[kercoz]

La garantie d'adéquation est contestable:
La "Théorie du Lampadaire" élargie ( on ne progresse scientifiquement que sous là ou on cherche: sous le lampadaire parce qu' il y a de l' argent, des postes, de la publication, des équipes, du matériel ...), montre que l' approche de cette réalité est non seulement tres parcellaire mais surtout très dirigée. La réalité comme l' objectivité (vérité), ne peuvent être qu'économique et idéologique.

Je pense que l'on ne peut pas nier qu'il y ait en partie quelque chose de ce genre, le dirigé expliquant aussi le parcellaire, mais également la difficulté à sortir des sentiers battus ou à se recentrer. On a à faire tout de même à des personnes extrêmement compétentes et à la pointe.

Foucault va beaucoup plus loin dans l' analyse critique de la science:

https://www.franceculture.fr/emissions/les-nuits-de-france-culture/michel-foucault-a-propos-de-son-essai-les-mots-et-les-choses

( mn 15 par ex.)

[hks]

se comprend très bien en disant qu’il y a entre le réel et une réalité une distinction modale (ni réelle ni de raison) au sens où on peut concevoir de façon claire et distincte le réel sans penser à une réalité mais on ne peut concevoir de façon claire et distincte une réalité sans penser au réel.

c'est tout ce à quoi s'oppose baptiste.(et autre empiristes)

concevoir de façon claire et distincte le réel sans penser à une réalité

c' est concevoir vaguement une idée vague (de réel) sans correspondance assurée dans un réel existant hors de la pensée vague.

et donc: on ne peut concevoir de façon claire et distincte une réalité sans penser une idée de réel ( certes peut- être ) mais c'est une idée vague, peu claire et distincte.


de toute manière tout est ramené à l'intellection logique  des distinctions modales (et autres) et rien n'assure qu'elles soient fiables, sauf
1) la foi en la logique de ces distinctions.
présupposant la foi en la clarté et la distinction
2) foi que l'on a sur la clarté et la distinction de certain concept (celui de réel par exemple).

[Vanleers]

se comprend très bien en disant qu’il y a entre le réel et une réalité une distinction modale (ni réelle ni de raison) au sens où on peut concevoir de façon claire et distincte le réel sans penser à une réalité mais on ne peut concevoir de façon claire et distincte une réalité sans penser au réel.

c'est tout ce à quoi s'oppose baptiste.(et autre empiristes)

concevoir de façon claire et distincte le réel sans penser à une réalité

c' est concevoir vaguement une idée vague (de réel) sans correspondance assurée dans un réel existant hors de la pensée vague.

et donc: on ne peut concevoir de façon claire et distincte une réalité sans penser une idée de réel ( certes peut- être ) mais c'est une idée vague, peu claire et distincte.


de toute manière tout est ramené à l'intellection logique  des distinctions modales (et autres) et rien n'assure qu'elles soient fiables, sauf
1) la foi en la logique de ces distinctions.
présupposant la foi en la clarté et la distinction
2) foi que l'on a sur la clarté et la distinction de certain concept (celui de réel par exemple).

La distinction entre le réel et une réalité est modale car elle est clairement la conséquence des définitions du réel et de la réalité que donne Patrick Juignet et que je rappelle :

Le réel est «  ce qui existe en dehors et indépendamment de nous ».
La réalité est «  ce qui existe pour nous grâce à notre expérience ».

Ces définitions sont, à mon avis, claires et distinctes et non pas vagues.

Quant aux différentes distinctions (réelle, modale et de raison), j’en cite, pour la énième fois, les définitions, clairement exposées par Pascal Sévérac (Spinoza Union et Désunion p. 46) :

[…] il y a entre A et B une distinction réelle si on peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B, et si inversement nous pouvons concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A ; qu’il y a en revanche entre A et B une distinction modale si on peut concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A, mais qu’on ne peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B ; et enfin qu’il y a entre A et B seulement une distinction de raison si on ne peut pas concevoir de façon claire et distincte l’un sans l’autre

Ces définitions sont non seulement claires mais éclairantes et je ne vois pas de raison de ne pas nous y fier.

[hks]

Le réel est un concept ontologique qui désigne ce qui existe en dehors et indépendamment de nous.

Ne désigne rien du tout.
ou bien j'existe et le réel est dépendant de moi
ou bien moi, autrui n'existent pas et le réel n'est pas alors indépendant de ce qui n'existe pas (puisque je n'existe pas ) .


Vu qu'il existe continuement des événements, le réel n'est pas indépendant, il n'est jamais en dehors des événements. Et il est donc ces événements
Le problème est que le réel n'existe pas indépendamment d’événements en son sein.

Selon la thèse constructiviste, la réalité naît d'une interaction entre nous et le monde, interaction constitutive de l’expérience.

Pourquoi ne pas dire le réel est une multitude  d'interactions réciproques entre nous et le monde et entre le monde et nous.
Expériences multiples par relation réciproques

La réalité doit, par conséquent, être différenciée de ce qui existe en soi. Ce qui existe en soi, indépendamment de nous, peut être nommé "réel". Le réel est la forme d'existence relativement stable et structurée que l'on suppose déterminer la réalité.

On a une thèse sur le réel comme législateur stable. Les lois scientifiques ou logique ou les régularités mathématiques voire des valeurs stables ( morales par exemple)

On est très loin de ne rien dire sur le supposé réel en soi.
Sauf que le lien entre le stable et l'instable est supposé et sans explication sur  la relation d'influence des lois sur la supposée "réalité".

il en suit un vœu pieux

La manière scientifique de saisir la réalité présente des garanties d'adéquation au réel

[hks]

Ces définitions sont non seulement claires mais éclairantes et je ne vois pas de raison de ne pas nous y fier.

Mon problème avec ce genre de définition est qu'elles ne collent pas avec l’expérience sensible. Elles sont désincarnées et flottent dans le vide.

si je reprends vos propos  

On peut penser le réel sans penser à une réalité mais on ne peut concevoir de façon claire et distincte une réalité sans penser au réel.

Non je ne peux pas penser le réel sans penser à une réalité diversifiée.

ON en revient au il y a de crosswind (spécialiste de la question) et il dit  qu'il l'éprouve,  le sens, le ressent mais qu'il ne le pense pas .
Quand je prends conscience de cet éprouvé, je sais que ce réel est le réel de quelque chose, il est alors déterminé.(par les dites réalités).

C'est strictement analogue à penser L'ETRE sans les étants. Inutile de rappeler toutes les difficulté des philosophes à penser l'ETRE sans les étants.
Qu' est ce que je pense  de clair et distinct en pensant l'ETRE ?

[alain]

Hks , C' est bien le probleme en effet : je ne peux penser le réel que par ses realites, parce que la pensee fonctionne ainsi.
Je ne peux donc jamais accéder au réel en soi puisque mon outil de compréhension est forcément fragmentaire.
Ce qui signifie en quelque sorte que je ne peux avoir accès au réel puisque j' y suis déjà avant même mon intention d' y accéder.
A défaut du réel ce a quoi j' accède est donc une compréhension , on l' espère, plus éclairée.
Donc des idées du réel mais jamais LE réel.

[kercoz]

Je ne fais que constater que l' irrationnel permet de conserver des comportements qui ont permis à des groupes humains de survivre. J' y trouve donc une pertinence puisque cette contrainte comportementale était vertueuse.
Ce qui interroge c'est le pourquoi de cette nécessité d' une croyance pour maintenir des comportements anciens. Ma réponse serait que les comportements anciens (vertueux pour la pérénité du groupe) sont contestés par la raison émergente....et je propose que la raison privilégie les intérets de l' individu alors que l' irrationnel ( mythes-religions- coutumes) servait le groupe.

En quoi l’explication des mécanismes sociaux est-elle irrationnelle ? Nous sommes des êtres sensibles soumis à nos émotions et la recherche de compréhension de ces mécanismes est un exercice parfaitement rationnel, .......... A quel prix s'est faite la cohésion sociale sous le monopole catholique ou communiste et en quoi cela a-t-il servi uniquement le groupe? La nomentaclura comme la domination du clergé et les privilèges qui allaient avec ne sont pas des mythes.

Je vais tenter de mieux expliquer ma démarche:
Le communisme ou la domination catho ou capito sont des évènements très récents. Les groupes humains sont déja destructurés. Ma démarche reste éthologique. Je pars de l' humain en tant qu'espèce pré homminien. Comme toute espèce sociale, il a, durant des millions d'années, rodé un modèle de groupes ou les interactions, les comportements sont gérées par des processus ou la "raison", absente, n' intervient pas....OK?
Maintenant, faisons émerger une "raison", progressivement. Je soutiens que cette "rationalité" va contester des comportements antérieurs en les jugeant peu rationnels ( soumission, injustices, ...). Probablement du fait que les comportements antérieurs privilégiaient l' intéret du groupe (survie) à celui de l' individu. Mais la raison émergente de l' individu n'est pas d'accord....du fait que ces comportements ne sont pas immédiatement rationnels et aussi du fait que sa raison privilégie SES intérets à lui.
Un équilibre va se faire en éliminant les groupes qui, cédant à trop de raison, vont abandonner les comportements anciens. (ils périclitent ou e reproduisent moins bien)
Il va donc y avoir une réification (?) de comportements contraires à la raison. Mais, comme la raison persiste à interroger ces comportements peu rationnels mais vertueux, on va leur trouver des "raisons d' être".... Mythes, coutumes, tabous, ..etc.

[Vanleers]

A hks, neopilina et toniov

Ce qu’il faut comprendre, c’est que Patrick Juignet, en définissant le réel et la réalité, commence déjà à construire un modèle du réel.
Le modèle « juignetien » du réel commence comme suit :

Définition 1 : Par réel j’entends ce qui existe en dehors et indépendamment de nous
Définition 2 : Par réalité, j’entends  ce qui existe pour nous grâce à notre expérience

Il faudrait évidemment ajouter à ces deux définitions d’autres définitions et des axiomes pour construire un modèle du réel intéressant et méritant d’être critiqué.

Notons que Spinoza construit un modèle du réel en commençant par des définitions et des axiomes et démontre que le réel, c’est Dieu et des modes de Dieu, ce qu’il établit en deux temps :

A part Dieu, il ne peut y avoir ni se concevoir de substance (E I 14)

A part les substances et les modes il n’y a rien (par l’axiome 1). (E I 15 dém.)

Bien entendu, on peut construire d’autres modèles du réel que le modèle juignetien (dont nous n’avons posé que les prémices) ou le modèle spinozien.

A chacun de voir quel est le modèle lui permettant d’accéder au réel qui lui paraît le plus satisfaisant et lui convient le mieux.

[alain]

@ Kercoz, il y a eu le siècle des Lumières et la oui, je pense qu'on peut vraiment parler de Lumières car elles ont réussi à contrebalancer certains totalitarismes religieux ...
Mais avec notre raison nous construisons aussi, de nos jours, des sociétés de plus en plus déshumanisées.
Par exemple, dans certaines tribus " sous développées " , du point de vue de notre évolution sociale, les vieux sont totalement intégrés dans la société, dans la cellule familiale, ils sont écoutés et respectés.
Pas besoin de préciser comment nos sociétés développées traitent les personnes âgées ...
Et pourtant, dans ces tribus, " ils en sont encore " à vénérer leurs dieux ou les génies de la montagne ...
De notre point de vue, ce n'est pas raisonnable ...
Mais quand on regarde le résultat des courses ...

[hks]

A chacun de voir quel est le modèle lui permettant d’accéder au réel qui lui paraît le plus satisfaisant et lui convient le mieux.

Aucun modèle ne permet d’accéder au réel. La métaphysique n'a pas cette vocation. Elle vise à la satisfaction intellectuelle. On peut certes en demeurer là et constater qu'il y a de par le monde maintes et maintes satisfactions intellectuelles possibles.
C'est le scepticisme .

[hks]

des comportements antérieurs en les jugeant peu rationnels ( soumission, injustices, ...).

ces comportements peu rationnels mais vertueux,

Tu as un de ces sens du vertueux.

Bon, tu as réussi une fois de plus à placer ta ritournelle.

[neopilina]

Aucun modèle ne permet d’accéder au réel.

Ahh, mais les modèles c'est réel !, c'est une chose. Qu'ils soient pertinents, efficaces, en est une autre ! Non ?

[hks]

Ahh, mais les modèles c'est réel !

Ai- je laissé penser que les modèles n'étaient pas réels?
Ce sont des activités intellectuelles réelles (évidemment) je dis bien activités intellectuelles

Vanleers tient le bout de la corde mais il ne tire pas dessus. Que tous et chacun cherchent à se satisfaire de modèles ça c'est réel
On pourrait en tirer un début de compréhension positive du réel.

Mais le scepticisme ne va pas au delà du constat de la multiplicité des satisfactions.

[neopilina]

On pourrait en tirer un début de compréhension positive du réel. Mais le scepticisme ne va pas au delà du constat de la multiplicité des satisfactions.

T'as bien vu que c'est une boutade. Et tu sais parfaitement que je ne suis pas sceptique, tellement je suis positiviste ! Il est bien clair que nous savons, que nous pouvons savoir, y compris là où c'est le plus difficile : quant il y a Sujet. Allons, allons, du nerf !, on va y arriver !

[kercoz]

des comportements antérieurs en les jugeant peu rationnels ( soumission, injustices, ...).

ces comportements peu rationnels mais vertueux,

Tu as un de ces sens du vertueux.

Bon, tu as réussi une fois de plus à placer ta ritournelle.

L' ironie n'est pas un argument suffisant. La suffisance ne suffit pas toujours. Si ma ritournelle n'est pas pertinente, il te faudrait argumenter....surtout pour ricaner sur une réponse qui ne te concernait pas.

[neopilina]

des comportements antérieurs en les jugeant peu rationnels ( soumission, injustices, ...).

ces comportements peu rationnels mais vertueux,

Tu as un de ces sens du vertueux.

Bon, tu as réussi une fois de plus à placer ta ritournelle.

L' ironie n'est pas un argument suffisant. La suffisance ne suffit pas toujours. Si ma ritournelle n'est pas pertinente, il te faudrait argumenter....surtout pour ricaner sur une réponse qui ne te concernait pas.

à kercoz,

Ton compteur, avec le message que je cite indique 4147 messages. hks dit " ritournelle ", je dirais " mantra ". Et j'ai bien " peur " qu'il ne ricane pas. Quant à " argumenter ", tout le monde l'a fait, des gens qui ne sont plus là, ceux qui y sont encore, tous. Et puis, plus personne ne le fait, parce que tout le monde s'est rendu compte que le Dialogue, au sens le plus noble donc, celui qui enrichit, sauve, etc., T'es interdit, que ce n'est pas la faute de tes interlocuteurs et que ceux-ci se sont donc résignés.

[Vanleers]

Non je ne peux pas penser le réel sans penser à une réalité diversifiée.

ON en revient au il y a de crosswind (spécialiste de la question) et il dit  qu'il l'éprouve,  le sens, le ressent mais qu'il ne le pense pas .
Quand je prends conscience de cet éprouvé, je sais que ce réel est le réel de quelque chose, il est alors déterminé.(par les dites réalités).

C'est strictement analogue à penser L'ETRE sans les étants. Inutile de rappeler toutes les difficulté des philosophes à penser l'ETRE sans les étants.
Qu' est ce que je pense  de clair et distinct en pensant l'ETRE ?

Je ne vois pas que l’on puisse rapprocher la distinction entre réel et réalité, telle qu’elle résulte des définitions de Patrick Juignet, de la distinction entre être et étant.

Définition 1 : Par réel j’entends ce qui existe en dehors et indépendamment de nous
Définition 2 : Par réalité, j’entends  ce qui existe pour nous grâce à notre expérience

[hks]

Je ne vois pas que l’on puisse rapprocher la distinction entre réel et réalité, telle qu’elle résulte des définitions de Patrick Juignet, de la distinction entre être et étant.

Mon analogie ne résulte pas de JUIGNET mais de votre distinction modale.

Juignet ne pense pas le réel sans penser à la réalité puisqu'il en dit : ce qui existe en dehors et indépendamment de nous
Votre distinction modale prétend pouvoir penser le réel sans penser la réalité.
Est ce alors penser à "ce qui existe" ?
Certes, c'est  sans doute ce genre de pensée.
Ce qui est encore trop en dire (avec ce verbe : exister) car il ne faut pas trop en dire ou plutôt il faut n'en rien dire
on est renvoyé à un concept vague de la plus grande généralité qui soit, l'ETRE.(le "il y a" )

ET le réel est intuitionné comme l 'ETRE en soi est intuitionné, et les deux intuitions fusionnent . C'est : ce qui existe en soi. C'est une intuition hypnotique et c'est un puits sans fond.

Spinoza détermine le concept immédiatement, il dit c'est la causa sui

Est- ce que causa sui est pensable sans la réalité au sens de JUIGNET ... à mon avis non.
La causalté est une condition (transcendantale) de la causa sui .
Ce n’est que SI le sujet est  causalité QU'il peux penser le réel comme causa sui .
.............................

[Vanleers]

Votre distinction modale prétend pouvoir penser le réel sans penser la réalité.

Eh non !
La distinction modale (ce n’est pas la mienne) ne dit pas cela et je me vois obligé de la répéter une fois de plus :

[…] il y a entre A et B une distinction réelle si on peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B, et si inversement nous pouvons concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A ; qu’il y a en revanche entre A et B une distinction modale si on peut concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A, mais qu’on ne peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B ; et enfin qu’il y a entre A et B seulement une distinction de raison si on ne peut pas concevoir de façon claire et distincte l’un sans l’autre

Je rappelle que je répondais à une objection de neopilina en lui écrivant :

Votre phrase : « le monsieur nous dit que le réel peut bien se passer de réalité et qu'ensuite les deux sont indissociables !! » se comprend très bien en disant qu’il y a entre le réel et une réalité une distinction modale (ni réelle ni de raison) au sens où on peut concevoir de façon claire et distincte le réel sans penser à une réalité mais on ne peut concevoir de façon claire et distincte une réalité sans penser au réel.

[hks]

Eh non !
La distinction modale (ce n’est pas la mienne) ne dit pas cela

Je me suis souvenu de ce que j'avais lu et que vous re- citez

’

il y a entre le réel et une réalité une distinction modale (ni réelle ni de raison) au sens où on peut concevoir de façon claire et distincte le réel sans penser à une réalité

Quand je dis que

Votre distinction modale prétend pouvoir penser le réel sans penser la réalité.

je ne suis pas loin de la cible ...quand même.

D'autant plus que Juignet ne parle pas d'une réalité (quelconque) mais de la réalité en général.

la distinction modale est assez clairement expliquée par Spinoza dans les pensées métaphysiques chap 4

la substance pouvant être conçue sans son mode le mode ne peut l'être sans la substance

.
Toute la question est dans celle de l'universel. Dans la conception de l'universel .
La cabaleité ou l Equitation ou la chevalerie, autant d' universels speuvnet il être ciarementcon çu sans une idée de cheval et cette idée de cheval conçue si je n'ai jamais perçu de cheval .

Comprenez bien que Spinoza bien avant de penser sa subsatnce a té bébé enfant et quil a percu des choses singulière des réealités .
Qu'une fois adulte il conçoit LA substance comme l'universel englobant .
Il ya ceres une opération logique à mettre l univresel en premier et les engobé en seconde positon dans l englobant . C' est logique mais je doute que cela corresponde à l'expérience.

Je doute que le concept de réel se forme clairement sans expérience/contact avec les réalité singulières senties et ressenties.
La conscience de réelne provient que de l’expérience de ressenti.
Le rêve par exemple ne suffit pas.
On ne tire pas le sens du réel d un concept de réel .

[Vanleers]

A hks

J’écrivais également à neopilina :
« Le réel est unique mais les réalités, c’est-à-dire les façons d’y accéder (les modèles du réel) sont multiples ».
J’assimile en effet une réalité à un modèle du réel.
Dès lors, il est trivial de dire qu’il y a entre le réel et un modèle du réel une distinction modale (ni réelle ni de raison) au sens où on peut concevoir de façon claire et distincte le réel sans penser à un modèle du réel mais on ne peut concevoir de façon claire et distincte un modèle du réel sans penser au réel.

Chez Spinoza, il est clair qu’il y a une distinction modale entre la substance et un mode de la substance
Notez d’ailleurs le pluriel dans la définition du mode :
Par mode, j’entends les affections d’une substance...

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