Re: Critique de l'accès au réel

[kercoz]

Sur le "temps". Une des thèses de Prigogine porte sur la réalité de la "flèche du temps". Le fait de poser cette flèche comme réelle implique immédiatement l' invalidité des physiques mécaniques classiques, relativiste ou quantique qui utilisent le signe "=" dans leurs équations.

[maraud]

Tu dis

Or nous parvenons à élaborer des hypothèses

ce qui m' intéresse c'est que nous parvenions.
Ce n'est pas ce à quoi nous parvenons mais que s' il n'y a pas acte nous ne parvenons pas.
Or nous parvenons.
L' acte est une condition.

Je suis un promeneur qui reprend toujours le même début de parcours ( source), ce n'est qu'au bout d'un certain point de ma ballade que je quitte le sentier habituel pour découvrir de nouveaux points de vue, un nouveau panorama.

Parvenir à respirer, cela peut se résumer à ne pas refuser de respirer, à ne pas contracter sa cage thoracique; ce qui ne suppose qu'une chose: qu'il n'y ait pas un acte négatif qui contrarie ou interdit ce qui se fait, naturellement, facilement au point où il n'est plus à proprement dit, question d'acte humain.

Mais ta conclusion est étonnante

Ainsi, ce que je nomme temps ne peut pas être absolu, pour moi

.

Ce qui est central, pour moi, c'est la durée: si je voyage dans un train qui s'inscrit dans un paysage qui défile à la même vitesse que ce train, il reste qu'en tant que voyageur, seule la durée existe pour moi.

Pour penser quelque chose de l'absolu, il faut le relativiser: lorsque je dis que le temps est...il n'est de fait plus l'absolu; sauf à dire que le temps est le temps ( ici, la copule est referme le temps sur lui même et avec lui tout débat). La Physique renvoie le temps au big bang et le big bang à un point initial; ce dont je tire une conclusion très simple: le point initial est partout et son déplacement ( ahurissant) crée l'espace/temps ( ça ne vaut pas grand chose, mais c'est un bon début pour une ballade).

[hks]

Prigogine et Isabelle Stenger ont écrit "la nouvelle alliance"

Isabelle Stenger a écrit 2 livres sur Whitehead:
L'effet Whitehead , Paris, Vrin, 1994.
Penser avec Whitehead, Paris, Le Seuil, «L'ordre philosophique», 2002.

Je ne suis pas physicien mais philosophe (ça existe).

Pour les physiciens il y a cet article récapitulatif de leurs cogitations.(philosophiques en fait)

https://www.revue3emillenaire.com/blog/epistemologie-de-la-physique-moderne-par-roberto-fondi/

[hks]

Ce qui est central, pour moi, c'est la durée: si je voyage dans un train qui s'inscrit dans un paysage qui défile à la même vitesse que ce train, il reste qu'en tant que voyageur, seule la durée existe pour moi.

ah bon !! quand même
Remarque bien que je parlais pas de l'absolu (on m'a assez critiqué là dessus ) mais du temps absolu.
Et ce parce que Bergson et Einstein se sont opposés sur le" temps absolu ".

lorsque je dis que le temps est...il n'est de fait plus l'absolu;

Je n'ai donc pas dit que le temps était L'absolu.


Je parle d'une étoffe de la Nature. On peut après tout en concevoir, peut être, plusieurs étoffes.
Ce que je veux c'est avoir un discours positif .

Ce qui me gêne c'est cette position quasi mystique  qui refuse de dire quoi que ce soit sur l'absolu sous prétexte qu'en dire quelque chose ce serait le relativiser .
Ce faisant on en dit quand même quelque chose .

[maraud]

Ce qui me gêne c'est cette position quasi mystique qui refuse de dire quoi que ce soit sur l'absolu sous prétexte qu'en dire quelque chose ce serait le relativiser .

D'abord tu parles de temps absolu ( de temps sans limite, sans restriction , sans réserve et sans nuances ), ensuite tu me reproches de ne pas avoir compris parce que je serais quasi mystique..?

Je trouve que ça fait beaucoup le même jour...

Je vois bien où tu "plafonnes"...tu ne peux pas faire le saut depuis le monde réel jusqu'au monde de la spéculation intellectuelle. Tu veux du " solide"!

Maintenant, si ton questionnement porte sur le temps hors l'espace, donc sans objets manifestés qui constituent cet espace, alors tu as un sérieux problème de clarté puisque tu es , je crois l'avoir compris, spinoziste.

[neopilina]

Si le réalisme ontologique consiste à admettre pleinement, c'est à dire dans le cas de notre espèce, pleinement consciemment et philosophiquement, le fait qu'il y a, l'être au sens aussi basique que classique, alors ça me va très bien, on a dans ce sens un argument des plus puissants : c'est ce que fait effectivement (adverbe signifiant " en acte ") de toute façon la vie pour vivre, tout être vivant pour vivre sa vie, pour commencer. A titre personnel, je ne distinguerais pas réel et réalité (quid a fait une objection que j'approuve, et il y en a d'autres) : j'en suis, j'en fais partie, du réel, de la réalité, de l'être, mes chimères aussi, en tant que chimères, et toute forme de connaissance aussi.

[hks]

D'abord tu parles de temps absolu ( de temps sans limite, sans restriction , sans réserve et sans nuances )

Non je n'ai pas parlé dans ce sens là.
Desolé si on dit (ailleurs) que Bergson parlait de temps absolu comme Newton parlait d'espace absolu.

"Temps absolu" a le sens de "temps objectif" . Au sens bergsonien on devrait dire durée.

Qu'est‐ce qui m'oblige à attendre et à attendre pendant
une  certaine  longueur  de  durée  psychologique  qui  s'impose,  sur  laquelle  je  ne  puis  rien ?  Si  la succession, en tant que distincte de la simple juxtaposition, n'a pas d'efficace réelle, si le temps n'est pas une espèce de  force, pourquoi l'univers déroule‐t‐il ses états successifs avec une vitesse qui, au
regard  de  ma  conscience, est  un  véritable  absolu ? .........
............
. Plus j'approfondis ce point, plus il m'apparaît que, si l’avenir est condamné à succéder au présent au lieu d'être donné à côté de lui, c'est qu'il n'est pas tout à fait déterminé au moment présent, et que, si le temps occupé par cette succession est autre chose qu'un nombre, s'il a, pour la conscience qui y est installée, une valeur et une réalité absolues, c'est qu'il s'y crée sans cesse, non pas sans doute dans tel ou  tel  système  artificiellement isolé,  comme  un  verre  d'eau  sucrée, mais  dans le  tout  concret avec lequel ce système fait corps, de l'imprévisible et du nouveau. Cette durée peut n'être pas le fait de la
matière  même,  mais  celle  de  la Vie  qui  en  remonte  le  cours :  les  deux  mouvements  n'en  sont  pas moins  solidaires  l'un  de  l'autre. La durée de l'univers ne doit donc faire qu'un avec la latitude de création qui y peut trouver place. »

l'évolution créatrice

[hks]

ensuite tu me reproches de ne pas avoir compris parce que je serais quasi mystique..?

La mystique a d'inestimables lettres de noblesse. Ce n'est pas nécessairement la théologie négative pas mais parfois c'est la théologie négative.

La théologie négative, consiste à insister plus sur ce que Dieu n'est « pas » que sur ce que Dieu est.
Et cette manière de me dire que l' absolu n'est pas ce qu'on en dit, quoi qu'on en dise, à partir du moment où on en dit quelque chose s'apparente à la théologie négative .

Sur cet argument on va contester l'argument ontologique d'Anselme ou la causa sui de Spinoza.
C'est à dire que la théologie négative a bien une idée de l' absolue mais telle qu'elle soit inexprimable positivement.
..............................................

Je vois bien où tu "plafonnes"...tu ne peux pas faire le saut depuis le monde réel jusqu'au monde de la spéculation intellectuelle. Tu veux du " solide"!

oui bon ...moi je ne vois pas où tu plafonnes, en fait.

le monde de la spéculation intellectuelle.

Je suis ouvert à toutes les instructions en ce domaine.

[neopilina]

La mystique a d'inestimables lettres de noblesse. Ce n'est pas nécessairement la théologie négative mais parfois c'est la théologie négative.

La théologie négative, consiste à insister plus sur ce que Dieu n'est " pas " que sur ce que Dieu est.
Et cette manière de me dire que l'absolu n'est pas ce qu'on en dit, quoi qu'on en dise, à partir du moment où on en dit quelque chose s'apparente à la théologie négative.

Sur cet argument on va contester l'argument ontologique d'Anselme ou la causa sui de Spinoza.
C'est à dire que la théologie négative a bien une idée de l'absolu mais telle qu'elle soit inexprimable positivement.

J'en ai marre de la théologie négative, des " chichis " de dévots, c'est à dire du dogmatisme, j'ai essayé de lire un peu de gnose, une expérience pénible, etc. J'ai l'absolue conviction qu'aujourd'hui nous pouvons faire infiniment mieux en matière d'ontologie, de théologie, de métaphysique. Dans l'histoire de la pensée occidentale, le cogito, stricto-sensu un escamotage donc, est un événement qui n'a guère de parallèle dans cette histoire, il a conditionné toute la suite, notoirement en générant une bulle spéculative qui existe encore. Soit on en était, et on n'en sortait pas, soit on s'en excluait, ce qui nous donne des " marginaux ", fussent-ils du plus grand des acabits (Spinoza, Marx, Nietzsche, etc.). Si on n'a pas vu, c'est ce que j'essaye entre autres de montrer. Il nous faut des mystiques qui ont les pieds sur terre, la tête sur les épaules. La formule " choque " ? C'est fait exprès, c'est dire quelle réputation traîne le mysticisme, qui souvent, c'est vrai, renonce à dire. Alors que nos moyens ont considérablement changé. Ce n'est certainement pas, à titre personnel, sur une telle base que je suis critique avec l'argument d'Anselme (je m'en sers) ou la causa sui de Spinoza.

[maraud]

@ Hks,


Le mysticisme, il n'en existe qu'un: il est chrétien et d'une autre époque; l'utiliser en d'autres cas, c'est commettre un abus de langage.

Ce que je dis de l'absolu, doit en premier lieu, ne pas être contredit par le dictionnaire. Et lorsque je réponds à Quid, qu'on peut oser une définition de ce que l'on nomme temps absolu pour justement éprouver la possibilité ou non de le définir, il s'avère que cela ne vaut pas pour le temps puisqu'on peut se démontrer clairement que le temps n'est pas absolu./ La dessus tu me saute à la gorge...en évoquant une "dispute" Bergson/Einstein dont je ne sais rien .

Il y a longtemps que je prends soin de ne pas tenir pour inexistant ce que je ne comprends pas...cela  m'a permis d'entrer dans le monde de la spéculation; celui où convergent toutes les potentialités intellectuelles, sans restrictions... Note que je ne t'invite à rien; je dis seulement d'où je parle.

[Vanleers]

Si le réalisme ontologique consiste à admettre pleinement, c'est à dire dans le cas de notre espèce, pleinement consciemment et philosophiquement, le fait qu'il y a, l'être au sens aussi basique que classique, alors ça me va très bien, on a dans ce sens un argument des plus puissants : c'est ce que fait effectivement (adverbe signifiant " en acte ") de toute façon la vie pour vivre, tout être vivant pour vivre sa vie, pour commencer. A titre personnel, je ne distinguerais pas réel et réalité (quid a fait une objection que j'approuve, et il y en a d'autres) : j'en suis, j'en fais partie, du réel, de la réalité, de l'être, mes chimères aussi, en tant que chimères, et toute forme de connaissance aussi.

Je cite le début de l’article sur le réel déjà donné par hks :

Le réel est un concept ontologique qui désigne ce qui existe en dehors et indépendamment de nous. Il se définit par rapport à celui de réalité empirique, qui, lui, désigne ce qui existe pour nous grâce à notre expérience. Selon la thèse constructiviste, la réalité naît d'une interaction entre nous et le monde, interaction constitutive de l’expérience.
Supprimons par la pensée toute interaction avec le monde, il ne restera aucune réalité. Mais, il serait abusif d'en conclure que le monde ait disparu et que rien n'existe. La réalité doit, par conséquent, être différenciée de ce qui existe en soi. Ce qui existe en soi, indépendamment de nous, peut être nommé "réel". Le réel est la forme d'existence relativement stable et structurée que l'on suppose déterminer la réalité.
Le terme "réel" a l'avantage d'insister sur l'idée d'une existence effective et incontestable (réelle). La réalité est marquée par le réel, car elle résiste et nous ne pouvons la construire arbitrairement. Réalité et réel ne sont pas dissociables, ils sont les deux faces du monde. La conception qui se dégage de ces affirmations est un réalisme ontologique associé à un constructivisme empirique.

Le réel est «  ce qui existe en dehors et indépendamment de nous ».
La réalité est «  ce qui existe pour nous grâce à notre expérience ».

C’est simple et clair.
La question de l’accès au réel me paraît complètement réglée : nous avons accès au réel en construisant des modèles du réel. Ces modèles peuvent être plus ou moins élaborés.
Patrick Juignet en distingue deux : le modèle ordinaire et le modèle scientifique :

La réalité ordinaire est constituée par des choses, des événements, des personnes, des situations. Elle est très particulière, car, outre sa limitation, elle est imprégnée de subjectivité. L'imagination, les croyances, l'intérêt, falsifient la réalité ordinaire qui prend une tournure déformée et trompeuse dont on doit tenir compte. La réalité dans les sciences est constituée par des faits construits selon une expérience méthodique.
La réalité se donne par l'expérience, et, par conséquent, son adéquation au réel dépend de la qualité de l'expérience. La manière scientifique de saisir la réalité présente des garanties d'adéquation au réel. Bien qu'elles ne fournissent qu'une connaissance partielle et toujours en évolution de la réalité, les sciences en donnent une vision bien plus large et plus assurée que l'expérience ordinaire.

Les modèles scientifiques sont falsifiables (1) et, en conséquence, «  présentent des garanties d'adéquation au réel ».
J’ai néanmoins déjà écrit que des modèles métaphysiques non falsifiables pouvaient avoir un grand intérêt, notamment éthique.

(1) au sens de Popper, c’est-à-dire réfutables par l’expérience et non au sens de Juignet lorsqu’il écrit que :
«  L'imagination, les croyances, l'intérêt, falsifient la réalité ordinaire [...] »

[hks]

Le mysticisme, il n'en existe qu'un: il est chrétien et d'une autre époque; l'utiliser en d'autres cas, c'est commettre un abus de langage.

qui veux répondre à maraud
.............................

La dessus tu me saute à la gorge...en évoquant une "dispute" Bergson/Einstein dont je ne sais rien .

Je ne saute pas à la gorge de personne.
j'ai précisé dès le début que me referais à cette entrevue entre Bergson et Einstein.
Einstein veut un temps diversifié selon les référentiels.
Certains physiciens vont jusqu'à carrément nier l'existence du temps.

Quand je dis que le temps est absolu, je ne dis que ça: la nature, l'unique nature crée tout ensemble.
L’observateur dans le train et celui sur le quai sont pris dans un même devenir. C'est un tel jours précis que Einstein fait ses observations, il a bien fallu que ce jour là advienne. Demain il en fera d'autres parce que qu'il le veuille ou non, la nature crée un demain à aujourd'hui.

[hks]

J’ai néanmoins déjà écrit que des modèles métaphysiques non falsifiables pouvaient avoir un grand intérêt, notamment éthique.

je ne vois pas la relation directe entre métaphysique et éthique.
Je suis passé par différentes doctrines sans notablement avoir changé d'éthique.
Je dis que "je suis passé", oui, car comme je l'ai dit un jour à bergame, pour bien comprendre il me faut y croire (un moment au moins).

[Vanleers]

J’ai néanmoins déjà écrit que des modèles métaphysiques non falsifiables pouvaient avoir un grand intérêt, notamment éthique.

je ne vois pas la relation directe entre métaphysique et éthique.
Je suis passé par différentes doctrines sans notablement avoir changé d'éthique.
Je dis que "je suis passé", oui, car comme je l'ai dit un jour à bergame, pour bien comprendre il me faut y croire (un moment au moins).

Avec Popper, j’appelle « métaphysique » ce qui n’est pas « scientifique », c’est-à-dire falsifiable.
A ce titre, je tiens l’Ethique de Spinoza pour un modèle du réel largement métaphysique qui fonde une éthique, c’est-à-dire un art de vivre.

[neopilina]

Le réel est «  ce qui existe en dehors et indépendamment de nous ».
La réalité est «  ce qui existe pour nous grâce à notre expérience ».

C’est simple et clair.
La question de l’accès au réel me paraît complètement réglée : nous avons accès au réel en construisant des modèles du réel. Ces modèles peuvent être plus ou moins élaborés.
Patrick Juignet en distingue deux : le modèle ordinaire et le modèle scientifique :

(et j'ai lu avec la plus grande attention les citations de Patrick Juignet)

C'est effectivement, à lecture, très simple et très clair. Maintenant, essayons de tracer un trait à la craie blanche au sol devant soi, de mon coté du trait, Ma réalité, de l'autre coté, le réel. Je répute la chose impossible : rien de plus variable, aléatoire, nuancé (comme il semble qu'on ne peut pas plus échapper aux -ismes qu'au Destin, j'ai opté pour éléatisme et continuisme !). Et je répugne philosophiquement à cette coupure (comme à toute coupure un peu trop prononcée) : il y a autant de réalités que de Sujets, mais un seul réel, c'est manichéen, stérile, voire dangereux, c'est supposer un réel, une partie de celui-ci, à jamais hors de notre portée, pour moi toute chose, dés le moment où j'en ai fais une chose, existe en soi (quitte ensuite à découvrir une erreur, etc.), mais elles sont toutes reliées (le réel est continu), etc., décidément, pas pour moi. J'entends bien ce que dit Juignet, c'est limpide, tout à fait, mais je ne pense pas qu'on puisse l'emmener très loin, ni aller très loin avec.

Le mysticisme, il n'en existe qu'un: il est chrétien et d'une autre époque; l'utiliser en d'autres cas, c'est commettre un abus de langage.

qui veux répondre à maraud

Effectivement ! Le plus rapide serait de citer les régions du monde qui n'ont pas eu leurs mystiques !! maraud l'a dit lui-même, il avait en tête la gnose chrétienne, et, de fait, quand je dis que j'ai essayé d'en lire, c'était cela aussi. Mais les délires cabalistiques, etc., me font le même effet qu'à Spinoza. Je considère que tout rite, religion, ésotérisme, constitue, entre autres, mais foncièrement, un aveu de faiblesse, des limites, de la raison, du moment et/ou d'un Sujet.

[hks]

Avec Popper, j’appelle « métaphysique » ce qui n’est pas « scientifique », c’est-à-dire falsifiable.
A ce titre, je tiens l’Ethique de Spinoza pour un modèle du réel largement métaphysique

admettons . (sous resserve de ne pas être plus convaincu que ça par Popper).
Mais admettons que la métaphysique ne soit pas falsifiables telle que les sciences le sont.
 Cette compréhension de la métaphysique négative (en creux) en opposition et à  l'avantage des sciences lesquelles ont là  une définition positive (en relief), cette compréhension est insuffisante.

Voyons ce qui n'est pas falsifiable.
Est- ce un art ? Un artifice ? Le fruit de l' imagination? Un rêve ?
Un divertissement ?...ou quoi ?

Et puis quoi ? Spinoza fonde- t- il mieux une "manière de vivre" que Montaigne ou Pascal lesquels ne font pas de métaphysique du tout ?

[hks]

et, de fait, quand je dis que j'ai essayé d'en lire, c'était cela aussi. Mais les délires cabalistiques, etc., me font le même effet qu'à Spinoza.

Difficile, je le reconnais, de se mettre dans les pas de certaines époques.
La renaissance c'est loin de nous, l'antiquité tardive encore plus loin sans parler de l' Inde ou d'autres régions du monde.
De temps en temps on veux bien y reconnaître des similitudes avec notre rationalité. Mais c'est au prix de l'oubli du continent qui les portaient.

Est- ce que par exemple Giordano Bruno peut être compris sans l'hermétisme ?
Newton sans l'alchimie?
L'idéalisme allemand sans l'influence (forte) de Jacob Boehme ?

Plus près de nous, est-ce que Bergson ou William James peuvent être bien compris sans leur relation au spiritisme ? Sans parler de Jung.

[baptiste]

Est ce que le temps absolu a une relation avec l'accès au réel?

Evidemment.
Il est évident que SI le rel est temporaliser "absolument"  on a
1) un accès temporalisé
2) de plus un énoncé positif sur le réel.

: .ce qui m'est évident ce n'est pas encore que comme crosswind l'assène qu'il' y a c'est que je sois obligé de l’affirmer et surtout de le réaffirmer .
.............................

Le problème plusieurs fois signalé, et ce d’un point de vue strictement rationnel, c’est qu’il ne te semble pas nécessaire de distinguer entre propositions objectives partageables qui partent de l’objet et passent par les sens, c'est-à-dire d’objectivité contrôlée et réalités parfaitement subjectives qui partent de l’esprit qui les pense. Le propre, justement, de la réalité propre d‘une chose est d’être indépendante de l’idée que l’on s’en fait. La réalité propre d’une chose n’est pas quelque chose que l’on conçoit extérieure à nous mais indépendamment de notre subjectivité. L’absolu n’est pas une objectivité contrôlée ni la réalité propre d’une chose, l’absolu est un concept et le propre d’un concept c’est de ne pas être une chose. En ce qui concerne l'absolu il s'agit d'un mot vague qui confère à des propositions encore plus vagues une sorte de dimension mythique. Le besoin d’absolu part de l’empirique, il est une projection dans le monde des idées du refus de reconnaître le caractère inconnaissable et peut-être irrationnel de notre présence au monde

[baptiste]

Très cher Baptiste,

Lorsque tu défends les vertus de la raison, je considère, ......
En revanche, lorsque tu opposes raison et croyance, ......

Problème récurant avec toi, tu prêtes aux autres des propos qu'ils n'ont jamais tenus pour mieux dérouler tes arguments, c'est la seconde fois que je réponds, je n'oppose pas raison et croyance, je n'ai jamais opposé raison et croyance, j'oppose connaissance et croyance; je me site cela fait chic.

"Le contenu d’un savoir comme sa qualité dépendent du mode de connaissance qui a servi à le produire, croire est une lacune du savoir : on croit faute de savoir ou de pouvoir savoir ou bien par besoin de croire à moins que ce soit par fainéantise"

Opposer

Est-ce ma faute si les croyances se présentent comme des savoirs? J’oppose, parce que les deux prétendent proposer des vérités. Pour info, le temps absolu en physique est newtonien, il ne remonte donc pas au big-bang, et de plus ce temps newtonien avait été contesté bien avant que la théorie du big-bang soit émise. Maintenant n’étant pas astrophysicien, en tant que simple sujet mortel la notion de temps ne m’intéresse que comme subjectivité de ma conscience.

[baptiste]

Les limites de la raison ne suffisent pas à justifier de la pertinence de l'irrationnel

Je ne fais que constater que l' irrationnel permet de conserver des comportements qui ont permis à des groupes humains de survivre. J' y trouve donc une pertinence puisque cette contrainte comportementale était vertueuse.
Ce qui interroge c'est le pourquoi de cette nécessité d' une croyance pour maintenir des comportements anciens. Ma réponse serait que les comportements anciens (vertueux pour la pérénité du groupe) sont contestés par la raison émergente....et je propose que la raison privilégie les intérets de l' individu alors que l' irrationnel ( mythes-religions- coutumes) servait le groupe.

En quoi l’explication des mécanismes sociaux est-elle irrationnelle ? Nous sommes des êtres sensibles soumis à nos émotions et la recherche de compréhension de ces mécanismes est un exercice parfaitement rationnel, ce qui n’est pas rationnel c’est de soutenir qu’une fraise ou une cerise sont rouges . A quel prix s'est faite la cohésion sociale sous le monopole catholique ou communiste et en quoi cela a-t-il servi uniquement le groupe? La nomentaclura comme la domination du clergé et les privilèges qui allaient avec ne sont pas des mythes.

[Vanleers]

Avec Popper, j’appelle « métaphysique » ce qui n’est pas « scientifique », c’est-à-dire falsifiable.
A ce titre, je tiens l’Ethique de Spinoza pour un modèle du réel largement métaphysique

admettons . (sous resserve de ne pas être plus convaincu que ça par Popper).
Mais admettons que la métaphysique ne soit pas falsifiables telle que les sciences le sont.
 Cette compréhension de la métaphysique négative (en creux) en opposition et à  l'avantage des sciences lesquelles ont là  une définition positive (en relief), cette compréhension est insuffisante.

Voyons ce qui n'est pas falsifiable.
Est- ce un art ? Un artifice ? Le fruit de l' imagination? Un rêve ?
Un divertissement ?...ou quoi ?

Et puis quoi ? Spinoza fonde- t- il mieux une "manière de vivre" que Montaigne ou Pascal lesquels ne font pas de métaphysique du tout ?

En définissant le métaphysique comme ce qui n’est pas scientifique au sens de Popper (non falsifiable), on en déduit que toutes les appréhensions du réel, sauf les sciences, sont métaphysiques.
Ce qu’ont écrit Pascal et Montaigne est métaphysique, c’est-à-dire non scientifique au sens de Popper.
Les modèles métaphysiques du réel n’ayant pas à leur disposition, comme les modèles scientifiques, le critère de falsifiabilité pour apprécier leur adéquation au réel, il est plus difficile de juger de leur pertinence mais on peut utiliser des critères comme ceux que donne Popper, que je cite une nouvelle fois :

Si l’on considère à présent une théorie comme la solution que l’on se propose d’apporter à un ensemble de problèmes, cette théorie se prête alors immédiatement à la discussion critique, quand bien même elle serait non empirique et irréfutable. Car nous pouvons désormais poser des questions comme celles-ci : est-ce que la théorie résout effectivement le problème ? Le résout-elle mieux que ne font d’autres théories ? S’est-elle, éventuellement, contentée de déplacer celui-ci ? Est-elle simple ? Est-elle féconde ?

C’est à chacun d’en définir d’autres si cela lui semble nécessaire.

[hks]

baptiste

je ne vois pas le rapport entre ce que tu cites et ce que tu me réponds ...
objectivement contrôlé, rien de nouveau.
Rien.

[hks]

En définissant le métaphysique comme ce qui n’est pas scientifique au sens de Popper (non falsifiable), on en déduit que toutes les appréhensions du réel, sauf les sciences, sont métaphysiques.

certes
je sors dans la rue, je respire l'air frais du matin, je regarde le ciel, je sens le sol sous mes pas et autres sensations
 ça c'est métaphysique ...

Au moins celle là ne demande pas trop d'efforts.  
.........................

[Vanleers]

Le réel est «  ce qui existe en dehors et indépendamment de nous ».
La réalité est «  ce qui existe pour nous grâce à notre expérience ».

C’est simple et clair.
La question de l’accès au réel me paraît complètement réglée : nous avons accès au réel en construisant des modèles du réel. Ces modèles peuvent être plus ou moins élaborés.
Patrick Juignet en distingue deux : le modèle ordinaire et le modèle scientifique :

(et j'ai lu avec la plus grande attention les citations de Patrick Juignet)

C'est effectivement, à lecture, très simple et très clair. Maintenant, essayons de tracer un trait à la craie blanche au sol devant soi, de mon coté du trait, Ma réalité, de l'autre coté, le réel. Je répute la chose impossible : rien de plus variable, aléatoire, nuancé (comme il semble qu'on ne peut pas plus échapper aux -ismes qu'au Destin, j'ai opté pour éléatisme et continuisme !). Et je répugne philosophiquement à cette coupure (comme à toute coupure un peu trop prononcée) : il y a autant de réalités que de Sujets, mais un seul réel, c'est manichéen, stérile, voire dangereux, c'est supposer un réel, une partie de celui-ci, à jamais hors de notre portée, pour moi toute chose, dés le moment où j'en ai fais une chose, existe en soi (quitte ensuite à découvrir une erreur, etc.), mais elles sont toutes reliées (le réel est continu), etc., décidément, pas pour moi. J'entends bien ce que dit Juignet, c'est limpide, tout à fait, mais je ne pense pas qu'on puisse l'emmener très loin, ni aller très loin avec.

On ne peut pas « tracer un trait à la craie blanche au sol devant soi, de mon coté du trait, Ma réalité, de l'autre coté, le réel » car réalité et réel sont indissociables :

Réalité et réel ne sont pas dissociables, ils sont les deux faces du monde. La conception qui se dégage de ces affirmations est un réalisme ontologique associé à un constructivisme empirique.

Le réel est unique mais les réalités, c’est-à-dire les façons d’y accéder (les modèles du réel) sont multiples : c’est le fondement de relations enrichissantes et apaisées entre les hommes, s’ils veulent bien soumettre leurs modèles à la critique mutuelle.

[neopilina]

Le réel est unique mais les réalités, c’est-à-dire les façons d’y accéder (les modèles du réel) sont multiples : c’est le fondement de relations enrichissantes et apaisées entre les hommes, s’ils veulent bien soumettre leurs modèles à la critique mutuelle.

Je plussoie. Et, décidément, je trouve que ce qui se passe sur ce forum en est une illustration très très honorable.

(la question de quid macère, il savait que ça ne serait pas une sinécure, mais je me fais un devoir de ne pas le décevoir !)

[quid]

La garantie d'adéquation est contestable:
La "Théorie du Lampadaire" élargie ( on ne progresse scientifiquement que sous là ou on cherche: sous le lampadaire parce qu' il y a de l' argent, des postes, de la publication, des équipes, du matériel ...), montre que l' approche de cette réalité est non seulement tres parcellaire mais surtout très dirigée. La réalité comme l' objectivité (vérité), ne peuvent être qu'économique et idéologique.

Je pense que l'on ne peut pas nier qu'il y ait en partie quelque chose de ce genre, le dirigé expliquant aussi le parcellaire, mais également la difficulté à sortir des sentiers battus ou à se recentrer. On a à faire tout de même à des personnes extrêmement compétentes et à la pointe. Je soupçonne que l'on soutienne les batailles de la cosmologie que se livrent certains cosmologues, en partie parce-qu'il faut bien valoriser ces intelligences hors du commun. Parce-qu'il me semble que ces querelles se passent dans des sphères qui planent assez largement dans de l'hypothétique, sans pourtant que l'on soit vraiment sûr du côté crucial des enjeux. On a à faire à des passions qui fleurtent avec le mystique. On est un peu dans des batailles de surenchère à la falsification, du genre "mon modèle explique plus de chose que celui-ci et continue à s'agencer avec le connu".

Il y a donc une double inaccessibilité. Une innaccessibilité pratique, si l’on considère que l’on doit mettre en oeuvre des moyens colossaux pour obtenir un supplément de réalité et que ces savoirs sont voués à disparaître (nous avons et aurons donc toujours une vue partielle), et une innaccessibilité ontologique, du fait que la réalité restera toujours un certain point de vue.

Ca rejoint le constat désespérant que l' argument de l' "éducation" comme solution à la bétise et à la performance démocratique  est un leurre. Nos 30 glorieuses auront été un labo in situ monumental ou l' accès au savoir, à l' éducation, ...était quasi illimité. Le seul résultat constaté étant du niveau de l' AUDIMAT.

Il y a aussi une course aux cerveaux qui justifie cette organisation, il faut faire émerger la quintessence de l'élite.

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