Re: Critique de l'accès au réel

[Vanleers]

A hks

J’écrivais également à neopilina :
« Le réel est unique mais les réalités, c’est-à-dire les façons d’y accéder (les modèles du réel) sont multiples ».
J’assimile en effet une réalité à un modèle du réel.
Dès lors, il est trivial de dire qu’il y a entre le réel et un modèle du réel une distinction modale (ni réelle ni de raison) au sens où on peut concevoir de façon claire et distincte le réel sans penser à un modèle du réel mais on ne peut concevoir de façon claire et distincte un modèle du réel sans penser au réel.

Chez Spinoza, il est clair qu’il y a une distinction modale entre la substance et un mode de la substance
Notez d’ailleurs le pluriel dans la définition du mode :
Par mode, j’entends les affections d’une substance...

[hks]

la distinction modale est assez clairement expliquée par Spinoza dans les pensées métaphysiques chap 4

la substance pouvant être conçue sans son mode le mode ne peut l'être sans la substance

.

Toute la question est celle de l'universel. Dans la conception (élucidation du concept) de l'universel.

La cabaleité ou l' Equitation ou la chevalerie, autant d'universels.
Peuvent- ils être in fine clairement conçus sans une idée de cheval et cette idée de cheval conçue si je n'ai jamais vu de cheval ?

Spinoza bien avant de penser sa substance a été bébé, enfant et il a perçu des choses singulière (des réalités) .
Une fois adulte il conçoit LA substance comme l'universel englobant .
Il y a certes une opération logique à mettre l' universel en premier et les engobés en seconde positon dans l'englobant.
C' est logique mais je doute que cela corresponde à l'expérience.(ç l histoire du sujet qui conceptualise )

Je doute que le concept de réel se forme clairement sans expérience/contact avec les réalité singulières senties et ressenties.

La conscience de réelne provient que de l’expérience de ressenti.
Le rêve par exemple ne suffit pas.
On ne tire pas le sens du réel d'un concept de réel.

[Vanleers]

A hks

Vous savez bien que Spinoza est nominaliste et rejette les universaux qui, selon lui, ne sont que des mots : entia rationis et abstracta.
« Il n’y a de réel que ce qui est singulier ».
Voir une bonne analyse de la question par Julien Busse en :

https://books.openedition.org/psorbonne/282?lang=fr

La substance n’est donc pas un universel (un « universal » si le singulier d’universaux existait) englobant.

[hks]

La substance n’est donc pas un universel (un « universal » si le singulier d’universaux existait) englobant.

De mon point de vue on ne décide pas de ce qui est ou n'est pas un universel on l'emploie ou pas .
L'universel est un mode de la pensée.

Admettons que (à son idée) La substance de Spinoza ne soit pas un universel, a fortiori pas un singulier ordinaire, elle n'est pas non plus prédicable
qu'est ce qui reste ?

Sauf que, d'entrée, Spinoza prédique : (sujet -verbe- prédicat)

Par substance, c'est ce que j'entends ce qui est en soi, et se conçoit par soi c'est-à-dire, ce dont le concept n'a pas besoin du concept d'autre chose, d'où il faille le former. (Pautrat - fr)

je rajoute un c'est ce que
.......................................................
LA Substance est -elle un singulier extraordinaire ?
certes, très probablement
mais d' entrée ce singulier est prédiqué  et tombe sous l'universel,  la substance est causa sui  ...

La Causa sui est un singulier extraordinaire, certes, mais il présuppose la compréhension de la causalité  ou de ce qu c'est qu'une cause en général.
Et à ce niveau la pensée emploie l'universel.
..........................................
Les nominalistes refusent un statut d' existence autonome aux universaux mais ils emploient l'universel .
.....................
J'en reviens donc au réel en général (qui est un universel) que je ne peux clairement pas penser si je n'ai pas déjà un sens de ce qui est réel . Ce sens est acquis par l'expérience sensible .
C'est pourquoi au début de cette (âpre)    discussion j'ai dit que je ne pouvais pas penser le réel sans la réalité .
...........................................................................................

bref ! si je résume  le modèle de JUIGNET (pour en revenir au sujet )


La réalité si nous avions 1O sens au lieu de 5 (et n sens) ce serait toujours la réalité subjective (fut -elle partagée par autrui) .

En revanche la science donne un accès objectif au réel .

Sauf que si la science est falsifiable, améliorable, en gros sujette à variations,  ne nous donne- t- elle pas, elle aussi une image subjective du  réel?

 et le réel est alors la chose en soi de Kant.

[maraud]

La réalité si nous avions 1O sens au lieu de 5 (et n sens) ce serait toujours la réalité subjective (fut -elle partagée par autrui) .

Petite blaguounette, qui peut être riche d'enseignements: " si on avait des yeux placées tout autour du crâne, les notions de devant derrière n'existeraient pas."

[neopilina]

En revanche la science donne un accès objectif au réel.

Ne jamais demander à une plus belle fille du monde plus qu'elle ne peut ! Ça vaut pour la science : elle nous donne un accès objectif à une partie précise du réel. On n'a pas trouvé mieux pour la vison de l'araignée ou encore la notre, les caractéristiques du fer, etc. Mais donc, nous la réputons inapte à rendre compte du Sens que Je (cogito) peux prêter à une partie de ce que Je vois, ce qui relève du Sujet en tant que tel, et non plus seulement du mammifère de la famille des hominidés, ou encore l'oxydation du fer, etc.

Je souligne :

Sauf que si la science est falsifiable, améliorable, en gros sujette à variations, ne nous donne t-elle pas, elle aussi une image subjective du réel ?

La falsifiabilité, c'est un peu daté. La science peut bien connaître quelques révolutions, ce qu'on sait sur la vision de l'homme, les caractéristiques du fer, etc., ad libitum, un immense cortège de connaissances n'en disparaîtra pas pour autant. Je l'ai précisé hier. Mes expériences sont en premier lieu généré, conditionné, par ce que je suis scientifiquement dit, veut-on, peut-on, parler de subjectivité ? Ensuite par ce que Je suis en tant que Sujet. Tu as vu que je réservais " subjectivité " au second cas (éthologie, sciences humaines, philosophie).

Et le réel est alors la chose en soi de Kant.

Ma façon de voir, qui met de coté la question à part de toutes les autres, vaut ce qu'elle vaut, mais l'aporie de la chose en soi de Kant, un produit du kantisme, et autres " puits " de ce genre, ne s'y rencontrent pas, c'est déjà bien ! La nature, l'univers, une fois advenus, sont étanches !, il vaut mieux, non ?  

[baptiste]

se comprend très bien en disant qu’il y a entre le réel et une réalité une distinction modale (ni réelle ni de raison) au sens où on peut concevoir de façon claire et distincte le réel sans penser à une réalité mais on ne peut concevoir de façon claire et distincte une réalité sans penser au réel.

c'est tout ce à quoi s'oppose baptiste.(et autre empiristes)

Ce genre d’argument a pour résultat de confiner toute discussion à une simple opposition de positions de principes dont on a souvent oublié l’origine et par ailleurs la pertinence, puisque cela ne conduit jamais qu’à opposer entre eux des arguments connus et que le seul fait démontrer la fausseté d’une position n’a jamais suffit  à démontrer la véracité de la position inverse. Je n’oppose pas empirisme et spiritualisme.

Autre question, la question du réel et de la réalité. Premier point il ne faut pas prendre la définition de la chose  pour la chose, cela vaut aussi, mais c’est un autre débat pour l’Être de ce qui est. Nous avons depuis 4000 ans pour habitude de parler du réel en soi, si je dis réalité de la chose c’est du pareil au même, nous parlons d’une réalité contrôlée qui part de la chose. Piaget avait une image simple mais parlante, si j’ai quelques bûchettes de bois sur une table et que l’on me demande de les classer par taille il y a deux méthodes possibles. La première c’est de me fier simplement à ma vue, à la réalité perçue, la seconde c’est de mesurer les bûchettes et des les classer suivant ces mesures. Une, est parfaitement subjective l’autre est objective partageable dans le temps et l’espace. Cette distinction va bien au-delà de  discussions de bourgeois oisifs.

Cette confusion entre réel ou réalité de la chose et réalité perçue est devenue vitale. Il y a plus de 50 ans que le réel du  réchauffement climatique est une réalité pour la communauté scientifique au point qu’elle a obtenu des politiques le financement d’un groupe de recherche, le GIEC. Ce savoir n’a pas suffit pour que la réalité du changement climatique devienne simplement une réalité partagée par le plus grand nombre. Il a fallu pour que cela le devienne que les faits soient perceptibles au niveau subjectif de tous, pour qu’une prise de conscience plus large apparaisse il a fallu le ressenti. Nos mécanismes mentaux sont ainsi programmés et lorsqu'une connaissance prétends induire une nouvelle "habitude d'esprit" elle s'oppose à une forte résistance, surtout lorsque cette nouvelle "habitude d'esprit" vient contredire le principe de jouissance. Nous voyons le soleil se lever chaque matin et forgeons certaines attentes quant au fait qu’il se lèvera demain, nous espérons un monde meilleur et  admettre que ce ne sera pas le cas n'est pas une évidence. Les distorsions entre réel et réalité ne cessent de prospérer au fur et à mesure que les "savoirs" perturbent les "habitudes d'esprit".

Quand au débat modal, tel que développé ici bien entendu, sans vouloir être inutilement vexant, il faut avoir fait vœux d’ignorance pour y souscrire.

[maraud]

Piaget avait une image simple mais parlante, si j’ai quelques bûchettes de bois sur une table et que l’on me demande de les classer par taille il y a deux méthodes possibles. La première c’est de me fier simplement à ma vue, à la réalité perçue, la seconde c’est de mesurer les bûchettes et des les classer suivant ces mesures. Une, est parfaitement subjective l’autre est objective partageable dans le temps et l’espace. Cette distinction va bien au-delà de discussions de bourgeois oisifs.

La subjectivité hiérarchise, elle est dans l'immédiateté; ce qui va bien au delà de la simple comparaison...

Ton objectivité est quantitative, et elle n'est possible que si la subjectivité la devance.

Il faut comprendre que l'objectivité est, avant tout, une objectivation de la subjectivité. Ainsi, quand elle est nécessaire ( ce qui n'est pas toujours le cas), elle est un redressement de la subjectivité.

Ce qui veut dire que c'est bien la subjectivité, elle-même, qui se redresse en usant d'objectivité.

[hks]

à neopilina

Chez Juignet J'ai relevé ceci

La manière scientifique de saisir la réalité présente des garanties d'adéquation au réel et c'est donc à elle qu'il faut se référer si on s'intéresse au réel et que l'on cherche à s'en faire une idée.

Ce qui veux dire que la relation subjective (tel ou tel sujet humain) ne présente pas des garanties d'adéquation au réel.

Mais comment me convaincre que la science présente des garanties d'adéquation au réel plus fiables que mes critères dit "subjectifs" ?

Chez JUIGNET le réel devient ceci : c'est ce qui est saisi par la science.

Point final.

[hks]

sans vouloir être inutilement vexant,

Dommage ... parce que tu l'es.

[alain]

C' est compliqué parce que, quand même, il y a bien un monde physique objectif qui impose ses règles .
Il y a simplement des variations dans la façon dont chacun appréhende ce monde.
Si on appelle ce monde physique et matériel la réalité, il me semble qu' on se trouve alors dans la science mais pas du tout dans la philosophie.
Cependant le monde matériel et son observation ne donne jamais vraiment le SENS. Et c' est dans cette dimension qu' on retrouve la philosophie.
Quand la science demande: comment accéder au réel ? Elle propose simplement d' observer et d' étudier le monde phénoménal.
Quand la philosophie demande: Comment accéder au réel ? Elle propose un cheminement vers le sens.

[hks]

C' est compliqué parce que, quand même, il y a bien un monde physique objectif qui impose ses règles .

Dans ce cas  il (le monde physique) les impose aussi et autant à ma subjectivité.
Il y a des variations dans la façon dont chacun appréhende ce monde.... que ce soit chaque individu ou chaque science

.Cependant le monde matériel et son observation ne donne jamais vraiment le SENS.

Pas le SENS que tu souhaites   ,ça c'est possible, mais on ne peut pas dire que la science ne donne pas de sens aux choses matérielles. Elle a un sens des choses, elle donne un sens aux choses , elle les lie selon le sens donné ou inversement le sens naît des liens tissés entre des choses.

Quand la philosophie demande: Comment accéder au réel ? Elle propose un cheminement vers le sens.

Certaines philosophies le font et d'autres s'en abstiennent.

[Vanleers]

J'en reviens donc au réel en général (qui est un universel) que je ne peux clairement pas penser si je n'ai pas déjà un sens de ce qui est réel . Ce sens est acquis par l'expérience sensible .

Spinoza construit un modèle du réel de façon très particulière.
Il pose des définitions et des axiomes et procède ensuite, à la manière d’Euclide, en démontrant des théorèmes (des propositions).
La construction est progressive et prendra toute l’Ethique.
Elle fait penser à celle des logiciens qui construisent des systèmes formels.
Spinoza établit assez vite ce que j’appellerai la structure du réel : une substance unique qu’il appelle Dieu et des modes de Dieu, c’est-à-dire des affections de la substance (E I 14 et E I 15 dém.).
A la fin de la partie I, il montre que « la puissance de Dieu, par laquelle lui-même et toutes choses sont et agissent, est son essence même » (E I 34 dém.).
Cette proposition sert à démontrer E III 6, à savoir que la force d’exister, le conatus est l’essence de toute chose.
Pour l’homme, cela se traduit par « le désir est l’essence de l’homme » (E III déf aff. 1).
Sur cette base, somme toute très réduite, Spinoza construit une éthique de la joie (passage à une plus grande perfection – E III déf aff. 2) qui culmine, dans la partie V, dans la béatitude (la plus haute joie, accompagnée de l’idée de soi – E V 32 dém.).
Le réel fait alors l’objet d’une connaissance intuitive, à la fois intellectuelle et affective qui nous y fait accéder en vérité.
C’est donc à la fin de la construction du modèle du réel que l’on pourrait parler de sens de ce qui est réel et d’expérience sensible

[neopilina]

Ton [baptiste] objectivité est quantitative, et elle n'est possible que si la subjectivité la devance.

Quelle " subjectivité " devance l'objectivité ? Le plus souvent, quand le Sujet (la vraie subjectivité selon moi, au sens philosophique donc) n'est pas en cause en tant que tel lors de ses (scientifiquement dit) expériences, il peut et il l'est donc le plus souvent, être d'entrée objectif vis à vis de certaines choses. Et donc, c'est mieux :

Il faut comprendre que l'objectivité est, avant tout, une objectivation de la subjectivité. Ainsi, quand elle est nécessaire (ce qui n'est pas toujours le cas), elle est un redressement de la subjectivité. Ce qui veut dire que c'est bien la subjectivité, elle-même, qui se redresse en usant d'objectivité.

Oui, d'où la distinction entre ma " subjectivité " en tant que mammifère, avec un corps de mammifère, c'est en tant que mammifère, scientifiquement dit, que je suis relié au monde (dont je fais partie) et celle, philosophique, en tant que Sujet, même au sein d'une même espèce où tous les individus sont à peu près tous " équipés " de la même façon.

Ce qui veux dire que la relation subjective (tel ou tel sujet humain) ne présente pas des garanties d'adéquation au réel.

Le plus souvent, quand le Sujet n'est pas en cause en tant que tel, ce n'est pas le cas, nous sommes d'entrée très facilement objectif, avec certaines choses du réel, et donc :

Mais comment me convaincre que la science présente des garanties d'adéquation au réel plus fiables que mes critères dit "subjectifs" ?

Parce que la science ne s'occupe pas du même type de choses que les " critères dit subjectifs ", pour qui la vision de l'araignée ou l'oxydation du fer ne sont pas des sujets. Et a contrario, ce qui va relever des dits " critères subjectifs " ne concerne pas la science.

Chez Juignet le réel devient ceci : c'est ce qui est saisi par la science. Point final.

Mmmmm ! Sauf que la société humaine n'est pas tout à fait un bout de métal, une colonie de bactérie, une fourmilière, il y a un " truc " en plus, le Sujet philosophiquement dit, qui n'est pas du ressort de la science (même si nous disons " sciences humaines ", c'est la même rationalité mais il faut entériner la différence épistémologique, ontologique).

Il y a des variations dans la façon dont chacun appréhende ce monde que ce soit chaque individu ou chaque science.

Une science se fonde par ses objets fondateurs, les objets qu'elle se donne, qu'elle s'approprie : pour tous les métallurgistes du monde se sont a priori les mêmes, ils ne risquent pas de varier ! C'est le registre des discours sur l'être, l'étant, le sens.
Pour les discours sur l'Être, l'Etant (pas seulement produit par un être vivant mais par un Sujet en tant que tel) et le Sens, ça se complique atrocement de facto : on a a priori des Sujets, tous différents, uniques, qui se proposent de nous parler de Sujets, de leurs Etants de Sujets, de leur Sens. L'épistémologie, la méthodologie, mises en oeuvre ne peuvent absolument pas être les mêmes dans les deux cas puisque on a à faire à deux types d'objets profondément différents par nature.

[hks]

Parce que la science ne s'occupe pas du même type de choses que les " critères dit subjectifs ", pour qui la vision de l'araignée ou l'oxydation du fer ne sont pas des sujets. Et a contrario, ce qui va relever des dits " critères subjectifs " ne concerne pas la science.

Justification insuffisante.

La manière scientifique de saisir la réalité présente des garanties d'adéquation au réel

je ne vois pas comment justifier cette affirmation.

Que l' on m' explique en quoi saisir une pomme
ou la regarder au microscope en laboratoire est plus garanti
d'adéquation au réel dans le deuxième cas .

J 'aurais tendance à penser que c'est moins adéquat dans le deuxième cas.
Non mais quand même il faut bien que celui qui observe au microscope ait des garanties sur sa perception subjective .

[alain]

C' est compliqué parce que, quand même, il y a bien un monde physique objectif qui impose ses règles .

Dans ce cas  il (le monde physique) les impose aussi et autant à ma subjectivité.
Il y a des variations dans la façon dont chacun appréhende ce monde.... que ce soit chaque individu ou chaque science

.Cependant le monde matériel et son observation ne donne jamais vraiment le SENS.

Pas le SENS que tu souhaites   ,ça c'est possible, mais on ne peut pas dire que la science ne donne pas de sens aux choses matérielles. Elle a un sens des choses, elle donne un sens aux choses , elle les lie selon le sens donné ou inversement le sens naît des liens tissés entre des choses.

Quand la philosophie demande: Comment accéder au réel ? Elle propose un cheminement vers le sens.

Certaines philosophies le font et d'autres s'en abstiennent.

Mais dans tout discours il y a des " souhaits ". Ca ne signifie pas que l' analyse devient impossible.
Je parlais du sens métaphysique, celui qui procède d' une présence et non pas d' une observation et d' une addition d' éléments, comme le fait la science. C' est pour cette raison que je lie présence a croyance et science a analyse.
Mais de la même façon ce n' est pas parce que je dis " je crois " que toute analyse devient caduque.
Il y a de multiples voies d' entente et de compréhension dans les rapports humains.

[hks]

Mais dans tout discours il y a des " souhaits ".

D'accord, les souhaits du philosophe ne sont pas ceux du scientifique.
Mais chaque humain peut être les deux .

C' est pour cette raison que je lie présence a croyance et science a analyse.

Certes, il y a une forme d'intuition propre à la philosophie.

[baptiste]

@ Toniov Pour moi le mot la Science est trop souvent pris comme une hypostase dans laquelle on noie ses angoisses ou ses espérances, c’est selon, c’est la même chose que le Peuple, la Démocratie…mais la science sans majuscule n’a jamais prétendue répondre à la question du sens. Quand à la Philosophie si elle a prétendu y répondre, elle l’a fait de tant de manières différentes qu’elle en est encore à s’interroger et la démarche qui voudrait que la recherche du réel et du sens soient une et seule même démarche, cette démarche s’est toujours faite au détriment de la recherche du réel. La reconnaissance de l'absence de sens accessible à l'esprit humain est aussi une hypothèse possible.

@ HKS, il n’y a aucune mauvaise manière et ce n’est pas de ma faute si vous reprenez un discours d’un autre temps sans apporter les corrections nécessaires. Si d’après Spinoza l’homme « n’est pas un empire dans un empire » qu’il fait parti de la nature dont il suit les ordres, il se trouve aussi que nous savons désormais que les espèces naturelles ne sont pas des types mais des lignées et que ces lignées évoluent. Ceci vaut pour toutes les espèces et donc aussi pour les êtres humains, la cause de l’ensemble généalogique que nous nommons sous le vocable d’humanité est un auto-engendrement. Il n’existe rien qui corresponde à la notion d’essence fixe et transcendante dans un monde en perpétuelle évolution. Si les espèces possédaient de telles essences l’évolution graduelle serait impossible. Si pour Spinoza la nature est strictement déterminée et de l’ordre de la nécessité la pensée modale contemporaine se doit d’inclure aussi la contingence.

@ Vanleers, lorsque tu reprends les expériences de pensées de Spinoza, tu ne valides pas une vérité de fait, simplement celle d’un argument, toutes les expériences de pensées se bornent à développer les implications logiques d’une proposition, c'est-à-dire que leur portée de validation ou d’invalidation est uniquement interne au dispositif logique posé au départ. C’est de la même manière que M.O nous a expliqué qu’il avait démontré la non existence de Dieu.

Quand à la joie du sens de ce qui est réel comme les virus, les malformations génétiques, les cancers foudroyant, les cataclysmes naturels…pour ne voir dans la nature qu’une grande pourvoyeuse de joie, il faut certainement avoir été bien épargné.

@ Maraud, une connaissance objective part de l’objet et elle est partageable, exemple ma table, je peux la mesurer la peser et chacun trouvera la même chose, Une connaissance subjective part du sujet qui la pense, exemple la connaissance de Dieu. Entre les deux il existe une multitude de situations entremêlées et complexes qui s'évaluent une à une.

[Vanleers]

Chez Juignet J'ai relevé ceci

La manière scientifique de saisir la réalité présente des garanties d'adéquation au réel et c'est donc à elle qu'il faut se référer si on s'intéresse au réel et que l'on cherche à s'en faire une idée.

Ce qui veux dire que la relation subjective (tel ou tel sujet humain)  ne présente pas des garanties d'adéquation au réel.

Mais comment me convaincre que la science présente des garanties d'adéquation au réel plus fiables que mes critères  dit "subjectifs" ?

Chez JUIGNET le réel devient ceci : c'est ce qui est saisi par la science.

Point final.

Spinoza construit un modèle mathématique du réel, mathématique étant à prendre, non au sens habituel des mathématiques (au pluriel) mais de la mathématique (au singulier), c’est-à-dire de la méthode d’Euclide qui procède en posant des définitions et des axiomes et qui enchaîne des démonstrations de théorèmes.
Ceci a été reconnu par Spinoza dans l’Appendice de la partie I de l’Ethique :

D’où vint qu’ils tinrent pour certain que les jugements des Dieux échappent de très loin à la prise de l’homme:et cela seul eût suffit à faire que la vérité demeurât  pour l’éternité cachée au genre humain, s’il n’y avait eu la Mathématique, laquelle s’occupe non des fins mais seulement des essences et des propriétés des figures, pour montrer aux hommes une autre norme de la vérité ; et outre la Mathématique on peut encore assigner d’autres causes (qu’il est superflu d’énumérer ici) qui ont pu faire que les hommes ouvrissent les yeux sur ces préjugés communs et fussent conduits à la vraie connaissance des choses.
[…]
Car tout le monde a à la bouche : autant de têtes autant d’avis ; chacun abonde dans son sens ; il n’est pas moins de différence entre cerveaux qu’entre palais ; sentence qui montre assez que les hommes jugent des choses selon la disposition de leur cerveau, et imaginent les choses plutôt qu’ils ne les comprennent. Car s’ils avaient compris les choses, celles-ci les auraient, la Mathématique en témoigne, sinon tous attirés, du moins tous convaincus.

Ce qui est remarquable, c’est la puissance de la mathématique qui, mise en œuvre par le génie de Spinoza, a produit autant de résultats.
Cette fécondité spinozienne est tout à fait comparable à celle des mathématiques (au pluriel) en physique.
Je dirai, par exemple, que la mathématique (au singulier) est à l’Ethique ce que les mathématiques (au pluriel) sont à la théorie de la relativité générale.

[hks]

à Vanleers

vous ne répondez pas à ma question

Juignet a écrit:
La manière scientifique de saisir la réalité présente des garanties d'adéquation au réel

je ne vois pas comment justifier cette affirmation.

Que l' on m' explique en quoi saisir une pomme
ou la regarder au microscope en laboratoire est plus garanti
d'adéquation au réel dans le deuxième cas

[Vanleers]

Comprenez bien que Spinoza  bien avant de penser sa substance a été  bébé, enfant  et qu'il a perçu des choses singulières, des réalités

Certes, Spinoza a commencé par être bébé puis enfant et, d’une façon générale, a commencé à connaître les choses par la connaissance du premier genre, connaissance inadéquate par ouï-dire, expérience vague, imagination.
Et il aurait pu, comme la plupart des hommes, en rester là.
Mais il a eu le projet de comprendre le monde tout en étant conscient de la difficulté de principe au départ qu’il analyse dans le Traité de la Réforme de l’Entendement (§ 30-31) :

Car, pour forger le fer, on a besoin d’un marteau, et pour avoir un marteau, il est nécessaire de le faire, et pour le faire, on a besoin d’un autre marteau et d’autres outils, et pour les avoir, eux aussi, on aura besoin d’autres outils, et ainsi à l’infini ; et il serait vain de s’efforcer de prouver de cette manière que les hommes n’ont aucun pouvoir de forger le fer. Mais, de même que les hommes, au début furent en état de faire avec leurs outils innés certaines choses très faciles, quoique laborieusement et imparfaitement, et, celles-ci faites, en firent avec moins de peine et plus de perfection d’autres plus difficiles, et ainsi, passant graduellement des œuvres les plus simples aux outils, et continuant des outils à d’autres œuvres et outils, en arrivèrent à parfaire sans grand labeur tant de choses et de si difficiles, de même également l’intellect, par sa force native, se fait des outils intellectuels, par lesquels il acquiert d’autres forces pour d’autres œuvres intellectuelles, et de ces œuvres d’autres outils, autrement dit le pouvoir de rechercher plus avant, et il continue ainsi, graduellement, jusqu’à atteindre le comble de la sagesse.

En conséquence, Spinoza met sur l’enclume sa définition de Dieu et, à travers les quinze premières propositions de l’Ethique, forge le marteau « idée de Dieu » qu’il utilisera ensuite jusqu’à la fin de l’ouvrage. Pascal Sévérac, qui commente le passage du TRE, écrit :

Ainsi l’Ethique, au début de la partie I, à partir d’une petite boîte à outils conceptuels (quelques idées vraies données : des définitions et des axiomes), commence-t-elle par construire l’idée adéquate de Dieu, pour en déduire, parfois avec peine, toutes les conséquences utiles à la conquête de notre béatitude. » (Spinoza, par Pascal Sévérac et Ariel Suhamy p. 77 – Ellipses 2008)

[Vanleers]

à Vanleers

vous ne répondez pas à ma question

Juignet a écrit:
La manière scientifique de saisir la réalité présente des garanties d'adéquation au réel

je ne vois pas comment justifier cette affirmation.

Que l' on m' explique en quoi saisir une pomme
ou la regarder au microscope en laboratoire est plus garanti
d'adéquation au réel dans le deuxième cas

Les sciences, entendues au sens de Popper sont, par définition, falsifiables (réfutables par l’expérience).
L’expérience permet donc de rejeter les théories scientifiques inadéquates.
Elle ne garantit pas qu’une théorie scientifique est adéquate.
Les théories scientifiques restent donc des conjectures.
Tout comme l’Ethique et, aussi, les religions.

[maraud]

@ Maraud, une connaissance objective part de l’objet et elle est partageable, exemple ma table, je peux la mesurer la peser et chacun trouvera la même chose, Une connaissance subjective part du sujet qui la pense, exemple la connaissance de Dieu. Entre les deux il existe une multitude de situations entremêlées et complexes qui s'évaluent une à une.

Tu veux dire que la connaissance objective se concentre un peu plus sur l'objet qu'une connaissance subjective? Ça me paraît tomber sous le bon sens...

Parce que effectivement, si je veux fabriquer la même table, je devrais faire en sorte que ce qui se mesure soit identique.
Maintenant, je peux faire connaître ma table à mon voisin en l'y invitant à partager le verre de l'amitié, et je ne crois pas que celui-ci repartira avec les mesures pour me renvoyer la politesse sur " la même" table.

Il est peut-être important de partager l'objectivité de l'objet table, mais pour ma part, j'attache plus d'importance à ce qui se partage au delà de l'objet. Si l'objectivité n'est pas au service de la subjectivité, je n'en ai que faire.

[hks]

Pour aller dans le sens de Maraud

 il est quand même curieux que baptiste donne comme exemple la connaissance de Dieu et pas de sa table.

Une connaissance subjective part du sujet qui la pense, exemple la connaissance de Dieu.

Et pour répondre à Vanleers  

je vois des conjectures dans les mesures etc .... beaucoup plus que dans la perception visuelle de ma table.

Je ne vois toujours pas que via des artefacts (le mètre et les autres instruments de mesure) on ait des garanties d’adéquation au réel supérieures à la vision directe.

Est -ce que je conjecture voir ma table ? Non
Est-ce que je conjecture que mes mesures soient adéquates ? Oui

[maraud]

Baptiste a le chic pour choisir les exemples casse-gueule... Il n'y a, précisément, rien de plus objectif pour un croyant que Dieu: personnellement je pense que là où il y a Religion, on fait l'économie de la superstition. Pour un croyant religieux, la superstition est à la Religion ce que la subjectivité est à l'objectivité pour un rationaliste.

On vit une drôle d'époque où la superstition peut se trouver même dans " l'objectivité".

[Vanleers]

Est -ce que je conjecture voir ma table ? Non

Eh pourtant oui !
Vous ne pouvez que conjecturer que vous voyez votre table, sans en avoir une certitude absolue.
Ce n’est pas grave car les certitudes morales suffisent largement pour vivre.
Pourquoi se tracasser à chercher des certitudes absolues ?
Voyez ce qui est arrivé à Descartes qui voulait partir d’une base absolument certaine pour construire la physique.
Il est drôle de constater qu’il se trompe dès ses premiers pas sur la Dioptrique qui accompagne et suit le Discours de la Méthode sur le cogito.

Nous savons en effet que la physique cartésienne, remarquable à certains égards, était erronée. Or elle ne se fondait que sur des idées qui, de l’avis de Descartes, étaient claires et distinctes et eussent donc dû être vraies » (Des sources de la connaissance et de l’ignorance – Rivages poche 1998 p. 90)

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