Re: Critique de l'accès au réel

[alain]

Car une fois qu'on a dit comme baptiste le dit que les couleurs n’existent que formées dans le cerveau, je ne vois plus comment ne pas dire que la réalité est formée dans le cerveau . Comme le suggère sa video canadienne le réel est un effet spécial .

C'est une question "d'horizon intellectuel"; si Baptiste est matérialiste, c'est son affaire. Pour ma part, je ne crois pas un seul instant que le cerveau soit le siège des émotions. Dans ce domaine, ma limite intellectuelle se situe à l'endroit où je me demande si l'idée elle-même se produit dans le cerveau ( avec un léger penchant pour l'extériorité). Quand on veut tout ramener à la sacro-sainte "matière à penser", il faut commencer par ne pas limiter subjectivement la quantité de cette matière si sacrée pour certains, et y inclure le tout du corps humain ainsi que le tout du système nerveux et chimique.

La guéguerre idéalisme vs matérialisme est une opposition idéologico-politique, elle n'a rien a faire dans le domaine scientifique.

Ainsi donc tu ne crois pas. Nous nommons raison la faculté qui nous rend capable de considérer les choses telles qu'elles sont en elles-mêmes. Raisonner c'est donc simplement s'efforcer de trouver soit une preuve ou soit une démonstration logique de ce qu'on affirme, tandis que croire c’est simplement affirmer sans s’appuyer sur rien.

Le post propose de débattre de l’accès au réel, croire est une façon de penser qui permet d’affirmer n'importe quoi sans esprit critique, sans avoir à fournir de preuve et en parfaite indépendance des faits pouvant infirmer une croyance. Une croyance s’oppose au savoir rationnel, elle n’est accessible ni à l’analyse ni à l’expérience, elle est irréfutable, les croyances ne sont que des obstacles à l’accès au réel.

Le contenu d’un savoir comme sa qualité dépendent du mode de connaissance qui a servi à le produire, croire est une lacune du savoir : on croit faute de savoir ou de pouvoir savoir ou bien par besoin de croire à moins que ce soit par fainéantise. Pourquoi préfères-tu croire plutôt que de chercher à savoir? Qu'est ce qui te permet d'affirmer que je suis matérialiste?

Je ne pense pas de cette façon. C' est beaucoup trop " carré " pour moi.
Croire peut s' appuyer sur d' autres formes de connaissance. Par exemple l' intuition.
Il n' y a pas que le point rationnaliste et matérialiste . Ce n' est pas d' un côté ce qui est vérifiable et donc réel , et d' un autre côté le délire invérifiable.
La science ne donne certainement pas accès à la totalité de la réalité humaine.
Je renvoie de nouveau au mot de Pascal.

[alain]

Je suis moniste.
Pour moi, il y a L’Être d'où émane la possibilité, la potentialité et la réalité des êtres. Un être réel est un objet qui est passé par les différents stades: il a d'abord été possible, puis il est devenu potentiel et enfin réel. Chaque objet réel est finalement issu d'une possibilité infinie, d'une potentialité indéfinie et est dans un état limité ( aucun objet ne peut être dit "fini", il ne peut être que limité).

De ce point de vue, le réel est l'étape et donc l'état le plus inférieure de l'être; cela n'est pas impliqué par un jugement moral mais par la logique que l'inférieur est nécessairement issu du supérieur. Lorsqu'un objet semble engendrer un objet supérieur à lui-même c'est parce que le supérieur qui "intervient" ne nous apparaît pas: ...un chêne engendre un gland qui produit un chêne plus vigoureux que le précédent et de cela nous tirons une "amélioration" que nous rattachons à la génération précédente, or nous oublions que le gland est , entre-temps, passé par la potentialité à laquelle il emprunte un peu de sa supériorité.

L'être humain tient, pour cela, une place que l'on pourrait dire "centrale" dans l'univers; il est à la fois potentialité et réalité ( quasi esprit et matière) et la question qui nous taraude tous devient: va-t-il s'enfoncer davantage dans la matière ( réel) ou va-t-il remonter à la source.........................?

Etc.


De ce point de vue, il ne faudrait pas tirer que je suis gnostique parce que le gnosticisme se recoupe quelque part avec ce point de vue parce qu'alors on pourrait me prêter une indéfinité d'inclinations...et je serais tour à tour gnostique, croyant, matérialisme, ratio...struct...exist.... et tout un tas de trucs en iste.

Assurément je suis métaphysicien puisque j'attache plus d'importance à l'universel qu'au particulier. Et ceci explique pourquoi je n'attache qu'une importance relative aux différents systèmes et réductions de toutes sortes...Ainsi, quand on me dit qu'il y a deux choses distinctes, je me pose aussitôt la question de savoir en quoi elles sont une avant que de leur nier quoi que ce soit: on me dit par exemple que la couleur vue n'est pas la couleur mentale...réaction: l'oeil est fait pour voir et ne pas voir or la couleur comme la forme sont visibles et invisibles par l'oeil, donc quelque chose est vu et quelque chose n'est pas vu. De là je tire: les yeux ouverts je vois, les yeux fermés je ne vois pas, la lumière allumée je vois, la lumière éteinte je ne vois pas etc

Conclusion première: il est problématique de ne pas voir quand on a les yeux ouverts et il est problématique de voir encore quand on a fermé les yeux.

J'essayerai de dire pourquoi je suis dualiste.
Ou plus précisément moniste (dans l'âme) et dualiste (dans l'existence).
Platon me convient tout à fait parce que je pense effectivement que nous sommes des " ombres " parce que nous n'avons jamais accès au réel que de façon partielle.
Je  crois à la séparation ( par nature ) du corps et de l'esprit.
Même si dans l'existence ils apparaissent en tant qu'unité.
Je vérifie à chaque instant que mon esprit ne s'accorde jamais totalement avec mon corps.
D' autre part rien dans l'existence ne se libère jamais parfaitement de la dualité.

[maraud]

Nous nommons raison la faculté qui nous rend capable de considérer les choses telles qu'elles sont en elles-mêmes

A ce que tu dis là, je peux encore répondre par cette phrase absurde ( comme une corde au milieu de laquelle on aurait opéré un noeud qu'on ne peut dénouer du regard)

Ce que tu nommes " savoir", j'ai le droit de le qualifier de "savoir ignorant". Ce n'est peut-être pas suffisamment vrai pour toi, mais c'est réel pour moi.

La raison, telle que tu l'entends ,est un idéal dont la pratique ne se vérifie que par le résultat. Réduire ce qui est à ce qui est rationnel c'est cheminer en oubliant l'humain. Comme beaucoup de gens, tu te persuades qu'on serait plus heureux si l'on se confiait totalement à la raison. Je ne crois pas cela.

Raisonner c'est donc simplement s'efforcer de trouver soit une preuve ou soit une démonstration logique de ce qu'on affirme, tandis que croire c’est simplement affirmer sans s’appuyer sur rien.

Tu as bien raison de dire " s'efforcer" car c'est bien de cela qu'il s'agit, d'un effort qui doit donc recevoir sa récompense..
Croire c'est avant tout être confiant; cela ne suppose en rien une altération du sens logique . Mon sens logique ne proteste pas lorsque je ne mets pas en doute que la confiance repose et participe du bon fonctionnement du psychisme.

La croyance dont tu nous parles est toujours de circonstance pour servir ton sentiment à ce sujet, or ton sentiment ne reflète pas la réalité ( "telle qu'elle est" ): des croyants qui ne m'imposent rien d'irrationnel, j'en croise à longueurs de journées.


........................

Juste pour enrichir la perspective "cérébrale" de baptiste , on pourrait aussi penser que les émotions ont leur siège dans la durée.

Je trouve assez triste les gens qui attachent tant d'importance à la matière et qui vont jusqu'à inverser l'ordre logique des choses en subordonnant l'esprit à cette matière. On ne va pas disserter sur la psychologie des sentiments, mais il est clair que Baptiste ne veut pas voir ce qui se cache sous sa "raison" et sa "science". Il est bon qu'il y ait un intervenant avec un tel point de vue, cela épice un peu les échanges ( merci donc à lui de tenir ce rôle).

Les émotions s'étirent en effet dans la durée ( explosives chez certains, tempérées chez d'autres, etc)

La musique nous donne une belle piste avec la logique des harmoniques: il faut que la musique se jouent pour qu'elles apparaissent.


( édité pour correction)

[alain]

Plus heureux avec la seule raison ?
Comme Maraud je n'y crois absolument pas.

[hks]

Ainsi donc tu ne crois pas. Nous nommons raison la faculté qui nous rend capable de considérer les choses telles qu'elles sont en elles-mêmes. Raisonner c'est donc simplement s'efforcer de trouver soit une preuve ou soit une démonstration logique de ce qu'on affirme, tandis que croire c’est simplement affirmer sans s’appuyer sur rien.

On peut comprendre que ces affirmations suscitent comme une indignation.
Plutôt que de dénigrer tout d'un bloc "la croyance" on pourrait essayer de voir comment et par quoi elles sont fondées.
Parce qu'elles ne sont jamais infondées.
Une croyance s'appuie toujours sur une expérience qui va la générer.

Que la "raison" puisse faire comprendre au croyant les causes, les motivations, les raisons de cette croyance, c'est une voie, une voie rationaliste et elle a ses limites en terme d'explication.
Elle a de plus ses limites en terme de puissance de conviction.

Plutôt que de partir en croisade contre toutes les croyances, la raison pourrait reconnaître qu'il y en de plus raisonnables que d'autres.

[maraud]

Baptiste n'est certainement pas mal intentionné quand il dit que croire c'est affirmer sans s'appuyer sur rien ; il répète un lieu commun moderniste... Le problème est qu'au delà du procès d'intention qu'il adresse implicitement à tous les croyants, il affirme que ce qu'est la croyance pour lui doit être ce qu'est la croyance pour le croyant; il y a là comme une tyrannie de quelqu'un qui se croit détenteur de la norme à laquelle doit être soumise la raison. Une conséquence extrême serait de déduire de sa position que ce qui est vital pour le croyant n'est, en réalité, rien puisque seule la raison donne accès au réel et donc à ce qui est quelque chose...on peut redouter cet argument s'il devait germer dans l'esprit d'un dictateur.

C'est, pour le moins, malencontreux.

[kercoz]

on me dit par exemple que la couleur vue n'est pas la couleur mentale...

c'est plus précisément cette idée de couleur mentale qui me pose un problème.
Parle- t- on d'odeur mentale, ou de touché du soyeux mental,  ou du goût mental.
J'ai commencé de réagir quand baptiste à parlé de

l’image du rouge qui se forme à l’intérieur de mon cerveau

...................................................................

Pour moi tu te trompes. on peut parler d' odeur "mentale" .La chose vue et la chose remémorée sont identiques en terme de perception. Je connais un peu les espèces de fraises que je cultive. Leur forme et leur couleur varie suivant l'espèce et aussi suivant leur maturité. Je peux me re-mémorer chacune en forme, couleur et ( un peu moins bien) odeur. Connaitre et reconnaitre suppose une mémorisation performante. Il me semble que je ne fais aucune différence entre une fraise de tel type, visualisée ou re-mémorée. La remémoration peut même tricher, c'est à dire insister sur certains traits de caractère physique. C'est peut être la raison pour laquelle les dessins sont préférés à la photo pour l' illustration d'ouvrages de botanistes et d'entomologistes.
J' en ai déja parlé, mais ce que je trouve curieux, c'est de pouvoir re-mémorer, recréer dans notre cerveau, parfaitement, une couleur, une image, un goût ( l' accent remplace le "s" , comme pour île /Isle ...cf le jeu d'Emile Euro de ce midi)ou une odeur . Chacun a pu faire l' expérience de recracher immédiatement et instinctivement une boisson ou un aliment connu , mais non conforme à l' attente (pour ma part un cacolac servi en place d' un coca cola).
Tres important: seule sensation à ne pas pouvoir être re-mémorée , re-sentie , ...c'est la douleur...probablement pour éviter les suicides de notre espèce.

[kercoz]

Baptiste n'est certainement pas mal intentionné quand il dit que croire c'est affirmer sans s'appuyer sur rien   ; il répète un lieu commun moderniste...

Il ne peut être malintentionné puisqu'il dit une banalité. Une banalité se doit d'être un lieu commun.Le fait d' être lieu commun n'est pas un argument.
La seule façon de s' opposer à cet argument majeur, ...c'est de développer le fait que le "savoir" est aussi une croyance. Le avoir est toujours provisoire et surtout ...toujours et définitivement tautologique.

[maraud]

La question est de savoir ce que l'on peut nier chez l'autre. Si on lui nie la capacité de raison, on en fait un mineur, autrement dit une personne qui a besoin d'un tuteur. Je n'aimerais pas que l'on m'impose un tuteur parce que je n'attache pas à la raison l'importance que lui donne mon voisin le rationaliste...

[quid]

je lis ce genre de conclusion relevée sur un site (certes de vulgarisation )

Puisque l'on n'a que 3 trois types de cônes, comment peut-on voir autant de couleurs, comme le jaune par exemple ?
On le voit dans le spectre de la lumière blanche, le jaune se
situe "entre" le vert et le rouge : les signaux émis par les
cônes verts et rouges ont a peu près la même intensité (car
les courbes sur le graphique ci-contre se croisent).
Le cerveau fait la relation : "Si je reçois autant de signal de la
part des cônes verts que des cônes rouges, c'est que je suis en
train de regarder du jaune !"

http://www.bernon.fr/uploads/4eme/14-perception_couleurs.pdf

le jaune: longueur d'onde 577 à 600 nm fréquence 520
ça c'est objectif, mesurable. Un objet jaune me renvoie ces ondes.
Or cette longueur d'onde n'est pas accessibles aux cônes. (enfin c'est ce qu'on dit un peu rapidement)

Le cerveau fait la relation :  
entre quoi et quoi ?
Le cerveau recompose- t- il le cercle chromatique ?
Ou bien l'image lui en est elle prédonnée ?
ou bien autre réponse ?

Y a-t-il une relation particulière entre des images et de la lumière ? On nous dit que oui parce-que c'est l'expérience que l'on fait nous-mêmes. Pourquoi les sons et le touché ne formeraient-ils pas aussi des images ? une vibration que l'on dit "acoustique" n'implique pas un son et une fréquence "lumineuse" n'implique pas une image. De plus, les organes sensoriels tel que l'oeil ou l'oreille n'impliquent pas non plus forcément un son ou une image. Les organes sensoriels impliquent ces types de perception à notre conscience car il y a ensuite traitement des signaux reçus et interprétation en images ou en sons. Mais l'oeil ou l'oreille ne sont au départ que des capteurs. L'un pour les ondes dites "lumineuses", l'autre pour des vibrations dites "sonores". L'interprétation vient ensuite. Donc, concernant les 3 cônes lumineux liés à l'organe "oeil", on ne peut pas dire que l'on perçoit directement le rouge, le vert ou le bleu, car dans tous les cas il y a interprétation. Le jaune et toutes les couleurs en général, sont des interprétations des signaux effectifs répartis dans les 3 cônes, et cela y compris pour du rouge avec ses nuances, le bleu tirant sur le vert, etc, ...

Quelles que soient les informations qui correspondent à l'expérience de la couleur d'un objets rouge que je vais dire réel, ne peut on pas dire que l'objet rouge se donne à voir ?

Et bien en fait oui et non. L'objet rouge se donne à voir pour nous. Mais de manière générale, les ondes lumineuses qu'il réfléchit se donnent à être perçues, au moins par certains types d'oeil, puisque qu'elles sont captées (mises en évidence) au moins ainsi.

[hks]

J'en ai déja parlé, mais ce que je trouve curieux, c'est de pouvoir re-mémorer, recréer dans notre cerveau, parfaitement, une couleur, une image, un goût

Je ne peux pas te contredire car, pour le coup, je n'ai pas accès à tes états de conscience.
Je me fonde juste sur ce que dit le langage commun. On dit  j ai une image visuelle d'une rose  mais on ne dit pas j'ai l'image mentale de son odeur .
1) déjà parce que image est le mot employé pour ce qui se voit.

2)on pourrait donc dire à la limite : j'ai l'odeur mentale ou le goût mental, mais on ne le dit pas .
On dit : je me souviens, je me remémore.

3) je me remémore un son mieux qu'une odeur (je ne suis pas un chien)

Je veux simplement dire qu'une image mentale est très différente de ce que je perçois.

Exceptionnellement le cerveau (seul) peut générer des artéfacts  similaires aux sensations dues à ma relation au monde ou à mon corps :  auto sensation d'un membre fantôme par exemple ou des hallucinations quand telle zone cérébrale est touchée.

Le rêve est évidemment un cas à part. Mais lorsque je me souviens d un rêve je ne le confond pas avec des perceptions ordinaire du monde
..........................
Puisqu'il est si évident que je ne prends pas ce que j'imagine pour la réalité perçue, c'est bien qu'il y a une différence notable entre les deux .

[hks]

à quid

 je ne remets pas en question l’existence des organes de la perception.( ni les ondes  ni même les photons). Je n'ai pas suggéré qu'on percevait visuellement directement.

Une photographie en couleur est une image du monde qui y ressemble à s'y méprendre. Ce qui est rouge là devant moi, l'est sur la photo.
ce qui ne semble poser de problèmes à personne .
Une image de rose réfléchie dans un miroir est rose.
Dans les deux cas les ondes frappent un récepteur et une image est restituée.
Mais quand c'est la vision  humaine  alors on doute que ce qui est perçu ressemble à la réalité.
Voila mon problème.

Dans le cas de la douleur il y a médiation dans le cerveau.
 on pourrait penser et dire qu'on interprète et que, en fait, on a qu'une douleur mentale (une image de douleur )  dont on ne saurait dire si elle ressemble à la douleur éprouvée dans  la jambe .
Mais ce n'est pas ce qu'on se dit et pense. On pense que la douleur est directement éprouvée.

On pense parfois en terme de directement et parfois pas .

Si  la lumière se fait subitement dans une pièce qui était dans le noir.
Est ce que vois de la lumière réelle ou pas ?
ou bien est -ce que j' interprète ce qui après tout pourrait être n' importe quoi  ou même seulement des ondes.
Est ce que je vois des ondes ?
Non je vois la lumière blanche .
Mais quand c'est le rouge ou le jaune ou le bleu on me dit que je ne vois pas ces couleurs et qu'en fait la couleur est une interprétation. On me dit que ce que je vois est un effet spécial du cerveau .
Voila mon problème .

On me dit aussi qu'il n'y a pas de sons dans la nature .
Je ne dis pas que le raisonnement soit faux mais qu'il introduit un doute kantien sur la réalité du monde tel que je le perçois.
On met le doigt dans un engrenage qui conduit au solipsisme.

[baptiste]

@ Maraud Passionnant, quelle puissance dans l’argumentation ! Tu ne réponds pas aux questions que je te pose, tu ne critiques pas ce que j’écris mais ce que d’après toi je serai censé penser ou avoir écrit. Sais-tu simplement lire ce qui est écrit ?

Je distingue un savoir d’une croyance et j’argumente. J’ai écrit que la raison est une faculté pourtant toi tu as lu un idéal, puis sortant de je ne sais quel chapeau mais pas de mes propos tu nous parles de pratique, de résultat dont je ferai une sorte de finalité. Je ne cesse d’expliquer que l’on ne peut réduire une faculté à ce qui est rationnellement justifiable mais toi tu soutiens que j’en oubli l’humain, bien entendu sans nous expliquer ce que tu entends par ce mot là, ce serait certainement trop te demander. Et pour finir, cerise sur le gâteau (rouge ou pas rouge ? Va savoir !), sortant probablement d’un autre chapeau mais certainement pas de ce que j’ai jamais écris, tu affirmes sans fondement que d’après moi on serait plus heureux si on se confiait totalement à la raison. Je ne parlerai pas des allusions stupides (et encore le mot est faible) aux dictateurs… Moi aussi je crois, je crois que si tu veux être pris au sérieux il faudrait être un tout petit peu sérieux…


@ HKS que les croyances aient une cause, cela ne fait aucun doute mais ont-elles nécessairement besoin de preuves, de fondement logique ou d’argument ontologique pour exister? L'argument ontologique fonde-t-il la croyance ou est-il une tentative de justifier une croyance, la discussion purement logique sur le discours ontologique a été posée, mais c'est un autre débat. Je me contenterai d'observer que la multitude de croyances parfaitement contradictoires entre elles suffit à répondre en partie à cette interrogation.

Maintenant que les croyances aient une fonction dans la construction d’une vision du monde cela semble aussi faire peu de doute, j’utilise ici et toujours le mot croyance au-delà du religieux, au sens large, y compris la croyance en soi, comme celle dont fait preuve Maraud sans véritable raison apparente.    

@ Kercoz, il ne suffit pas d’affirmer pour avoir raison, il faudrait aussi justifier parfois comme tes affirmations sur l’irrationnel et répondre aux objections qui te sont faites voir aux questions qui te sont posées.

Puisque tu es jardinier, je te propose une distinction jardinesque avec la fameuse croyance au calendrier lunaire. Olivier de Serres dans son Théâtre d’Agriculture publié il y a 400 ans observait déjà que les jardiniers de Nîmes et ceux des Angles affirmaient qu’il faut absolument suivre le calendrier lunaire, il s’étonnait de cette certitude puisqu’ils utilisaient des calendriers différent. Un groupement d’agriculteurs biologiques a testé la validité de cette méthode sur plusieurs années, sur des parcelles divisées selon un schéma rationnel et cultivées en partie suivant plusieurs calendriers lunaires et en partie suivant un calendrier agronomique et météorologique. Les résultats furent sans appel, suivre un calendrier lunaire lorsque celui-ci est en contradiction avec la météo ou les connaissances agronomiques s’est avéré parfaitement négatif pour toute les cultures testées cela s'appelle un savoir, cependant il y a toujours autant de jardinier à croire au calendrier lunaire, et cela vaut aussi pour certains qui ont entendu parler de ces expérimentations.

[maraud]

Baptiste,

La raison dont tu ne sembles pas connaître la généalogie est à distinguer de l’entendement et de la logique parce qu'elle a une portée indéniablement idéologique: son usage se rattache idéologiquement à la Renaissance lorsque l'on se proposait de renouer avec l'Antiquité grecque. Le XVII fût le siècle de la raison triomphante: triomphe d'un courant de pensée sur quoi ? Sur le fait religieux...Ce en quoi c'est l'idéologie "humaniste" qui triomphe sur le religieux; la "raison" n' a été en cela qu'un moyen...parmi d'autres ( quelque chose comme un slogan) .......................................

Ceci est un point de détail qui renvoie à l'Histoire des idées en France et en Occident Libre à toi de t'y intéresser ou pas, mais n'attends pas de moi que je reprenne dans tes post ce qui est censé faire partie du corpus commun d'un français instruit pour devoir "répondre" à ce qui n'appelle pas une réponse mais une correction.

[kercoz]

3) je me remémore un son mieux qu'une odeur (je ne suis pas un chien)

Je veux simplement dire qu'une image mentale est très différente de ce que je perçois.

.

C'est vrai que les possibilités de remémoration sont liées à ton environnement. Je vis probablement plus souvent dehors. Il reste un fait indéniable : Pour reconnaitre, il faut connaitre. Il faut donc avoir stocké une image de référence à disposition immédiate. Si tu cherches ( en ce moment, avant les premiers gels) des chanterelles jaunissantes, tu as intéret à programmer ton cerveau pour la discerner des feuilles de même couleur. Si tu es amateur, tu feras la différence avec la chanterelle en tube presque aussi bonne. Si tu n' es pas trop habitué, ta seule chance est de tomber sur un placeau exploité qui montre des queues éparses et tres jaunes délaissées par le cueilleur précédent ...il te suffira de fouiller les abords immédiats.
Ce que tu affirme "différence" entre la perception directe ( si peu) et l' image mentale, c'est probablement le fait que l' image est nécessairement incomplète en quantité de détails. Qd tu veux te remémorer une maison au toit rouge et aux volets verts, je persigne à parler de similarité sinon d' identique .....l' identique sera plus certain si c'est un dessin d'enfant d' une maison au toit rouge et aux volets verts que tu veux te remémorer.

[maraud]

Hks,

La réponse est dans ce que tu dis: tu te remémores mieux un son qu'une odeur. Probablement parce que tu attaches plus d'importance à la musique qu'à la gastronomie, ce qui aurait pour conséquence que tu es plus attentif aux sons qu'aux odeurs. Quand un passionné parle de son activité, c'est tout son psychisme qui est investi parce que l'intérêt est grand et de fait la concentration suit.

On a déjà eu cette conversation au sujet des images génériques dans un autre sujet où je prenais pour exemple explicite un passage de Nietzsche qui affirmait que nous ne connaissons de la feuille que l'image d'une feuille générique c'est à dire d'une feuille sans particularité. Cette feuille générique nous sert de patron sur lequel on vient à plaquer la feuille particulière que l'on a sous la vue.

A cela on peut corréler la logique des structures neuronales qui se développent relativement aux besoins: l'apprentissage implique que de nouvelles structures neuronales se développent pour intégrer cet apprentissage ( nouvelles données) et ces nouvelles structures se développeront autant qu'il sera nécessaire; l'apprentissage de la lecture, par exemple, ne cesse de produire de nouvelles structures si l'on fait effort dans ce domaine. On lira alors de plus en plus vite , l'empan de lecture sera de plus en plus grand, et cette lecture demandera de moins en moins d'effort et de concentration...

Qu'il n'y ait pas identité entre ce qui est vu et l'image que l'on peut en avoir, cela un enfant de huit ans l'admet sans peine. Les images mentales s'intègrent en information dans des structures neuronales aux ramifications extrêmement complexes ( il ne faut pas se focaliser sur une zone particulière du cerveau: ce n'est pas parce qu'une ablation localisée fait perdre la vue que le tout du sens de la vue se trouve concentré en ce point là), de sorte qu'une image mentale peut être imbriquée , non seulement, avec d'autres images sans grand rapports évidents, mais aussi avec d'autres structures qui participent de son élaboration et desquelles on pourrait dire, si on considère ce qui du réel les a justifié, qu'elles sont sans rapport aucun avec l'image en question. Sans cela on ne pourrait évoquer les associations d'images, de sons, de texture....et d'idées. L'association première est l'association par contiguïté ( on assemble ce qui se ressemble), viennent ensuite des associations plus élaborées...Bref.

Reprenons ce que tu as dit:tu te remémores mieux un son qu'une odeur

Comment se remémore-t-on mieux une chose plutôt qu'une autre ? Par le " renforcement" , le renforcement des structures qui gèrent l'intérêt pour cette chose: un botaniste peut avoir une image mentale d'une certaine feuille qui peut aller au delà de la simple perception et, en cela, être plus riche que cette même feuille vu par une autre personne dans la réalité. La richesse d'une image de feuille dépend de l'amplitude de la perception que l'on en a et de tout ce que l'on plaque dessus. Un carré de prairie est tout un monde pour le botaniste; c'est du vert pour un promeneur frivole. Quand on "pense" rouge on attend rien de plus qu'un rouge générique, un rouge commun. Il n'en va pas de même pour un coloriste, un peintre automobile, un maitre verrier...

L'image mentale n'est jamais neutre. Et elle subit le principe d'économie qui impose que ce qui la construit n'ait pas à voir uniquement avec la couleur. Et en restant sur ton " mieux" , je me trouve plutôt chanceux de ne pas connaître à l'intérieur le rouge tel qu'il est à l'extérieur.

[quid]

à hks,

j'ai parlé d'interprétation et j'ai été un peu catégorique. En effet, une image ne sort pas de nulle part. Ce n'est pas un phénomène purement interprétatif qui à partir de signaux pour autant "photoniques" transformerait ceux-ci en image.

L'oeil fonctionne comme une chambre noire (nonobstant le fait que cela passe par l'équivalent d'une lentille convergente). La lumière (les photons) se comporte comme des rayons lumineux. Les principes de rayon lumineux et d'image issue d'une chambre noire sont très cohérent avec notre réalité conçue comme étant spatialisée, ils expliquent et rendent compte parfaitement de l'image. Ainsi, une image peut être formée en dehors de notre cerveau sur une surface plane par l'intermédiaire d'une chambre noire. Pour obtenir une image il faut donc physiquement un point de vue comme dans la chambre noire, qui ne laisse passer que de très petites portions de lumières, et provenant seulement de certaines directions. Un point de vue, il n'y en a pas beaucoup dans la nature et sans cela la lumière n'est pas canalisée en image; l'organe "oeil" est un point de vue permettant de capturer une image, c'est à dire une surface sur laquelle seulement certaines empreintes de rayons lumineux sont transposées, correspondant à des emplacements spatiaux particuliers.
Concernant la couleur, comme l'a dit Vanleers, le corps étant issu d'un processus adaptatif, il a été un peu conçu sur le tas. Ce qui a été retenu pour la caractérisation des couleurs par l'oeil, c'est un triptyque de cônes sensibles à des longueurs d'ondes différentes. On peut se demander pourquoi la caractérisation des couleurs n'a pas été faite uniquement sur la base d'un seul capteur sensible à la seule fréquence lumineuse, mais le résultat est le même puisque même perçues par trois capteurs différents et donc en quelque sorte décomposées, il y a ce que l'on dit être une interprétation. Même avec un capteur unique, on ne serait pas non plus capable d'établir un rapport entre la couleur rouge que l'on verrait et la longueur d'onde perçue.

Contrairemenent à l'image avec une chambre noire, il ne semble pas être possible d'externaliser les couleurs telles qu'on les voit.  Pour les sons, il semblerait que cela soit la même chose.

Mais si l'on va plus loin, une image, qu'elle soit issue d'une chambre noire ou de l'organe de l'oeil, n'est pas "le voir". Même une image capturée sur une photo nécessite une étape supplémentaire qui est "le voir". Or, on ne va expliquer cela par un organe supplémentaire sinon la boite noire qui est notre cerveau, la capture de l'image étant déjà faite par l'oeil. Le voir, l'entendre, les couleurs, c'est certainement plus qu'une interprétation. D'une interprétation, on noterait qu'ici c'est jaune, ici c'est bleu, la tonalité est un la, un mi, ... Le voir, l'entendre, c'est quelque chose d'assez singulier, difficile de l'inventer.

Si  la lumière se fait subitement dans une pièce qui était dans le noir.
Est ce que vois de la lumière réelle ou pas ?
ou bien est -ce que j' interprète ce qui après tout pourrait être n' importe quoi  ou même seulement des ondes.
Est ce que je vois des ondes ?
Non je vois la lumière blanche .
Mais quand c'est le rouge ou le jaune ou le bleu on me dit que je ne vois pas ces couleurs et qu'en fait la couleur est une interprétation. On me dit que ce que je vois est un effet spécial du cerveau .
Voila mon problème .

Pour la couleur de la lumière blanche, à mon avis il n'y a pas de distinction avec les couleurs en termes d'interprétation.

Mais tu as raison, on peut légitimement se poser la question du fondement de l'interprétation.

Après ce qu'on a dit concernant les couleurs ou les sons, pour m'a part, je pense que notre rapport au réel est tout de même assez conditionné par ce que nous sommes constitutivement, mais ce que nous sommes constitutivement est tout de même complètement issu du réel et donc fortement lié à celui-ci. Le fait même que l'on ait un rapport au réel, un point de vue, est quand même assez particulier.

[hks]

à kercoz

Je décris mon expérience des supposées images mentales . Cela dit je suis très visuel. Je dessine bien et de mémoire comme on dit, j'ai un sens aigu des couleurs, j'ai pratiqué la peinture 4O ans de ma vie.

Mes images mentales sont d'une pauvreté affligeante rapportées à ce que je perçois dans la nature (ou de la production des peintres ou des photographes).

Si j imagine un champignon (que je veux dessiner) l'image mentale ( remémoration si l'on veut doublée d'une  création par une faculté d'imagination) est pauvre, sans couleurs .
Ce n'est à vrai dire pas une images.

Je dessine ou je peins mais je ne copie pas une image mentale .
Certainement pas celle des rêves qui eux produisent bien des images ou plutôt de scénographie visuelle. Les images du rêve sont elle colorée?
De cela je doute .
En revanche elles sont fortement chargées émotionnellement .

[alain]

@Hks,
En tant que peintre je n' ai pas d' image mentale a priori d' un tableau futur.
Juste une impression d' ensemble.

Du point de vue des couleurs il me semble que je les mémorise bien.
Dans la nature je capte par exemple une cetaine couleur . En fait, et cela se fait naturellement, je rapporte cette couleur - mentalement toujours - à ma palette de couleurs.
Ainsi cela me permet d' avoir une idée très précise de ce que je veux, une fois à l' atelier.
Ce n' est pas une question d' ordre, ou de rangement - je suis plutôt désordonné - mais parmi mes milliers de morceaux de pastel , je sais exactement ce qu' il me faut.

[hks]

La réponse est dans ce que tu dis: tu te remémores mieux un son qu'une odeur.

La reponse à quelle question ?
je peux Evidemment reconnaître une odéur mais je ne peux pas me la rendre présente mentalement . Quant aux sons je peux chanter une mélodie mentalement.

Nietzsche qui affirmait que nous ne connaissons de la feuille que l'image d'une feuille générique c'est à dire d'une feuille sans particularité. Cette feuille générique nous sert de patron sur lequel on vient à plaquer la feuille particulière que l'on a sous la vue.

J'ai lu cela ailleurs que chez Nietzsche.
Je vois une feuille puis je l'identifie en tant que feuille, par un universel (la feuille en général) .
mais Supposons que je sois en présence de quelque chose que je n'ai jamais vu Est ce que je la vois ? Dans l’expérience de Hume j'anticipe la nuance de bleu que je n'ai jamais vue.
......................
il y a plusieurs entrées dans ton message. C'est assez récurent chez toi ....avec des idées parfois étranges, surprenantes... mais bref
....................................
Tu parles donc aussi de la lecture.

J'ai des images mentale assez précises des lettres .(et aussi des chiffres, nonobstant des figures géométriques). Elles sont dans ma mémoire visuelle ce qui est lié au plus abstrait de la pensée .
Paradoxalement je n'ai pas d'images mentales aussi précises de ce qui est lié au plus concret de mes expériences perceptives du monde extérieur. Ce qui est la perception la plus riche ne produit pas d'images riches.
.....................................

L'association première est l'association par contiguïté ( on assemble ce qui se ressemble), viennent ensuite des associations plus élaborées...Bref.

je vois que tu es associationnisme, comme Hume.
La thèse est que: ce qui est nouveau ressemble à des éléments mémorisés et stockés, disponibles pour une faculté, celle de mettre en lien selon la ressemblance.

La ressemblance est une opération logique.
je vais associer A avec B ou C jusqu'à Z parce que ces lettres sont éléments d' un même ensemble signifiant.
Idem de: rouge, jaune, vert ,bleu ...
Ces ensembles semblent renvoyer à des essences . Les essences renvoient à une objectivité et l'objectivité au réel .
Je veux dire que la partition mentale ne peut opérer QUE si le réel est aussi en accord et possède la même partition.

Si je vois (ou reconnais) dans la nature un cercle, ce n'est pas parce que j'en ai déjà vu beaucoup ( par habitude ) mais parce qu' il y a un cercle a priori en mon esprit ET un cercle a priori dans la nature.
Il y a une bijection. Un accord sur ce qui est accordable.
C'est pourquoi je suggérais que le rouge se donne à voir .

[kercoz]

à kercoz


Si j imagine un champignon (que je veux dessiner) l'image mentale ( remémoration si l'on veut doublée d'une  création par une faculté d'imagination) est pauvre, sans couleurs .
Ce n'est à vrai dire pas une images.
[/b]
Certainement pas celle des rêves qui eux produisent bien des images ou plutôt de scénographie visuelle. Les images du rêve sont elle colorée?
De cela je doute .
En revanche elles sont fortement chargées émotionnellement .

-Un breton ne va pas pêcher du poisson, mais du maquereau. Un forestier ne coupe pas des arbres, mais du chêne ou un cèdre . De la même façon tu ne peux pas avoir une image mentale d' un champignon, mais celle d' un bolet baie ou d' une chanterelle jaunissante. Pour cette denière je "sais" à quel niveau les plis du chapeau se raccordent au pied, bien plus bas que la chanterelle en tube. C'est une "image" qui me le dit et non une mesure millimétrique.
Pour les rêves, tu remarqueras que tu y es toujours en scène....mieux, en situation. Tu te sers de ta mémoire visuelle, de tes interacteurs et des situations, pour mettre en scène un "jeu de rôle" virtuel. Cette virtualité nous permet d'aller plus avant ds les situations "à risque", d'aller au plus près de la ligne jaune pour conjecturer les différentes conséquences ( positives ou négatives) qui peuvent statistiquement en résulter....D' ou la charge émotionnelle . La chute ds le vide, commune à chacun semble appuyer ma thèse....Dans les interactions, ces "jeux de rôle" permettent de ne pas "perdre la face", de mieux gérer les situations à risque...toute interaction étant une prise de risque.

[hks]

Du point de vue des couleurs il me semble que je les mémorise bien.

mais parmi mes milliers de morceaux de pastel , je sais exactement ce qu' il me faut.

Je relie les 2 phrases.

 Tu sais devant tes pastels ce qu'il te faut, tu en déduis que tu as mémorisé.  Certes .
Mais ce n'est pas exactement le problème .
La question est: est -ce que, entre temps, tu as une image mentale mentalement visible ?

Par exemple: je décide de mettre une touche de bleu . Telle que je la choisis, je sais ce que je veux mettre. Mais je n'ai pas besoin d'une image mentale entre mon intention et l'action .
SI l'image mentale (supposée) est inconsciente alors ce n'est pas une image mentale du tout.

Quand j'aligne les mots tel que je le fais ici, il y a certes une mémoire qui agit ...mais je n'ai pas d'images mentales des mots que je tape sur le clavier.

[hks]

mais le résultat est le même puisque même perçues par trois capteurs différents et donc en quelque sorte décomposées, il y a ce que l'on dit être une interprétation.

C'est ce que je disais dans mon premier post sur les couleurs, 2 synthèses
Couleurs qui n'en finissent pas de me questionner .

Je résume :Une banane n'est pas jaune, parait- il, puisque je la vois jaune par le biais d'ondes rouges et vertes (j'abrège sur les détails techniques)
Il y a une certaine tromperie là dedans.
Plus qu'interprétation je dirais: un arrangement entre une appareil optico cérébral et la nature.

Néanmoins certains objets sont jaunes (absorbent tout sauf la longueur d'onde du jaune )et je les vois jaune par une activité frontière et certes limitée des cônes.

Qu'importe que ce soit des ondes (et ce n'est pas contestable au niveau de la physique ) l'important pour moi est qu il y a réellement des couleurs.
J'entends par couleurs un certain registre objectif de manifestation du réel.

Si on me dit il n'y a pas de sons dans la nature mais que des vibration de l'aire certes mais il y a  néanmoins un ordre objectif du réel que je comprends comme les sons.
Entendre un son et le savoir de la physique des ondes, ne me met pas plus dans le vrai dans un cas que dans l'autre. Ce sont des lectures différentes.
..........................

Disons que les points de vue particuliers se règlent sur des occasions régulières.

Il y a des obligations "neuronales" a priori, mais aussi d'a priori du côté de la nature.

[hks]

De la même façon tu ne peux pas avoir une image mentale d' un champignon, mais celle d' un bolet baie ou d' une chanterelle jaunissante.

non mais ça d'accord  
je ne me mélange pas les pinceaux si je pense à une 2 CV ou a une Ferrari (rouge) mais ce sont des pensées. J'ai beau me concentrer, je n'arrive pas à voir ce qui s'appelle "voir", les yeux fermés, une Ferrari rouge.

Et maraud dit que c'est une chance ... effectivement.

[kercoz]

....l’émotion que je perçois n’est pas réductible à la seule longueur d’onde. Cependant s’il est rationnel d’observer que le recours à la raison seule ne suffit pas, cela ne suffit pas pour valider son contraire, le recours à l’irrationnel. A l’affirmation de Platon que l’irrationnel est de la raison dévoyée, je préfère les deux écueils de Pascal....... Mais d’autre part, il n’est absolument pas nécessaire que la raison se taise face à ce qui est considéré comme irrationnel (Ignace)et renonce à chercher à rendre raison sous prétexte qu’il n’y aurait pas ici et maintenant de réponse rationnelle possible. Depuis l’antiquité la répartition entre contenus considérés comme rationnels ou irrationnels n’a cessé d’évoluer.

L' irrationnel à beau jeu, devant la "raison" qui ne dépasse que difficilement la règle de trois (à raison de...)
Comme pour tout ce qui est ( était) "ART", La musique est un message culturel, un langage appris qui n'est accessible que par un groupe qui non seulement ont appris cet assemblage, mais l' histoire évolutive de ce type d'assemblage. Il y a, bien sur, une "qualité" mélodique invariante des cultures dans la succession des fréquences, mais il faudrait à mon avis utiliser un autre terme : l' esthétique par exemple

[alain]

Du point de vue des couleurs il me semble que je les mémorise bien.

mais parmi mes milliers de morceaux de pastel , je sais exactement ce qu' il me faut.

Je relie les 2 phrases.

 Tu sais devant tes pastels ce qu'il te faut, tu en déduis que tu as mémorisé.  Certes .
Mais ce n'est pas exactement le problème .
La question est: est -ce que, entre temps, tu as une image mentale mentalement visible ?

Par exemple: je décide de mettre une touche de bleu . Telle que je la choisis, je sais ce que je veux mettre. Mais je n'ai pas besoin d'une image mentale entre mon intention et l'action .
SI l'image mentale (supposée) est inconsciente alors ce n'est pas une image mentale du tout.

Quand j'aligne les mots tel que je le fais ici, il y a certes une mémoire qui agit ...mais je n'ai pas d'images mentales des mots que je tape sur le clavier.

Il me semble qu' il y a une différence entre image mentale et image physique.
Si je ferme les yeux je ne verrai pas le bleu comme je le vois dans la réalité physique MAIS j' en aurai une idée très précise.
Cependant cette idée ne se réfère pas à rien , du point de vue de l' image.  C' est également une " image " mais elle m' apparaît sous une autre forme , une forme non visuelle.
Je crois en fait qu' il y a peut etre un parasitage entre ces différentes formes de l' image.
En fait dans ce qui m' apparaît comme la réalité , l ' état de veille dans le réel physique, cette forme de la réalité est tellement puissante ( du point de vue de la perception de l' image ) qu' elle passe en PREMIER dans mon esprit , et l' image mentale, que je ne peux pas voir de la même façon, semble avoir moins de réalité.
C' est a mon sens parce que le réel physique prend le dessus et impose sa réalité.
Mais si je rêve l' image mentale est plus précise , je la " vois " mieux , et c' est parce que la vie physique et sa réalité est passée au second plan.
Dans les descriptions faites d' expériences NDE , les personnes disent avoir été en présence de " quelque  chose " d' aussi " réel " que ce qui est percu dans l' état de veille. Et même qu' ils ont expérimente une " hyper realite ".
C' est qu' en fait la vie physique est passée totalement à l' arrière plan.
Je verrai donc les choses de cette façon : une sorte de rapport de force - dans le sens FORCE DE LA PRESENCE - entre différents états de la " réalité ".

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