Re: Critique de l'accès au réel

[Vanleers]

Est -ce que je conjecture voir ma table ? Non

Eh pourtant oui !
Vous ne pouvez que conjecturer que vous voyez votre table, sans en avoir une certitude absolue.
Ce n’est pas grave car les certitudes morales suffisent largement pour vivre.
Pourquoi se tracasser à chercher des certitudes absolues ?
Voyez ce qui est arrivé à Descartes qui voulait partir d’une base absolument certaine pour construire la physique.
Il est drôle de constater qu’il se trompe dès ses premiers pas sur la Dioptrique qui accompagne et suit le Discours de la Méthode sur le cogito.

Nous savons en effet que la physique cartésienne, remarquable à certains égards, était erronée. Or elle ne se fondait que sur des idées qui, de l’avis de Descartes, étaient claires et distinctes et eussent donc dû être vraies » (Des sources de la connaissance et de l’ignorance – Rivages poche 1998 p. 90)

[hks]

Eh pourtant oui !
Vous ne pouvez que conjecturer que vous voyez votre table, sans en avoir une certitude absolue.

Globalement conjecturer c'est admettre sans (ou avant) avoir vérifié.
en estimant qu'il y a un devoir de vérification.

Je ne comprends pas que vous estimiez devoir vérifier que vous voyez une table autrement qu'en la touchant, ce qui est du même ordre perceptif.

En revanche : est- ce que cette table mesure bien un mètre ?
Il me faudrait aller vérifier par la perception (laquelle n'est pas vérifiable) que mon mètre a la même longueur que le mètre étalon.

Ce ne me semble pas être une question de certitude absolue.
C'est une question d'avoir ou pas nécessite d'une procédure..
Or la perception n'a pas besoin d'une procédure.

La remarque de Popper mène sur une distinction du vrai et du faux.
Or la perception ne mène pas sur cette voie là. Elle reste au plan du réel.
Descartes se trompe sur la Dioptrique certes mais pas sur ce qu'il voit . Il voit par sa fenêtre des chapeaux noirs  c'est ce qu'il voit . Il se pourrait que ce ne soient pas des hommes mais des marionnettes, c'est ce qu'il juge en homme dubitatif sur le vrai et le faux.

« Que vois-je de cette fenêtre, sinon des chapeaux et des manteaux, qui peuvent couvrir des spectres ou des hommes feints qui ne se remuent que par ressorts? Mais je juge que ce sont de vrais hommes, par la seule puissance de juger qui est en mon esprit, ce que je croyais voir de mes yeux ».

Mais la perception ne juge pas, pas encore. Pas essentiellement. Serait- ce un mirage, elle voit bien un mirage. Il n'y a pas de perception "spéciale" des mirages ou des illusions.
C'est d'ailleurs par cela (cette immanence) qu'il y a parfois des illusions.

[neopilina]

(

Voyez ce qui est arrivé à Descartes qui voulait partir d’une base absolument certaine pour construire la physique.
Il est drôle de constater qu’il se trompe dès ses premiers pas sur la Dioptrique qui accompagne et suit le Discours de la Méthode sur le cogito.

Je te trouve un peu dur : Descartes est mondialement reconnu comme un des pères de la science, qu'il participe plus que notoirement au dit essor au XVII°. Les plus grandes universités du monde veulent leur exemplaire de l'édition originale du " Discours ", et je t'assure que ce n'est pas pour le cogito ! Et toujours grâce à Descartes, cette longue tradition, la France est encore aujourd'hui un leader mondial en matière d'optique. Et donc le même propos en substance de Popper m'étonne encore plus. C'était forcément une période délicate, ingrate, on tâtonne forcément à souhait, et difficile (anecdote : Descartes apprenant la condamnation de Galilée court chez son imprimeur pour stopper une impression), mais c'est bien là, au XVII°, avec Descartes et quelques autres, qu'on passe à un autre monde; alors que Spinoza, pourtant grand promoteur de la " lumière naturelle ", opte pour un système " à l'ancienne ".

)

[Vanleers]

Globalement conjecturer c'est admettre sans (ou avant) avoir vérifié.
en estimant qu'il y a un devoir de vérification.

Non, en parlant de conjecture, je dis simplement que nous n’avons jamais de certitude absolue mais seulement des certitudes morales.
La perception n’y échappe pas.
Quand je vois (touche, entend, ...) quelque chose, je n’ai pas la certitude absolue que je vois (touche, entend, ...) quelque chose mais seulement une certitude morale.

[Vanleers]

(

Voyez ce qui est arrivé à Descartes qui voulait partir d’une base absolument certaine pour construire la physique.
Il est drôle de constater qu’il se trompe dès ses premiers pas sur la Dioptrique qui accompagne et suit le Discours de la Méthode sur le cogito.

Je te trouve un peu dur : Descartes est mondialement reconnu comme un des pères de la science, qu'il participe plus que notoirement au dit essor au XVII°. Les plus grandes universités du monde veulent leur exemplaire de l'édition originale du " Discours ", et je t'assure que ce n'est pas pour le cogito ! Et toujours grâce à Descartes, cette longue tradition, la France est encore aujourd'hui un leader mondial en matière d'optique. Et donc le même propos en substance de Popper m'étonne encore plus. C'était forcément une période délicate, ingrate, on tâtonne forcément à souhait, et difficile (anecdote : Descartes apprenant la condamnation de Galilée court chez son imprimeur pour stopper une impression), mais c'est bien là, au XVII°, avec Descartes et quelques autres, qu'on passe à un autre monde; alors que Spinoza, pourtant grand promoteur de la " lumière naturelle ", opte pour un système " à l'ancienne ".

)

Descartes est un génie incontesté et la critique ne porte que sur le fait qu’ il a conçu la science, « à l’ancienne », comme une épistémè visant la certitude absolue et non comme une doxa, c’est-à-dire un savoir conjectural, ce qui, me semble-t-il, est la conception actuelle de la science.

[neopilina]

(

Je souligne :

Descartes est un génie incontesté et la critique ne porte que sur le fait qu’ il a conçu la science, « à l’ancienne », comme une épistémè visant la certitude absolue et non comme une doxa, c’est-à-dire un savoir conjectural, ce qui, me semble-t-il, est la conception actuelle de la science.

Effectivement.

Mais Descartes participe à l'élaboration de la méthode scientifique, de telle sorte que c'est avec elle qu'on obtient les meilleures certitudes ! Il est à jamais incontestable que le fer s'oxyde au contact de l'oxygène de l'air, et que tout un chacun peut le vérifier de façon expérimentale (cours de physique de 5°), c'est l'épreuve de la falsifiabilité ou de la reproductibilité comme on veut, qui émerge, se généralise, s'impose, se codifie, franchement au XVIII°. Je l'ai fréquenté trop longtemps pour être injuste avec lui ! Sade a été ma porte d'entrée sur le XVIII°, mais très tardivement, j'étais déjà inscrit sur ce forum, Descartes a été ma porte d'entrée sur le XVII° et sa " République des lettres et çavants d'Europe ", une période somptueuse, parmi mes plus magnifiques lectures, mais c'était il y a presque 30 ans !

)

[Vanleers]

A neopilina

Ce n’est pas parce que vous avez observé 10.000 fois que le fer s’oxyde au contact de l’oxygène de l’air que vous avez la certitude absolue qu’il en sera de même la 10.001 ième fois.
Bien entendu, les 10.000 observations vous ont donné une très grande certitude morale qu’il en sera de même la fois suivante et vous  pouvez publier la loi physique : « Le fer s’oxyde au contact de l’oxygène de l’air » mais en sachant qu’il s’agit intrinsèquement d’une conjecture.

[neopilina]

A neopilina,

Ce n’est pas parce que vous avez observé 10.000 fois que le fer s’oxyde au contact de l’oxygène de l’air que vous avez la certitude absolue qu’il en sera de même la 10.001 ième fois.
Bien entendu, les 10.000 observations vous ont donné une très grande certitude morale qu’il en sera de même la fois suivante.

" Certitude morale " !? Il y a tout de même un énoncé chimique du phénomène, de cette réaction. C'est, typiquement, ce qu'on nomme aujourd'hui une certitude scientifique.
Et puis, oxydation du fer (j'ai un oncle docteur en métallurgie), araignée qui détale sur le carrelage ou encore fraise, grâce à l'inoxydable Crosswind (j'avais opté pour fraise en souvenir de certaines cerises), c'est des madeleines de Proust !
Mais le jour où du fer se met en tête de ne pas s'oxyder au contact de l'oxygène de l'air, je t'assure que ça remue, en tout cas chez les métallurgistes, qui connaissent tous le pilier de fer de Delhi, https://fr.wikipedia.org/wiki/Pilier_de_fer_de_Delhi

[hks]

Non, en parlant de conjecture, je dis simplement que nous n’avons jamais de certitude absolue mais seulement des certitudes morales.
La perception n’y échappe pas.
Quand je vois (touche, entend, ...) quelque chose, je n’ai pas la certitude absolue que je vois (touche, entend, ...) quelque chose mais seulement une certitude morale.

Montrez moi une certitude absolue pour que je puisse comparer avec une prétendue relative.

Nous allons en revenir au "il y a" de Crosswind ... oui, "il y a" ce que je ressens.
Si cette certitude est relative elle l'est à:" je ne ressens pas".

Qu'est -ce que cette classification des certitudes (morales ou autres) ? Une certitude entachée du moindre doute n'en est pas une du tout.

Vous éprouvez une douleur et n'en êtes pas certain ?
Et pas plus certain de douter de votre incertitude ?
Où on va comme ça ?
On file droit dans le déni de l’expérience.

[alain]

@Vanleers,
Je ne vois pas très bien ce que signifie une certitude morale - et non absolue - par rapport a un fait expérimental avéré tel que l' oxydation du fer. Je pense bien que c' est une certitude scientifique absolue.
De même si je lâche une pièce de monnaie elle va tomber par terre : la certitude me semble absolue.

[baptiste]

Baptiste a le chic pour choisir les exemples casse-gueule...  Il n'y a, précisément, rien de plus objectif pour un croyant  que Dieu: personnellement je pense que là où il y a Religion, on fait l'économie de la superstition. Pour un croyant religieux, la superstition est à la Religion ce que la subjectivité est à l'objectivité pour un rationaliste.

On vit une drôle d'époque où la superstition peut se trouver même dans " l'objectivité".

L’objectivité est au service d’elle-même, à mon humble avis c’est déjà largement suffisant. Objectivité et subjectivité ne sont pas des choses mais des conditions d’une connaissance. J’aime bien ta logique, ainsi donc le croyant, c'est-à-dire quelqu’un qui à la foi, aurait une connaissance objective de Dieu. Puis je te rappeler que la dernière fois que Dieu a parlé à quelqu’un c’était il y a 2000 ans, si quelqu’un peut avoir la connaissance objective de Dieu pourquoi alors la recherche des preuves ontologiques depuis Anselme, Descartes, Spinoza, Leibniz…pourquoi Hegel parle-t-il de l’idée de Dieu, faut nous dire pourquoi toute cette littérature si la connaissance de Dieu est simplement objectivable comme tu le prétends?

Pour Kant, aussi, dès que je pense une chose, il importe donc que je suppose qu’elle existe, du moins dans mon esprit. Mais ce n’est aucunement une garantie que cette chose existe réellement. Pour Pascal la foi est au-delà de la raison, croire ce n’est pas savoir, croire c’est accepter par adhésion de l’esprit et par acte de volonté. Rien,à ma connaissance qui ne fasse référence à une connaissance objective, ni par ailleurs objectivable, alors comment fais-tu pour objectiver la connaissance de Dieu?

[baptiste]

A neopilina

Ce n’est pas parce que vous avez observé 10.000 fois que le fer s’oxyde au contact de l’oxygène de l’air que vous avez la certitude absolue qu’il en sera de même la 10.001 ième fois.
Bien entendu, les 10.000 observations vous ont donné une très grande certitude morale qu’il en sera de même la fois suivante et vous  pouvez publier la loi physique : « Le fer s’oxyde au contact de l’oxygène de l’air » mais en sachant qu’il s’agit intrinsèquement d’une conjecture.

Nous avons au moins la certitude objective d'avoir observé ce phénomène 10.000 fois, alors penser que dans les mêmes conditions il se produira une fois de plus, même si ce n'est pas une certitude absolue, ne relève d'aucune forme d'orgueil intellectuel ni d'aucun besoin de croire.

[Vanleers]

@Vanleers,
Je ne vois pas très bien ce que signifie une certitude morale - et non absolue - par rapport a un fait expérimental avéré tel que l' oxydation du fer. Je pense bien que c' est une certitude scientifique absolue.
De même si je lâche une pièce de monnaie elle va tomber par terre : la certitude me semble absolue.

La certitude morale est une certitude qui n’est pas absolue.

Hume a critiqué l’induction : ce n’est pas parce qu’un phénomène a toujours été observé jusqu’à maintenant (le fer qui s’oxyde à l’air, une pièce qui tombe quand on la lâche, ... etc.) que nous pouvons induire, avec une certitude absolue, que ce sera toujours le cas.
Nous avons une forte présomption qu’il en sera ainsi, une forte certitude morale.

[alain]

@Vanleers,
Je ne vois pas très bien ce que signifie une certitude morale - et non absolue - par rapport a un fait expérimental avéré tel que l' oxydation du fer. Je pense bien que c' est une certitude scientifique absolue.
De même si je lâche une pièce de monnaie elle va tomber par terre : la certitude me semble absolue.

La certitude morale est une certitude qui n’est pas absolue.

Hume a critiqué l’induction : ce n’est pas parce qu’un phénomène a toujours été observé jusqu’à maintenant (le fer qui s’oxyde à l’air, une pièce qui tombe quand on la lâche, ... etc.) que nous pouvons induire, avec une certitude absolue, que ce sera toujours le cas.
Nous avons une forte présomption qu’il en sera ainsi, une forte certitude morale.

Dans ce cas, suivant ce raisonnement, toute certitude est " morale ", il n' y a tout simplement pas de certitude absolue : je ne suis certain de rien, pas même d' être vivant ou qu' il y ait un monde ou ...que la pièce que je viens de jetter par terre ne va pas subitement s' envoler.
Dans ce cas comment différencier alors les degrés de certitude. Car il me semble que cela existe bel et bien.

[Vanleers]

@Vanleers,
Je ne vois pas très bien ce que signifie une certitude morale - et non absolue - par rapport a un fait expérimental avéré tel que l' oxydation du fer. Je pense bien que c' est une certitude scientifique absolue.
De même si je lâche une pièce de monnaie elle va tomber par terre : la certitude me semble absolue.

La certitude morale est une certitude qui n’est pas absolue.

Hume a critiqué l’induction : ce n’est pas parce qu’un phénomène a toujours été observé jusqu’à maintenant (le fer qui s’oxyde à l’air, une pièce qui tombe quand on la lâche, ... etc.) que nous pouvons induire, avec une certitude absolue, que ce sera toujours le cas.
Nous avons une forte présomption qu’il en sera ainsi, une forte certitude morale.

Dans ce cas, suivant ce raisonnement, toute certitude est " morale ", il n' y a tout simplement pas de certitude absolue : je ne suis certain de rien, pas même d' être vivant ou qu' il y ait un monde ou ...que la pièce que je viens de jetter par terre ne va pas subitement s' envoler.
Dans ce cas comment différencier alors les degrés de certitude. Car il me semble que cela existe bel et bien.

Il est inutile, à mon avis, de se tracasser dans la recherche de certitudes absolues car nous vivons très bien avec seulement des certitudes morales.
Ceci ne conduit pas à dire que tout se vaut et qu’il ne faut pas distinguer des degrés de certitude.
Au contraire, comme l’écrit, par exemple, Patrick Juignet à propos des certitudes scientifiques selon Popper en :

https://philosciences.com/vocabulaire/112-karl-popper-et-les-criteres-de-la-scientificite

Karl Popper met en avant la notion de "vérisimilitude" pour expliciter le jeu entre le caractère hypothétique du savoir acquis scientifiquement et la recherche du vrai. Au fur et à mesure que des théories moins bonnes sont éliminées (réfutées), la vraisemblance de celles qui ont résisté se renforce : leur degré de vérisimilitude augmente. Les réfutations non concluantes d’une théorie augmentent sa vérisimilitude et élargissent son domaine d’application. Si une théorie scientifique ne peut jamais être absolument vraie, son objectivité, c’est-à-dire son adéquation avec la réalité est de plus en plus forte. Popper ne souscrit pas au scepticisme relativiste, il croit possible de se rapprocher de la vérité sous forme de l'objectivité.

[hks]

à vanleers

vous avez fait dévier ma question avec votre  "certitude "

Eh pourtant oui !
Vous ne pouvez que conjecturer que vous voyez votre table, sans en avoir une certitude absolue.

pour finir pas dire qu'il n y a que des incertitudes. 'C'est à dire des affirmations entachées d'un doute sur ce qu'elles affirment.

Cette idée d’incertitude s'oppose à certitude ce dont nous avons bien l'idée, mais pas celle de certitude absolue
La certitude relative c'est l’incertitude.
Il est inutile de parler de certitude absolue.

Enfin je suis le même qui sens, c’est-à-dire qui
reçois et connais les choses comme par les organes des
sens, puisqu’en effet je vois la lumière, j’ouïs le bruit, je
ressens la chaleur. Mais l’on me dira que ces apparences
sont fausses et que je dors. Qu’il soit ainsi ; toutefois, à
tout le moins il est très certain qu’il me semble que je vois,
– 32 –
que j’ouïs, et que je m’échauffe ; et c’est proprement ce qui
en moi s’appelle sentir, et cela, pris ainsi précisément,
n’est rien autre chose que penser.
D’où je commence à connaître quel je suis, avec un peu

Ce qui semble évident est que Descartes ne fait pas là de conjectures.
.........................................................
Et puis  nous ramener à Popper    alors que  c'est de la perception subjective dont je parlais .
Ce que vous me dites c'est qu'elle est aussi incertaine que  le savoir scientifique.
Ce qui vaut peut -être pour les sciences (aux dires de cette falsifiabilité poppérienne ) ne vaut pas pour le resenti
subjectif .

[maraud]

Baptiste a le chic pour choisir les exemples casse-gueule...  Il n'y a, précisément, rien de plus objectif pour un croyant  que Dieu: personnellement je pense que là où il y a Religion, on fait l'économie de la superstition. Pour un croyant religieux, la superstition est à la Religion ce que la subjectivité est à l'objectivité pour un rationaliste.

On vit une drôle d'époque où la superstition peut se trouver même dans " l'objectivité".

L’objectivité est au service d’elle-même, à mon humble avis c’est déjà largement suffisant. Objectivité et subjectivité ne sont pas des choses mais des conditions d’une connaissance. J’aime bien ta logique, ainsi donc le croyant, c'est-à-dire quelqu’un qui à la foi, aurait une connaissance objective de Dieu. Puis je te rappeler que la dernière fois que Dieu a parlé à quelqu’un c’était il y a 2000 ans, si quelqu’un peut avoir la connaissance objective de Dieu  pourquoi alors la recherche des preuves ontologiques depuis Anselme, Descartes, Spinoza, Leibniz…pourquoi Hegel parle-t-il de l’idée de Dieu, faut nous dire pourquoi toute cette littérature si la connaissance de Dieu est simplement objectivable comme tu le prétends?

Pour Kant, aussi, dès que je pense une chose, il importe donc que je suppose qu’elle existe, du moins dans mon esprit. Mais ce n’est aucunement une garantie que cette chose existe réellement. Pour Pascal  la foi est au-delà de la raison, croire ce n’est pas savoir, croire c’est accepter par adhésion de l’esprit et par acte de volonté. Rien,à ma connaissance qui ne fasse référence à une connaissance objective, ni par ailleurs objectivable, alors comment fais-tu pour objectiver la connaissance de Dieu?

Le problème, vois-tu, c'est que tu prétends dicter aux autres ce qu'il doivent penser, quand, moi, je ne fais que constater ce qu'ils pensent. Je te dis,( mais vas-tu le comprendre..?), que la croyance religieuse est bien plus objective que la simple superstition. Mon argument pour te faire envisager qu'il y a bien pire que la religion telle qu'on l'a connue, c'est la superstition, or quand je te propose une réflexion sur le sujet, toi tu m'opposes ta vision hollywoodienne de ce qu'est la croyance religieuse....

Exemple typique de ton incompréhension de la chose, c'est que tu places l'objectivité/raison au dessus de tout, alors que Pascal, lui, place la foi au delà, au dessus, de la raison...( je te le dis à nouveau: on peut accéder à la Religion sans pour autant pratiquer tel ou tel culte, s'appliquer telle ou telle morale, et agir de telle ou telle sorte...) La mesure demeure celle que l'on a héritée des grecs: "jamais jusqu'à l'hubris", or tu prends toujours soin de ne citer pour exemple que ce qu'il y a d'excessif dans la pratique religieuse que tu confonds, à l'évidence, avec la Religion.

Pour Pascal la foi est au-delà de la raison, croire ce n’est pas savoir, croire c’est accepter par adhésion de l’esprit et par acte de volonté. Rien,à ma connaissance qui ne fasse référence à une connaissance objective, ni par ailleurs objectivable, alors comment fais-tu pour objectiver la connaissance de Dieu?

[Vanleers]

La certitude relative c'est l’incertitude.

Une certitude morale est une certitude et non une incertitude.
Une mesure approchée est une mesure et pas une non-mesure.
Prenons l’exemple de deux scientifiques qui mesurent la longueur d’une table.
L’un trouve 981 mm avec une marge d’erreur qu’il estime à 1 mm.
L’autre, avec des instruments plus précis, trouve 980,76 mm avec une marge d’erreur qu’il estime à 0,1 mm.
Pour le premier, la table mesure entre 980 et 982 mm.
Pour le second, elle mesure entre 980,75 et 980,77 mm.
Ils ont chacun une mesure de la table sans en avoir une mesure absolue.

[hks]

Une certitude morale est une certitude et non une incertitude.

Donnez moi un exemple de certitude morale. Apparemment vous estimez que la certitude morale est relative.
 Vous me semblez répondre que la certitude morale est relative bien que ce ne soit pas une incertitude.
Si c'est "moral" au sens d un choix de comportement envers autrui (faire ceci ou cela) ...si vous hésitez ou agissez avec des réserves voire des regrets, j'ai du mal à y voir une certitude morale.
..............................
Une mesure etc .... je suis certain que c'est "approché" ou pas ?

Et puis éloignez moi svp de cet absolu dont je n'ai jamais parlé dans le cas de la certitude,
de laquelle certitude je ne parlais d'ailleurs pas plus au début.
..............................................................................
au début je disais ceci:

Juignet a écrit:
La manière scientifique de saisir la réalité présente des garanties d'adéquation au réel
je ne vois pas comment justifier cette affirmation.

Que l'on m' explique en quoi saisir une pomme
ou la regarder au microscope en laboratoire est plus garanti
d'adéquation au réel dans le deuxième cas

[maraud]

J'ai été, moi aussi, interpelé par la formulation de Vanleers quand il parle de " certitude morale".

Je vois bien une certitude dans le domaine de la morale, cependant cette certitude ne peut en aucun cas se trouver dans le registre de l'action. Ce pour quoi elle ne peut être qu'une certitude de principe, ou plus précisément la certitude qu'un mieux et toujours possible.

Une morale qui se fonde sur le "bien" porte en elle de fait une dose de certitude qui peut susciter le doute par les résultats malheureux de l'action, alors qu'une certitude qui se fonde sur le "mieux" implique une responsabilité plus grande dans le registre de l'action et il n'est pas douteux que l'on puisse faire mieux ou plus mal.

La morale peut viser l'ordre social, mais elle peut aussi viser l'ordre " cosmique"; c'est une question d'horizon mental/intellectuel.

Avoir la certitude que l'on agit bien est une chose. Et avoir la certitude que l'on peut agir mieux que la veille en est une autre.

[Vanleers]

Une certitude morale est une certitude et non une incertitude.

Donnez moi un exemple de certitude morale. Apparemment vous estimez que la certitude morale est relative.
 Vous me semblez répondre que la certitude morale est relative bien que ce ne soit pas une incertitude.
Si c'est "moral" au sens d un choix de comportement envers autrui (faire ceci ou cela) ...si vous hésitez ou agissez avec des réserves voire des regrets, j'ai du mal à y voir une certitude morale.

« Certitude morale » est une expression consacrée qui n’a rien à voir avec la morale.
Voyez les définitions sur internet.

[Vanleers]

J'ai été, moi aussi, interpelé par la formulation de Vanleers quand il parle de " certitude morale".

Comme vous paraissez troublé, vous aussi, par l’expression « certitude morale », je vous donne la définition de wikisource en :

https://fr.wikisource.org/wiki/Cours_de_philosophie/Le%C3%A7on_XXXIX._De_la_v%C3%A9rit%C3%A9;_de_la_certitude

Il y a trois sortes de certitude.
1. Mathématique, résultant de la démonstration mathématique. Quand nous sommes mathématiquement certains, nous en pouvons donner les raisons. En second lieu tous les hommes reconnaissent pour vrais les vérités établies mathématiquement.
2. Physique. Quand nous voyons une chose, nous sommes sûrs que nous la voyons; nous avons une certitude purement intuitive, mais aussi forte que la certitude mathématique; comme la précédente elle est commune à tout le monde. Tous les philosophes ne sont pas d'accord sur le point de savoir si nous sommes libres; mais tous conviennent que nous avons l'idée de la liberté.
3. Morale. Nous sommes souvent certains de choses qui ne sont ni mathématiquement prouvées, ni fait d'observations. Un architecte vient de construire un pont et le croit solide sans pouvoir en donner de preuve mathématique ou d'expérience. Considérez un croyant appartenant à une religion quelconque. Le propre de la foi est d'être au-dessus de la démonstration mathématique: elle se donne au moins pour telle. Et pourtant la foi est le type de la certitude: nous ne sommes jamais si convaincus que quand nos croyons en vertu de la foi. Et pourtant les vérités de cet ordre ne se prouvent ni par les faits, ni par démonstration.
Voilà donc une troisième espèce de certitude et de beaucoup la plus fréquente dans la vie ordinaire. A l'appui de nos idées courantes, nous ne pouvons guère donner de preuves rigoureuses, et pourtant nous sommes convaincus. C'est là la certitude morale.

[maraud]

Je me serais contenté de parler, dans ce cas, d'évidence morale... La certitude excluant par définition le doute!

Pour moi, il n'y a qu'une sorte de certitude, c'est la certitude psychologique. Quant à classifier les différents domaines où elle peut s'appliquer, c'est aussi pertinent que de dire ce qu'une paire de lunettes pourrait appauvrir en luminosité quand on la porte sur le nez...

[hks]

oui bon
 Si la certitude morale c'est la raison pratique de Kant revue par Leon Olle Laprune.
Une affaire de conviction morale .(qui a à voir avec la morale)

sinon on ne parle pas de certitude du tout s'il s'agit de savoir dans quelle rue est mon boulanger ...ou bien si on est dimanche ou Lundi.

Enfin bref nous sommes tissés d'un savoir des chose ordinaires, tellement ordinaires  que la question de la certitude ne se pose guère.

On commence par Descartes pour finir dans wikisource.

[baptiste]

Baptiste a le chic pour choisir les exemples casse-gueule...  Il n'y a, précisément, rien de plus objectif pour un croyant  que Dieu: personnellement je pense que là où il y a Religion, on fait l'économie de la superstition. Pour un croyant religieux, la superstition est à la Religion ce que la subjectivité est à l'objectivité pour un rationaliste.

On vit une drôle d'époque où la superstition peut se trouver même dans " l'objectivité".

L’objectivité est au service d’elle-même, à mon humble avis c’est déjà largement suffisant. Objectivité et subjectivité ne sont pas des choses mais des conditions d’une connaissance. J’aime bien ta logique, ainsi donc le croyant, c'est-à-dire quelqu’un qui à la foi, aurait une connaissance objective de Dieu. Puis je te rappeler que la dernière fois que Dieu a parlé à quelqu’un c’était il y a 2000 ans, si quelqu’un peut avoir la connaissance objective de Dieu  pourquoi alors la recherche des preuves ontologiques depuis Anselme, Descartes, Spinoza, Leibniz…pourquoi Hegel parle-t-il de l’idée de Dieu, faut nous dire pourquoi toute cette littérature si la connaissance de Dieu est simplement objectivable comme tu le prétends?

Pour Kant, aussi, dès que je pense une chose, il importe donc que je suppose qu’elle existe, du moins dans mon esprit. Mais ce n’est aucunement une garantie que cette chose existe réellement. Pour Pascal  la foi est au-delà de la raison, croire ce n’est pas savoir, croire c’est accepter par adhésion de l’esprit et par acte de volonté. Rien,à ma connaissance qui ne fasse référence à une connaissance objective, ni par ailleurs objectivable, alors comment fais-tu pour objectiver la connaissance de Dieu?

Le problème, vois-tu, c'est que tu prétends dicter aux autres ce qu'il doivent penser, quand, moi, je ne fais que constater ce qu'ils pensent. Je te dis,( mais vas-tu le comprendre..?), que la croyance religieuse est bien plus objective que la simple superstition. Mon argument pour te faire envisager qu'il y a bien pire que la religion telle qu'on l'a connue, c'est la superstition, or quand je te propose une réflexion sur le sujet, toi tu m'opposes ta vision hollywoodienne de ce qu'est la croyance religieuse....

Exemple typique de ton incompréhension de la chose, c'est que tu places l'objectivité/raison au dessus de tout, alors que Pascal, lui, place la foi au delà, au dessus, de la raison...( je te le dis à nouveau: on peut accéder à la Religion sans pour autant pratiquer tel ou tel culte, s'appliquer telle ou telle morale, et agir de telle ou telle sorte...) La mesure demeure celle que l'on a héritée des grecs: "jamais jusqu'à l'hubris", or tu prends toujours soin de ne citer pour exemple que ce qu'il y a d'excessif dans la pratique religieuse que tu confonds, à l'évidence, avec la Religion.

Encore une fois tu me prêtes des propos que je n’ai jamais tenu. A quel moment ai-je parlé des religions comme des superstitions ? Nous discutons ici de l’accès au réel, je constate que pour accéder au réel d’une chose on peut partir de la chose elle-même ou à l’opposé de la pensée qui la pense et qu’il existe une multitude de situations intermédiaires. Il n’y a dans ce constat rien d’original, j’ai cité suffisamment d’auteurs pour que l’on retrouve mes sources. L’idée de Dieu, la réalité de Dieu ne part pas de Dieu lui-même mais de l’esprit qui le pense, ceux sont des discours ontologisant qui fondent la réalité divine dont on peut parler alors qu’il n’y a pas besoin de discours ontologisant pour parler d’une table et en faire une réalité. Au cas ou tu ne l’aurais pas encore observé, tu notera que je parle de réalité subjective et pas de superstition.

Une autre fois tu me prêtes des propos que je n’ai jamais tenu mais que j’ai déjà corrigé, seconde fois pour la place de la raison. Je ne place pas la raison au-dessus de tout, sans ambiguïté puisque je me réfère à Pascal qui place la foi, ni en dessus ni en dessous mais au-delà de la raison. Ce n’est pas moi sur ce forum qui prétend donner à la raison la capacité de répondre à tout, entre autre chose d'apporter une réponse rationnelle à la question divine à la manière de Spinoza, Descartes, Leibniz...ce n'est pas moi ici qui prétends à l'infini capacité de la raison. Je comprends d’autant moins ton propos que tu as souligné une des mes références récurrentes. Pour Pascal la foi est au-delà de la raison, croire ce n’est pas savoir, croire c’est accepter par adhésion de l’esprit et par acte de volonté.

[baptiste]

Une certitude morale est une certitude et non une incertitude.

Donnez moi un exemple de certitude morale. Apparemment vous estimez que la certitude morale est relative.
 Vous me semblez répondre que la certitude morale est relative bien que ce ne soit pas une incertitude.
Si c'est "moral" au sens d un choix de comportement envers autrui (faire ceci ou cela) ...si vous hésitez ou agissez avec des réserves voire des regrets, j'ai du mal à y voir une certitude morale.

« Certitude morale » est une expression consacrée qui n’a rien à voir avec la morale.
Voyez les définitions sur internet.

Si j’observe 10.000 fois la même chose, même si rien ne me permet d’affirmer que les fois suivantes elle se reproduira suivant le phénomène de régularité parfaitement décrit ne fait pas de moi un spéculateur intellectuel. Par contre il n’en va pas de même si je me fonde sur l’option inverse ou sur aucune observation pour affirmer quelque chose, n'est-ce pas!

Maintenant avoir utilisé l'expression "certitude morale" sans avoir pris soin de préciser le sens non usuel dans lequel tu l'entendais, n'est peut-être pas la meilleure manière qui soit.

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