Re: Critique de l'accès au réel

[kercoz]

Il existe des hommes et des femmes qui vivent, non pas tout le temps mais le plus souvent, dans la paix et la joie.
Comment faire ?
Les voies sont multiples et c’est à chacun de trouver la sienne.

A chaque fois que nos médias nous montrent des gens et des enfants souriants, riants, qui semblent heureux, ce sont curieusement des individus qui appartiennent a des groupes les plus pauvres, voire les plus misérables de la planète......Ce sont aussi des groupes en marges ou hors de notre modèle occidental. Ca c'est juste du factuel ....je ne chercherai pas de causalité idéologique mais plutôt du coté de la structure des sociétés.

[alain]

Il existe des hommes et des femmes qui vivent, non pas tout le temps mais le plus souvent, dans la paix et la joie.
Comment faire ?
Les voies sont multiples et c’est à chacun de trouver la sienne.

A chaque fois que nos médias nous montrent des gens et des enfants souriants, riants, qui semblent heureux, ce sont curieusement des individus qui appartiennent a des groupes les plus pauvres, voire les plus misérables de la planète......Ce sont aussi des groupes en marges ou hors de notre modèle occidental. Ca c'est juste du factuel ....je ne chercherai pas de causalité idéologique mais plutôt du coté de la structure des sociétés.

Oui tout à fait.
Ils sont plus proches d'un bonheur naturel.
C' est très déconcertant pour nous qui sommes conditionnés à penser que le bonheur est relatif à la possession et aux acquisitions matérielles.
En réalité nous sommes en perpétuelle frustration et incapables d'accéder à un bonheur simple.
Bien sur tout est fait, calculé et planifié par les Maîtres de la consommation pour nous maintenir sans cesse dans cet état de frustration.

[Vanleers]

Il existe des hommes et des femmes qui vivent, non pas tout le temps mais le plus souvent, dans la paix et la joie.
Comment faire ?
Les voies sont multiples et c’est à chacun de trouver la sienne.

A chaque fois que nos médias nous montrent des gens et des enfants souriants, riants, qui semblent heureux, ce sont curieusement des individus qui appartiennent a des groupes les plus pauvres, voire les plus misérables de la planète......Ce sont aussi des groupes en marges ou hors de notre modèle occidental. Ca c'est juste du factuel ....je ne chercherai pas de causalité idéologique mais plutôt du coté de la structure des sociétés.

Oui tout à fait.
Ils sont plus proches d'un bonheur naturel.
C' est très déconcertant pour nous qui sommes conditionnés à penser que le bonheur est relatif à la possession et aux acquisitions matérielles.
En réalité nous sommes en perpétuelle frustration et incapables d'accéder à un bonheur simple.
Bien sur tout est fait, calculé et planifié par les Maîtres de la consommation pour nous maintenir sans cesse dans cet état de frustration.

Je n’arrive pas à y croire.
Beaucoup de gens que je rencontre dans notre pays n’appartiennent pas « à des groupes les plus pauvres, voire les plus misérables de la planète », et pourtant ils semblent heureux, ne sont pas « conditionnés à penser que le bonheur est relatif à la possession et aux acquisitions matérielles » et ne sont pas «  en perpétuelle frustration et incapables d'accéder à un bonheur simple ».

Je dois vivre dans un autre monde !

[alain]

Il existe des hommes et des femmes qui vivent, non pas tout le temps mais le plus souvent, dans la paix et la joie.
Comment faire ?
Les voies sont multiples et c’est à chacun de trouver la sienne.

A chaque fois que nos médias nous montrent des gens et des enfants souriants, riants, qui semblent heureux, ce sont curieusement des individus qui appartiennent a des groupes les plus pauvres, voire les plus misérables de la planète......Ce sont aussi des groupes en marges ou hors de notre modèle occidental. Ca c'est juste du factuel ....je ne chercherai pas de causalité idéologique mais plutôt du coté de la structure des sociétés.

Oui tout à fait.
Ils sont plus proches d'un bonheur naturel.
C' est très déconcertant pour nous qui sommes conditionnés à penser que le bonheur est relatif à la possession et aux acquisitions matérielles.
En réalité nous sommes en perpétuelle frustration et incapables d'accéder à un bonheur simple.
Bien sur tout est fait, calculé et planifié par les Maîtres de la consommation pour nous maintenir sans cesse dans cet état de frustration.

Je n’arrive pas à y croire.
Beaucoup de gens que je rencontre dans notre pays n’appartiennent pas « à des groupes les plus pauvres, voire les plus misérables de la planète », et pourtant ils semblent heureux, ne sont pas « conditionnés à penser que le bonheur est relatif à la possession et aux acquisitions matérielles » et ne sont pas «  en perpétuelle frustration et incapables d'accéder à un bonheur simple ».

Je dois vivre dans un autre monde !

Je généralise ..
Disons que c' est le mouvement global vers lequel tendent nos sociétés
Mais moi non plus, je ne me sens pas vraiment comme ca.

[kercoz]

Je n’arrive pas à y croire.
Beaucoup de gens que je rencontre dans notre pays n’appartiennent pas « à des groupes les plus pauvres, voire les plus misérables de la planète », et pourtant ils semblent heureux, ne sont pas « conditionnés à penser que le bonheur est relatif à la possession et aux acquisitions matérielles » et ne sont pas «  en perpétuelle frustration et incapables d'accéder à un bonheur simple ».

Je dois vivre dans un autre monde !

Ou dans un autre quartier ...Ne change rien , alors, tout est bien ..et surtout pas de lunettes.

[baptiste]

@ HKS, non seulement je l’ai dit et répété mais apparemment pas suffisamment, ce n’est pas moi qui ait choisi l’exemple de la couleur rouge des fraises pour illustrer un propos sur la conscience. Exemple dont j’ai dit qu’il n’était pas pertinent. Alors je répète encore une fois, il s’agit d’un constat, je n’en tire rien de plus qu’un constat, l’image mentale que j’ai de la couleur rouge est une impression sensible dont je n’ai aucun moyen objectif de dire qu’elle est identique à la tienne, je n’en tire aucune conclusion simplement parce que cet exemple n’est pas significatif et que j’en ai proposé un autre. Disons simplement que je suis extrêmement modeste.

@ Kercoz, il faut d’abord s’accorder sur ce que nous entendons par irrationnel. Est-ce simplement ce qui est irréductible à la raison ou bien ce qui est contraire à la raison. J’aime bien rester dans le thème du post. Qu’il y ait dans le réel auquel j’ai accès une part irréductible à la raison c’est ce que je tente de justifier avec l’exemple de la musique, l’émotion que je perçois n’est pas réductible à la seule longueur d’onde. Cependant s’il est rationnel d’observer que le recours à la raison seule ne suffit pas, cela ne suffit pas pour valider son contraire, le recours à l’irrationnel. A l’affirmation de Platon que l’irrationnel est de la raison dévoyée, je préfère les deux écueils de Pascal.

Dans cette conception, le fait de reconnaître qu’il y a de l’irrationnel dans ma vision du réel fait-il obstacle à la raison ? Non, si je reconnais son existence et sa part de responsabilité, je n’oppose pas l’irrationnel, c'est-à-dire ce qui est irréductible à la raison, au rationnel. Mais d’autre part, il n’est absolument pas nécessaire que la raison se taise face à ce qui est considéré comme irrationnel (Ignace)et renonce à chercher à rendre raison sous prétexte qu’il n’y aurait pas ici et maintenant de réponse rationnelle possible. Depuis l’antiquité la répartition entre contenus considérés comme rationnels ou irrationnels n’a cessé d’évoluer.

Quand à ce qui est contraire à la raison, il en va différemment, je peux alors opposer la raison comme contre argument à tout argument irrationnel pris dans ce sens de contraire à la raison. L’irrationnel conçu comme antinomique au rationnel, cet irrationnel ne donne pas accès à un réel objectif, c'est-à-dire dans un sens partageable par une logique de construction.

@ Maraud, mis à part la dernière phrase qui n’a pas de sens, je suis assez d'accord avec le reste. Comment peux-tu qualifier le savoir dont je parle de savoir ignorant, alors que j’ai bien pris soin de ne rien préciser de sa nature. Le contenu d'un savoir, qui peut-être scientifique, philosophique ou pratique comme sa qualité dépendent du mode de connaissance qui a servi à le produire ce n'est pas le cas d'une croyance qui relève de la simple opinion voir d'un besoin, voila ce qui était dit.

[hks]

à Baptiste

J'ai bien lu (et relu) l'exemple que tu as donné (un concert) je relève particulièrement ceci

Ces signes, ici la musique, n’existent en tant que signe signifiant qu’en tant qu’ils sont activés dans un cerveau, ils sont irréductibles à la fonction signal, au fait bruit de l’onde vibratoire transmise.

Ce qui correspond aux objets éternels de Whitehead.
Dans ce cas la couleur (les couleurs) relèvent de la même théorie.
................................................

Depuis le début tu demandes si l'image du rouge

qui se forme à l’intérieur de mon cerveau est la même que celle qui se forme dans un autre cerveau,

que ce soit au niveau
1) du ressenti
 2) du perçu
3)  du jugement "ceci est rouge "
4) de l'imagination qui nous fait les yeux fermés "voir du rouge" (mais quelle image et quel "rouge" ?)
5) ou le rouge dans un rêve
ce qui est l’expérience subjective ( toi, moi, les autres ) est subjectif. Et donc ce n'est pas la même.
Je ne fais pas intervenir les niveaux de conscience.

Il reste la question de l'objectivité de la couleur (en l'occurrence). C'est à ce niveau que je parle de réalisme.
L'exemple de la couleur est aussi significatif que celui des sons dans un concert.

Et donc pouvons- nous tabler sur une ressemblance des ressentis individuels subjectifs)
Si oui alors ce qui est senti et puis perçu comme rouge va ressembler à ce que tu perçois comme rouge
 ceci en présence d'un objet objectivement rouge .

Ressembler peut vouloir dire que par élimination "ça ne ressemble pas à ceci ou cela" et il reste donc ce qui se ressemble.

Les automobiliste stoppent au rouge. Ils vont tous te dire que ce rouge ressemble à la couleur du sang, du coquelicot, des tomates et du rubis;
Un peintre met une touche de rouge pour équilibrer(ou exhausser) un ensemble trop vert.
Le couché du soleil colore le ciel de rouge .
Une cerise mure se colore en rouge.
Le fer s'oxyde en rouge

Voila pour monréalisme des couleurs.
..............................

[neopilina]

Non seulement je l’ai dit et répété mais apparemment pas suffisamment, ce n’est pas moi qui ait choisi l’exemple de la couleur rouge des fraises pour illustrer un propos sur la conscience. Exemple dont j’ai dit qu’il n’était pas pertinent.

L'exemple de la fraise et de sa couleur s'est imposé dans un contexte précis, très très particulier, tout de même : un débat avec Crosswind, qui fait preuve d'un tel scepticisme que celui-ci est stricto-sensu invivable (il ne veut même pas admettre la cause, etc.), si Crosswind lui-même était conséquent avec son propre scepticisme il ne vivrait pas longtemps. Avec lui, les débats ne peuvent pas décoller, et je suis bien convaincu qu'il le sait. Passons.

Je souligne, et ajoute des mentions entre crochets :

Il faut d’abord s’accorder sur ce que nous entendons par irrationnel. Est-ce simplement ce qui est irréductible à la raison ou bien ce qui est contraire à la raison. J’aime bien rester dans le thème du post. Qu’il y ait dans le réel auquel j’ai accès une part irréductible à la raison c’est ce que je tente de justifier avec l’exemple de la musique, l’émotion [du Sens] que je perçois n’est pas réductible à la seule longueur d’onde [du sens]. Cependant s’il est rationnel d’observer que le recours à la raison seule ne suffit pas, cela ne suffit pas pour valider son contraire, le recours à l’irrationnel. A l’affirmation de Platon que l’irrationnel est de la raison dévoyée, je préfère les deux écueils de Pascal.

Dans cette conception, le fait de reconnaître qu’il y a de l’irrationnel dans ma vision du réel fait-il obstacle à la raison ? Non, si je reconnais son existence et sa part de responsabilité, je n’oppose pas l’irrationnel, c'est-à-dire ce qui est irréductible à la raison, au rationnel. Mais d’autre part, il n’est absolument pas nécessaire que la raison se taise face à ce qui est considéré comme irrationnel (Ignace) et renonce à chercher à rendre raison sous prétexte qu’il n’y aurait pas ici et maintenant de réponse rationnelle possible. Depuis l’antiquité la répartition entre contenus considérés comme rationnels ou irrationnels n’a cessé d’évoluer.

Tout à fait, et donc même les deux écueils de Pascal peuvent aujourd'hui faire l'objet d'un dépassement, via une compréhension, connaissance, de plus en plus étendue de l'intimité de l'homme qui, on le sait maintenant, est d'ordre inconsciente, relève de Son a priori, et à chacun le Sien de constitutif. La conscience, donc la connaissance, doit conquérir ce qui relève de l'a priori, de l'inconscient, de la zone floue, intermédiaire, ce qu'il y a entre le second et le troisième cercle inscrits, qui est à la fois ce qui relie et ce qui sépare (tu traces trois cercles concentriques : dans le plus petit tu écris " conscience ", etc., dans le second, " mon corps, mon a priori, mon inconscient ", etc., et dans la zone la plus externe, " univers physique, réel, extérieur à moi ", etc.). Mais ce qui me chagrine, c'est que ça ne se bouscule pas au portillon.

Le contenu d'un savoir, qui peut-être scientifique [du sens], philosophique [du Sens] ou pratique [du sens], comme sa qualité, dépendent du mode de connaissance qui a servi à le produire ce n'est pas le cas d'une croyance qui relève de la simple opinion voir d'un besoin, voila ce qui était dit.

Exact. Il faut faire la lumière sur les opinions, ces besoins, etc.

[hks]

je voudrais bien que baptiste explique "image du rouge dans mon cerveau".

On est parti pour comparer (est- elle la même ?) avec cette "image du rouge" dans mon cerveau
alors que le rouge je ne le vois pas du tout ou si peu en mon esprit (sauf dans le rêve et encore quels rêves sont en couleur ? ) mais que je le vois dans la nature autour de moi.
(je dis "en mon esprit" parce qu'encore moins vu dans mon cerveau !)

A la limite il aurait fallu demander: est-ce que le rouge de ce coquelicot vous le voyez rouge ?
Etes vous certain que c'est rouge pour vous, tel que je le vois rouge pour moi ?
Il me semble que le réalisme (comme métaphysique) répond que oui , je suis certain que mon rouge est le vôtre.

[kercoz]

@ Kercoz, il faut d’abord s’accorder sur ce que nous entendons par irrationnel. Est-ce simplement ce qui est irréductible à la raison ou bien ce qui est contraire à la raison. J’aime bien rester dans le thème du post.

Trop de choses dans ton intervention et je suis sur le départ...j'essaierai d' y revenir.
Juste sur ce que j' entends par "irrationnel".
2 choses :
- inaccessible à notre esprit par la rationalité intuitive ou immédiate. C'est le signifiant mathématique. Les systèmes complexes non linéaires sont "irrationnels" du fait que les équa différentielles qui les régissent n' ont pas de "racines". Les "attracteurs" sont accessibles et peuvent parfois être repérés par des mythes ...
- L' irrationnel non accessible à la raison ( religions, ésotérisme...) qui n'est pas issu de rationalités, mêmes chaotiques...mais qui peut rejoindre le premier cas s' il est issu de longues traditions ...l' important étant la continuité de comportements "nécessaires".

[maraud]

On est parti pour comparer (est- elle la même ?) avec cette "image du rouge" dans mon cerveau
alors que le rouge je ne le vois pas du tout ou si peu en mon esprit (sauf dans le rêve et encore quels rêves sont en couleur ? ) mais que je le vois dans la nature autour de moi.
(je dis "en mon esprit" parce qu'encore moins vu dans mon cerveau !)

Pourtant tu as mémorisé ce rouge...

L'oeil fait office de fonction qui à toute excitation lumineuse ( dans le spectre qui est le nôtre) attribue
un signal électrochimique. Il y entre de la lumière/couleur et en sort un signal neurologique. Il est donc normal de dire que le cerveau ne voit pas de la couleur mais une information qui correspond à l'expérience de la couleur réelle. Cela vaut pour tous les sens.

Dans la mesure où notre partage de la vision du rouge ne pose pas de problème, je ne vois pas en quoi il faudrait remettre en cause la réalité de cette perception. D'ailleurs la précision avec laquelle nous distinguons les nuances de ce rouge devrait te renseigner ( perso je fais la distinction entre le rouge Ferrari et le rouge pompier; alors que le lion ou le terreau ne voient pas le rouge puisqu'ils ont la vision nocturne qui les en prive)

[hks]

à Maraud

Je ne refuse certes pas la mémoire.

Quelles que soient les informations qui correspondent à l'expérience de la couleur d'un objets rouge que je vais dire réel, ne peut on pas dire que l'objet rouge se donne à voir ?

Dans imagination (les yeux fermés) ou dans le rêve (à supposé que nous rêvions en couleur) je ne vois pas le rouge, je vois une image mentale du rouge.
Certes je sais y reconnaître quelque chose d'apparenté au rouge des choses réelles
Mais l'expérience (de l'imagination ) est très différente de la perception du rouge des objets réels .

Par comparaison je peux mémoriser des expériences mentales (tel calcul ou démonstration mathématique ou autres cheminement abstrait) et m'en souvenir tel que (ie à l'identique, il n'y a pas de perte)

Mais pour un ressenti, c'est différent.
Si le me remémore une douleur je ne la ressens pas à l'identique.

L'expérience de la couleur des objets demande à ce que les objets se donnent à voir colorés.

[maraud]

Par comparaison je peux mémoriser des expériences mentales (tel calcul ou démonstration mathématique ou autres cheminement abstrait) et m'en souvenir tel que (ie à l'identique, il n'y a pas de perte)

il y a plusieurs degrés de mémoire: ce qui relève de la mémoire immédiate est très volatil, et ce qui est profondément ancré est plus pérenne.

Se " souvenir" de l'image d'une opération mathématique particulière est une chose mais refaire l'opération en est une autre: se souvenir de l'image particulière d'une opération pour des raisons x ou y relève purement de la mémoire cependant que poser mentalement une opération "générique", c'est la refaire ( refaire l'expérience) et dans ce cas, ce n'est pas l'image de l'opération qui est en mémoire mais le procédés. Quand je sais faire une division, je n'ai pas en mémoire toutes les divisions que je peux faire...

On se remémore très mal la couleur parce que la mémoire ne stocke pas la couleur mais le "lien" qui permet de reconnaître la couleur en question dans le réel; de même qu'en musique il nous faut une petit échantillon pour identifier un air ( et ce lien est d'autant plus efficient que l'air est connu)

Maintenant j'imagine qu'un coloriste a pour la couleur des structures neuronales plus développées que le commun des mortels ( par le renforcement de la mémoire)

[hks]

à maraud

Bergson distingue 2 mémoires (Matière et mémoire ) mais ce n'est pas ce dont je voulais parler.
J'évoque la mémoire par analogie.

je dis que" l'image mentale" du rouge est extrêmement différente de la perception du rouge.
Si on suppose que le cerveau génère une image mentale alors ce n'est pas (pas encore) la perception du rouge.

Je vois bien le sens de "images mentales du rouge" mais je dis que ce sont des images qui sont d'une autre nature que la perception du rouge.
Si je vois un coquelicot dans le jardin, je ne vois pas une image mentale. Quand je m'imagine ou rêve à un coquelicot je vois une image mentale.

Et par analogie il y a une différence entre restituer tel quel ce que j'ai écrit hier  et  le souvenir  de tel fait vécu par moi hier.
Le souvenir de ce que j'ai vécu hier ce n'est néanmoins toujours pas ce que j'ai vécu hier.
.............................................................................................................

On se remémore très mal la couleur parce que la mémoire ne stocke pas la couleur mais le "lien" qui permet de reconnaître la couleur en question dans le réel;

On en revient  à Hume et sa nuance de bleu .
Elle n'est pas stockée. Il n’empêche que je peux la créer. Je n'ai pas le souvenir de l'avoir vue mais je sais ce qu'il faut placer entre ces 2 nuances de bleu .
J'ai la faculté ou capacité de construire ce que je n'ai jamais vu .

Ce qui explique d'ailleurs que je puisse percevoir, parce que excuse -moi mais ce que je vois actuellement, au sens strict, je ne lai jamais vu.

On peut en conclure que le cerveau (plus l'esprit si on est duaiiste) mettent à l'emploi des liens ET des souvenirs ( les 2 mémoires de Bergson) mais que la perception est inédite/nouvelle;

L'actualisation (la perception actuelle ET son objet) est inédite /nouvelle.
parce que la nature (objective) qui se donne à voir est nouvelle.
S'il y a une créativité de la nature qui comme on le dit change continuellement, il y a une créativité incessante des sujets percevant.

Les fonctions neuro-physiologiques ne précèdent pas comme causes, elles évoluent en même temps que la nature .
Une situation nouvelle (et elles le sont toutes) est la cause des fonctions du cerveau (pas l'inverse).

oui? non?

[baptiste]

@ HKS Est-ce ma faute si les fraises et les cerises rouges ne sont même pas rouges ? https://www.youtube.com/watch?v=TC9M-aIXmxo les couleurs n’existent que formées dans le cerveau. Et même si elles ne sont pas aussi distinctes lorsque l'on fait appel à la mémoire, cela n'empêche qu'en faisant appel à la mémoire je suis capable de reconstituer une image que je n'ai plus devant les yeux...et je ne parle pas des rêves.

@ Maraud, il est plus que vraisemblable que nos visions du rouge soient généralement très proches même si certainement pas identiques, la question n’est pas là. La question posée est relative à l’affirmation d'dentité, personne ne peut affirmer que deux images mentales sont identiques, parce que justement ce sont des images formées dans le cerveau et que le cerveau est aussi le siège des émotions qui sont à la fois communes et individuelles. Maintenant je le répète une fois de plus l’exemple de la fraise rouge mais en fait même pas rouge en vérité est peu intéressant, alors...Notre rapport au monde s’établit via nos sens, c’est la manière la plus simple d’être en relation avec ce que l’on nomme le réel. « Nous  connaissons » c'est-à-dire étymologiquement « nous naissons avec » le réel d’abord via nos sens mais la transcription passe par l’activité cérébrale, activité cérébrale qui est aussi le siège des émotions.

[maraud]

je dis que" l'image mentale" du rouge est extrêmement différente de la perception du rouge.
Si on suppose que le cerveau génère une image mentale alors ce n'est pas (pas encore) la perception du rouge.

Évidement que l'image mentale se distingue de la perception ( je parlais plus haut de fonction , donc d'image et d'antécédent) puisque la fonction ( logique) de l'intellect est de ne pas stocker mécaniquement tout ce que l'on perçoit mais seulement ce qui nous est utile selon les circonstances. Tu remarqueras que l'image mentale de l'éléphant n'occupe pas plus de place dans notre mémoire que celle de la souris . L'imagination génère des images mentales qui vont des plus logiques/sensées aux plus absurdes ( le plus souvent composées à partir d'images déjà en stock) et dans ce processus nous rappelons l'effet de la perception mais non la perception elle-même (on ne produit pas de la lumière en imaginant la lumière. Les aveugles ont une "imagination" qui se passe de la couleur.


@ Baptiste,
Il n'y a pas que l'émotion qui change nos perceptions et les effets qu'elles ont sur nous, il y a aussi le fait que nous soyons soumis au changement. Ce qui poussé jusqu'au point de vue purement métaphysique me fait dire que rien n'est identique à rien si ce n'est un seul et unique dénominateur commun: le point géométrique ( sans étendue). Peux-tu imaginer l'objet géométrique qu'est le cercle ? Oui, tu le peux! Maintenant, peux-tu construire un cercle soumis au changement ? Non, tu ne le peux pas, simplement parce que refermer une courbe sur elle-même suppose qu'il n'y ait aucun changement entre le point de départ et celui d'arrivé qui devraient donc se confondrent; tu obtiendras logiquement une forme spiralée.

[hks]

Évidement que l'image mentale se distingue de la perception

ah oui quand même .
Je veux bien qu'on discute de l'accès au réel de l'image mentale ...mais il ne me semblait pas que ce soit l'idée de départ du fil.

Tu me mènes sur le chemin de la transcription cérébrale.
Sous entendu l'accès au réel passe par une transcription cérébrale.
Dans ce cas c'est une réponse à la question sur l'accès au réel.

Ainsi je comprends pourquoi on est amené à parler d'image mentale du rouge de la fraise, rouge non identique chez toi et chez moi .
C'est une question relativiste qui mène loin.

Car une fois qu'on a dit comme baptiste le dit que les couleurs n’existent que formées dans le cerveau, je ne vois plus comment ne pas dire que la réalité est formée dans le cerveau . Comme le suggère sa video canadienne le réel est un effet spécial .

Kant n'aurait pas fait mieux en s épargnant beaucoup d'écriture....
pour ce qui est de nos jours un idéalisme physicaliste.

Pourquoi le cerveau conçoit -il des ondes des photon etc ...et bien par un effet spécial.
C'est tellement plus simple à comprendre que la critique de la raison pure mais l"explication est la même.

[maraud]

Car une fois qu'on a dit comme baptiste le dit que les couleurs n’existent que formées dans le cerveau, je ne vois plus comment ne pas dire que la réalité est formée dans le cerveau . Comme le suggère sa video canadienne le réel est un effet spécial .

C'est une question "d'horizon intellectuel"; si Baptiste est matérialiste, c'est son affaire. Pour ma part, je ne crois pas un seul instant que le cerveau soit le siège des émotions. Dans ce domaine, ma limite intellectuelle se situe à l'endroit où je me demande si l'idée elle-même se produit dans le cerveau ( avec un léger penchant pour l'extériorité). Quand on veut tout ramener à la sacro-sainte "matière à penser", il faut commencer par ne pas limiter subjectivement la quantité de cette matière si sacrée pour certains, et y inclure le tout du corps humain ainsi que le tout du système nerveux et chimique.

La guéguerre idéalisme vs matérialisme est une opposition idéologico-politique, elle n'a rien a faire dans le domaine scientifique.

[hks]

La guéguerre idéalisme vs matérialisme est une opposition idéologico-politique, elle n'a rien a faire dans le domaine scientifique.

Je ne suis pas ici dans le domaine scientifique.
Une video comme celle que met Baptiste en lien ressort du domaine scientifique. L'effet produit (sur moi) est que finalement je croyais voir mais que je suis aveugle.
Etant donné que les photons (dont on parle) je ne les vois pas ... que vois je ?

Ce n'est pas une guerre. Dans le domaine philosophique c'est une discussion raisonnée. On ne peut pas y faire l’économie des concepts indiquant des tendances de positionnement (certes mouvantes et nuancées) dans les différents camps.

Globalement dit si : idéalismes ou réalismes (j'en passe) ou autres matérialismes, spiritualismes, monismes, dualismes fonctionnent comme oukases c'est improductif.
A chaque fois il faut expliquer ou s'expliquer .

[maraud]

Tout pourrait se ramener à " connais-toi toi-même".

Baptiste te dira que l'on ne peut "voir" le processus de la photosynthèse ( vitesse de la lumière), par exemple, alors qu'on la constate et qu'on en mesure les effets. Il y a une zone "interface" entre l’œil et le nerf optique dont on ignore pour ainsi dire tout or cette zone de "non-contact" est une condition du bon fonctionnement de la vue. En somme, il y a des dispositifs qui fonctionnent alors qu'ils on l'air de ne pas fonctionner ( dit autrement: si on devait les transformer selon ce que l'on sait afin qu'ils fonctionnent, le résultat serait qu'il ne fonctionnent plus).

Les théories scientifiques durent rarement plus de cinquante ans et les théories qui suivent ne nient pas celles qui précèdent; c'est le paradigme tout entier qu'elles changent. Je ne crois pas qu'il viendra un jours où on niera que l'homme a vu tel qu'il a décrit la vision; on aura une autre approche, c'est tout.

[Vanleers]

Il existe des hommes et des femmes qui vivent, non pas tout le temps mais le plus souvent, dans la paix et la joie.
Comment faire ?
Les voies sont multiples et c’est à chacun de trouver la sienne.

A chaque fois que nos médias nous montrent des gens et des enfants souriants, riants, qui semblent heureux, ce sont curieusement des individus qui appartiennent a des groupes les plus pauvres, voire les plus misérables de la planète......Ce sont aussi des groupes en marges ou hors de notre modèle occidental. Ca c'est juste du factuel ....je ne chercherai pas de causalité idéologique mais plutôt du coté de la structure des sociétés.

Oui tout à fait.
Ils sont plus proches d'un bonheur naturel.
C' est très déconcertant pour nous qui sommes conditionnés à penser que le bonheur est relatif à la possession et aux acquisitions matérielles.
En réalité nous sommes en perpétuelle frustration et incapables d'accéder à un bonheur simple.
Bien sur tout est fait, calculé et planifié par les Maîtres de la consommation pour nous maintenir sans cesse dans cet état de frustration.

Je n’arrive pas à y croire.
Beaucoup de gens que je rencontre dans notre pays n’appartiennent pas « à des groupes les plus pauvres, voire les plus misérables de la planète », et pourtant ils semblent heureux, ne sont pas « conditionnés à penser que le bonheur est relatif à la possession et aux acquisitions matérielles » et ne sont pas «  en perpétuelle frustration et incapables d'accéder à un bonheur simple ».

Je dois vivre dans un autre monde !

Je généralise ..
Disons que c' est le mouvement global vers lequel tendent nos sociétés
Mais moi non plus, je ne me sens pas vraiment comme ca.

D’après une étude réalisée par Ipsos :

En 2019, 80% des Français se déclarent heureux face à 77% en 2018 et 68% en 2017.

https://www.ipsos.com/fr-fr/quatre-francais-sur-cinq-se-declarent-heureux

[hks]

Il y a une zone "interface" entre l’œil et le nerf optique dont on ignore pour ainsi dire tout or cette zone de "non-contact" est une condition du bon fonctionnement de la vue.

Je ne suis bien sûr pas opposé à toutes ces descriptions scientifiques.

Toi tu es gnostique, tu fais la part du physique et la part du spirituel. Tu distingues les domaines et tu te satisfais de la science en ce qui concerne le physique.
Mais je n'ai pas cette chance.
Je suis moniste, une seule nature.
Donc il me faut comprendre une seule nature et là la science ne suffit pas.
Ma positon (très proche de celle de Whitehead) est bien expliquée dans cet article.

https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-3-page-395.htm#

Le tournant se produisit au XVIIe siècle, dit-il, lorsque les théories scientifiques de l’émission imposèrent de nouvelles « évidences » : l’ancien dogme voulait que la matière soit une substance dont nous percevons (le plus naturellement du monde) les attributs 
 le nouveau dogme parle d’émission de lumière (ou de son) par un objet – émission qui va susciter une réponse réflexive.
D’une part, donc, les ondes électromagnétiques, ou les photons, ou encore les ondes acoustiques – la nature causale ;
d’autre part, l’embrasement du crépuscule ou la musicalité du chant du rossignol  – la nature apparente. Il y aurait deux natures, conclut Whitehead, l’une conjecturée et l’autre rêvée

Et de cette scission entre nature apparente et nature causale à ses variantes que sont la théorie des additions psychiques ou le conventionnalisme épistémologique, la filiation n’est que trop obvie.

La bifurcation de la Nature (i.e. le machinisme cartésien) est donc la nouvelle guise d’un vieux concept : le dualisme. La Nature, telle que la science nous la dévoile, s’oppose à la Vie, telle que le sens commun l’éprouve, et ce parce que seule la matière (le corps désincarné, pourrait-on être tenté de dire) est justiciable de la méthodologie des sciences naturelles. La sanctification du clair et distinct conduit ainsi à l’évacuation du sens et de la valeur.

[maraud]

Je suis moniste.
Pour moi, il y a L’Être d'où émane la possibilité, la potentialité et la réalité des êtres. Un être réel est un objet qui est passé par les différents stades: il a d'abord été possible, puis il est devenu potentiel et enfin réel. Chaque objet réel est finalement issu d'une possibilité infinie, d'une potentialité indéfinie et est dans un état limité ( aucun objet ne peut être dit "fini", il ne peut être que limité).

De ce point de vue, le réel est l'étape et donc l'état le plus inférieure de l'être; cela n'est pas impliqué par un jugement moral mais par la logique que l'inférieur est nécessairement issu du supérieur. Lorsqu'un objet semble engendrer un objet supérieur à lui-même c'est parce que le supérieur qui "intervient" ne nous apparaît pas: ...un chêne engendre un gland qui produit un chêne plus vigoureux que le précédent et de cela nous tirons une "amélioration" que nous rattachons à la génération précédente, or nous oublions que le gland est , entre-temps, passé par la potentialité à laquelle il emprunte un peu de sa supériorité.

L'être humain tient, pour cela, une place que l'on pourrait dire "centrale" dans l'univers; il est à la fois potentialité et réalité ( quasi esprit et matière) et la question qui nous taraude tous devient: va-t-il s'enfoncer davantage dans la matière ( réel) ou va-t-il remonter à la source.........................?

Etc.


De ce point de vue, il ne faudrait pas tirer que je suis gnostique parce que le gnosticisme se recoupe quelque part avec ce point de vue parce qu'alors on pourrait me prêter une indéfinité d'inclinations...et je serais tour à tour gnostique, croyant, matérialisme, ratio...struct...exist.... et tout un tas de trucs en iste.

Assurément je suis métaphysicien puisque j'attache plus d'importance à l'universel qu'au particulier. Et ceci explique pourquoi je n'attache qu'une importance relative aux différents systèmes et réductions de toutes sortes...Ainsi, quand on me dit qu'il y a deux choses distinctes, je me pose aussitôt la question de savoir en quoi elles sont une avant que de leur nier quoi que ce soit: on me dit par exemple que la couleur vue n'est pas la couleur mentale...réaction: l'oeil est fait pour voir et ne pas voir or la couleur comme la forme sont visibles et invisibles par l'oeil, donc quelque chose est vu et quelque chose n'est pas vu. De là je tire: les yeux ouverts je vois, les yeux fermés je ne vois pas, la lumière allumée je vois, la lumière éteinte je ne vois pas etc

Conclusion première: il est problématique de ne pas voir quand on a les yeux ouverts et il est problématique de voir encore quand on a fermé les yeux.

[baptiste]

Car une fois qu'on a dit comme baptiste le dit que les couleurs n’existent que formées dans le cerveau, je ne vois plus comment ne pas dire que la réalité est formée dans le cerveau . Comme le suggère sa video canadienne le réel est un effet spécial .

C'est une question "d'horizon intellectuel"; si Baptiste est matérialiste, c'est son affaire. Pour ma part, je ne crois pas un seul instant que le cerveau soit le siège des émotions. Dans ce domaine, ma limite intellectuelle se situe à l'endroit où je me demande si l'idée elle-même se produit dans le cerveau ( avec un léger penchant pour l'extériorité). Quand on veut tout ramener à la sacro-sainte "matière à penser", il faut commencer par ne pas limiter subjectivement la quantité de cette matière si sacrée pour certains, et y inclure le tout du corps humain ainsi que le tout du système nerveux et chimique.

La guéguerre idéalisme vs matérialisme est une opposition idéologico-politique, elle n'a rien a faire dans le domaine scientifique.

Ainsi donc tu ne crois pas. Nous nommons raison la faculté qui nous rend capable de considérer les choses telles qu'elles sont en elles-mêmes. Raisonner c'est donc simplement s'efforcer de trouver soit une preuve ou soit une démonstration logique de ce qu'on affirme, tandis que croire c’est simplement affirmer sans s’appuyer sur rien.

Le post propose de débattre de l’accès au réel, croire est une façon de penser qui permet d’affirmer n'importe quoi sans esprit critique, sans avoir à fournir de preuve et en parfaite indépendance des faits pouvant infirmer une croyance. Une croyance s’oppose au savoir rationnel, elle n’est accessible ni à l’analyse ni à l’expérience, elle est irréfutable, les croyances ne sont que des obstacles à l’accès au réel.

Le contenu d’un savoir comme sa qualité dépendent du mode de connaissance qui a servi à le produire, croire est une lacune du savoir : on croit faute de savoir ou de pouvoir savoir ou bien par besoin de croire à moins que ce soit par fainéantise. Pourquoi préfères-tu croire plutôt que de chercher à savoir? Qu'est ce qui te permet d'affirmer que je suis matérialiste?

[hks]

on me dit par exemple que la couleur vue n'est pas la couleur mentale...

c'est plus précisément cette idée de couleur mentale qui me pose un problème.
Parle- t- on d'odeur mentale, ou de touché du soyeux mental,  ou du goût mental.
J'ai commencé de réagir quand baptiste à parlé de

l’image du rouge qui se forme à l’intérieur de mon cerveau

...................................................................

J'apprécie cette remarque

Il n'y a pas que l'émotion qui change nos perceptions et les effets qu'elles ont sur nous, il y a aussi le fait que nous soyons soumis au changement.

Juste pour enrichir la perspective "cérébrale" de baptiste , on pourrait aussi penser que les émotions ont leur siège dans la durée.

[alain]

Car une fois qu'on a dit comme baptiste le dit que les couleurs n’existent que formées dans le cerveau, je ne vois plus comment ne pas dire que la réalité est formée dans le cerveau . Comme le suggère sa video canadienne le réel est un effet spécial .

C'est une question "d'horizon intellectuel"; si Baptiste est matérialiste, c'est son affaire. Pour ma part, je ne crois pas un seul instant que le cerveau soit le siège des émotions. Dans ce domaine, ma limite intellectuelle se situe à l'endroit où je me demande si l'idée elle-même se produit dans le cerveau ( avec un léger penchant pour l'extériorité). Quand on veut tout ramener à la sacro-sainte "matière à penser", il faut commencer par ne pas limiter subjectivement la quantité de cette matière si sacrée pour certains, et y inclure le tout du corps humain ainsi que le tout du système nerveux et chimique.

La guéguerre idéalisme vs matérialisme est une opposition idéologico-politique, elle n'a rien a faire dans le domaine scientifique.

Ainsi donc tu ne crois pas. Nous nommons raison la faculté qui nous rend capable de considérer les choses telles qu'elles sont en elles-mêmes. Raisonner c'est donc simplement s'efforcer de trouver soit une preuve ou soit une démonstration logique de ce qu'on affirme, tandis que croire c’est simplement affirmer sans s’appuyer sur rien.

Le post propose de débattre de l’accès au réel, croire est une façon de penser qui permet d’affirmer n'importe quoi sans esprit critique, sans avoir à fournir de preuve et en parfaite indépendance des faits pouvant infirmer une croyance. Une croyance s’oppose au savoir rationnel, elle n’est accessible ni à l’analyse ni à l’expérience, elle est irréfutable, les croyances ne sont que des obstacles à l’accès au réel.

Le contenu d’un savoir comme sa qualité dépendent du mode de connaissance qui a servi à le produire, croire est une lacune du savoir : on croit faute de savoir ou de pouvoir savoir ou bien par besoin de croire à moins que ce soit par fainéantise. Pourquoi préfères-tu croire plutôt que de chercher à savoir? Qu'est ce qui te permet d'affirmer que je suis matérialiste?

Je ne pense pas de cette façon. C' est beaucoup trop " carré " pour moi.
Croire peut s' appuyer sur d' autres formes de connaissance. Par exemple l' intuition.
Il n' y a pas que le point rationnaliste et matérialiste . Ce n' est pas d' un côté ce qui est vérifiable et donc réel , et d' un autre côté le délire invérifiable.
La science ne donne certainement pas accès à la totalité de la réalité humaine.
Je renvoie de nouveau au mot de Pascal.

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