Re: Critique de l'accès au réel

[quid]

Moi j'en reste à   est réaliste celui qui estime avoir accès au réel des sensations, perceptions, le ressenti du monde .
Et qui pour étudier cela doit croire qu' il y a bien un monde pour lui, pour autrui pour tout être vivant et même pour les cailloux et les galaxies.

C'est un autre problème que de savoir si l' étoffe de ce monde est des idées, de l'esprit, de la matière ou les deux ...ou l' expérience pure.

C’est dans ce sens que je l’entends. D’ailleurs, d’après ce que j’ai parcouru, à part le solipsisme qui n’est qu’un cas d’épistémologie, aucun philosophe relevant de l’idéalisme ne nie la réalité d’un monde distinct de soi. La césure est donc effectivement une césure avec le matérialisme et non avec le réalisme. Cette césure peut à mon avis être de deux sortes : Un idéalisme qui conçoit que le monde est appréhendé uniquement subjectivement et au travers d'idées et que l’on ne peut donc rien dire sur la nature fondamentale du monde hormis en termes d’idées et de pensée. Et un idéalisme qui va plus loin en soutenant que le monde est en définitive uniquement articulé ontologiquement par des idées.
Le matérialisme conçoit ontologiquement le monde en termes de matière, et doit donc établir un lien avec les idées, les conceptions et la pensée. En général, le lien est établi en attribuant au monde une nature intelligible.

J'en profite pour poser la question à néo, le monde est-il ontologiquement intelligible   ?

[maraud]

il me semble que maraud associe réalisme et matérialisme
et idéalisme et spiritualisme.
Ce qui n'est propre à maraud.

C'est en grande partie vrai. Et je ne l'ai pas formulé explicitement pour ne pas ajouter de complication au propos. Ceci dit, j'insiste sur un point: plusieurs causes peuvent produire le même effet, ce en quoi l'expérience elle-même ne peut prétendre occuper une place centrale dans notre appréhension du réel.

Je pense que le problème  réalisme vs idéalisme trouve sa résolution dans la métaphysique dont il est à la limite: nous sommes, dans cette opposition, face à une problème de limitation, or le propre de la métaphysique est de rejeter toute limitation; il est donc assez normal que les penseur les plus marquants à ce sujet aient fait appel à cette métaphysique afin qu'elle unifie et transcende cette opposition apparente.

[neopilina]

(

J'en profite pour poser la question à néo, le monde est-il ontologiquement intelligible   ?

Je la mets de coté pour " Ontologie " et je réagis dés que possible !

)

[hks]

Je vois que nous devions vers les distinctions entre idéalisme et réalisme.

Je ne dis pas que c'est sans intérêt.
J'avais ouvert un fil là dessus . Je vais donc ré- ouvrir le fil Réalismes Idéalismes ou autres

[maraud]

Je pense qu'il a été bon d'évoquer le réalisme et l'idéalisme pour voir si l'accès au réel peut ou ne peut pas en faire l'économie. Pour ma part, je crois que tout "isme" est un obstacle au réel et qu'on est assez grands ici pour se passer de ce genre de " prêts-à-penser". A moins, évidement, qu'on ne se sente pas de déployer notre propre réflexion.... La philo, c'est comme le vélo, il vient un moment où il faut savoir se passer des petites roues.

[Vanleers]

On sait que Lacan distinguait trois registres : Réel – Symbolique – Imaginaire (RSI) et qu’il identifiait ce ternaire au nœud borroméen.
Jacques Darriulat a analysé la pensée de Lacan dans plusieurs articles qu’on peut lire, notamment en :

http://www.jdarriulat.net/Auteurs/Lacan/Ecouterlafolie/Ecouterlafolie3.html

L’article consacré au réel et à l’accès au réel est particulièrement intéressant. J’en cite le début :

Il en va du réel chez Lacan comme de l’Arlésienne chez Bizet : tout le monde l’attend, tout le monde en parle, mais elle ne monte jamais sur scène, elle ne se montre ni ne se monstre. Du Réel – le premier des mystères de la sainte trinité lacanienne : le Réel, l’Imaginaire et le Symbolique – il faut admettre qu’on ne peut parler. On pourrait en conclure que cette conférence est annulée, puisque son objet s’éclipse à l’instant même où nous le formulons. Mais comme Lacan n’est pas Wittgenstein, de ce dont on ne peut parler, il y encore a beaucoup à dire… Lacan qui joue avec son auditoire comme le chat avec la souris, ou comme la libre association avec le fantasme, excelle à attiser le désir d’un réel toujours latent, jamais manifeste : « Certains d’entre vous ne manquent pas, je pense, de pousser un petit soupir d’aise – Enfin, il va nous parler du fameux réel, qui était jusqu’à présent resté dans l’ombre. En effet, nous n’avons pas à nous en étonner, le réel est à la limite de notre expérience. »
La formule étonne : la réalité, nous l’identifions en effet au monde dans lequel nous vivons, et non à la limite problématique de « notre expérience » – qu’il faut comprendre comme l’horizon au sein duquel se joue l’humaine condition. Le réel, croyons-nous, nous tombe sous les yeux. Pourquoi faudrait-il aller le chercher au seuil d’un au-delà ? Ce que Lacan entend par « réel » – et non par « réalité », qui renvoie à un autre sens – c’est le fait d’une présence irréfutable, indépassable. Après tout, c’est bien quelque chose de semblable que nous entendons quand nous opposons la réalité à l’apparence et le réel à l’illusion : l’apparence peut-être déjouée, l’illusion dénoncée, le réel, quant à lui, demeure. Il demeure, mais pourtant nous fuit, comme l’eau fuit Tantale assoiffé, puisqu’il est toujours repoussé « à la limite ». Qu’est-ce à dire ? Thomas d’Aquin, en une formule souvent reprise dans la tradition philosophique, définissait la vérité du monde objectif par l’adéquation de la pensée avec la chose, du sujet avec l’objet : adaequatio rei et intellectus. A cette relation simplement logique – équilibrer les deux membres d’une équation – Lacan substitue une approche dynamique du réel : entre le réel et le sujet qui le formule, la relation est conflictuelle, chacun des deux termes opposant une résistance à l’affirmation de l’autre. C’est ainsi que lorsque le sujet se pose en maître et possesseur du « réel » – par la mesure, l’arpentage ou la conquête – le réel lui-même se trouve comme dissous dans le symbolique, puisqu’alors en tiennent lieu les mots qui le désignent, les coordonnées qui le découpent, les cartes qui l’orientent. Mais inversement, quand le réel apparaît en majesté, faisant acte de présence, dans toute la plénitude de sa manifestation, c’est alors le sujet qui est comme anéanti par la puissance de son apparition. Le sujet ou l’objet, la pensée ou la chose : on ne sert pas ces deux maîtres à la fois. L’équilibre de l’adéquation est un équilibre de la terreur, donc infiniment improbable, et si l’un est le maître – le réel ou le sujet – l’autre sera nécessairement domestiqué ou asservi – le sujet ou le réel. Qu’est-ce qu’un sujet qui tombe dans la servitude du réel, qui succombe à son épiphanie ? C’est un sujet qui perd ses droits à toute subjectivité – ce que Lacan écrit dans son algèbre $, qui se lit « sujet barré » – soit ce qui reste du sujet quand il perd la pensée, le langage et la conscience, c'est-à-dire pas grand-chose, un résidu, un « être-là », un Dasein qui ne sait ni qui il est, ni ce qu’il doit faire. Devant l’émergence du réel, le sujet tombe en catalepsie, à la façon de certains animaux qui, ne pouvant plus échapper au prédateur, se pétrifient et font le mort, comme s’ils anticipaient dans l’imaginaire une mort imminente et bien réelle. Quand le réel paraît, c’est le sujet qui devient objet ; et inversement, quand c’est au sujet de dicter sa loi, alors c’est le réel qui se fait objet, qui se soumet au langage qui le définit. C’est en ce sens que le réel est présence irréfutable, puisque le sujet qui en est le témoin, pour ne pas dire le martyr, fasciné par cette apparition, perd tous ses moyens, et n’est donc plus en mesure de réfuter quoi que ce soit. Le réel en ce sens joue chez Lacan un rôle assez semblable à celui que joue la mort chez Epicure : quand elle est là, disait le Sage, je n’y suis plus, et quand j’y suis, alors c’est elle qui n’est pas encore venue. En raison de cette analogie, la relation d’occultation alternée, qui vaut pour le sujet et le réel comme pour la vie et la mort, n’est pas étrangère à la pulsion de mort que Lacan, à l’inverse de Freud, met en relation avec le principe de réalité, c'est-à-dire avec l’expérience du réel. Car on ne saurait réduire selon Lacan ce principe au seul mécanisme adaptatif qui, par essais et erreurs, règle l’homéostasie du vivant et de son milieu, du sujet et de son monde ; il faut au contraire poser une indépassable inadaptation, ou inadéquation, du sujet humain – en raison de sa prématuration – dans son rapport au réel, puisque quand se montre le réel dans la plénitude de sa présence, le sujet, désarmé, est aussitôt assujetti. Nul ne peut regarder en face le réel ni la mort. Ce qui n’est pas sans rapport avec la maxime, que Lacan appréciait, de La Rochefoucauld : « Le soleil ni la mort ne se peuvent regarder fixement » (maxime 26)

[alain]

La " relation d' occultation " est un terme que je trouve très juste et je pourrai le renvoyer à la notion d' égo,  en ce sens que, dans les discours métaphysiques de l' éveil ( tradition indienne ou tibétaine ) il me semble que l' égo est perçu comme un mal parce que sa présence interdit l' éveil et il doit être annihilé pour permettre au " réel " de s' exprimer.
L' individu est alors réduit au champ unique de " mémoire égocentrique ". C' est pour cette raison que je n' ai jamais pu vraiment accrocher a ces systèmes de pensee qui nient l' histoire individuelle.
N' en reste pas moins vrai que cette relation d' occultation est absolument évidente.
Soit c'est une fatalité soit il existe une voie pour comprendre.

[maraud]

il me semble que l' égo est perçu comme un mal parce que sa présence interdit l' éveil et il doit être annihilé pour permettre au " réel " de s' exprimer.

Je ne crois pas qu'il soit question de " réel" mais de vérité. L'égo n'est pas un mal, il est un " parcours": on ne recherche pas à éliminer l'égo mais à la résorber. Si tu reprends le symbole de la roue cosmique, tu remarqueras que l'égo est soumis aux accidents et au changement sur la circonférence de cette roue alors que l'axe, lui, qui "porte" cette roue n'est pas influencé par le mouvement, ce qui indique qu'il est le principe du mouvement et donc des accidents que supporte l'égo. Dans ce genre de doctrines, on admet que l'égo doit être recentré pour ne plus " souffrir" puisque la position la plus calme est celle qui se trouve au plus près de l'axe.

[maraud]

Le seul problème que pose le réel, "c'est qu'il crève les yeux".... c'est ce qu'on ne voit pas alors que " ça crève les yeux...! " Vin dieu!

[hks]

Le réel est un concept ontologique qui désigne ce qui existe en dehors et indépendamment de nous. Il se définit par rapport à celui de réalité empirique, qui, lui, désigne ce qui existe pour nous grâce à notre expérience. Selon la thèse constructiviste, la réalité naît d'une interaction entre nous et le monde, interaction constitutive de l’expérience.

Supprimons par la pensée toute interaction avec le monde, il ne restera aucune réalité. Mais, il serait abusif d'en conclure que le monde ait disparu et que rien n'existe. La réalité doit, par conséquent, être différenciée de ce qui existe en soi. Ce qui existe en soi, indépendamment de nous, peut être nommé "réel". Le réel est la forme d'existence relativement stable et structurée que l'on suppose déterminer la réalité.

Le terme "réel" a l'avantage d'insister sur l'idée d'une existence effective et incontestable (réelle). La réalité est marquée par le réel, car elle résiste et nous ne pouvons la construire arbitrairement. Réalité et réel ne sont pas dissociables, ils sont les deux faces du monde. La conception qui se dégage de ces affirmations est un réalisme ontologique associé à un constructivisme empirique.

La manière scientifique de saisir la réalité présente des garanties d'adéquation au réel et c'est donc à elle qu'il faut se référer si on s'intéresse au réel et que l'on cherche à s'en faire une idée. On constate une diversité des domaines scientifiques et l'histoire nous montre une évolution des sciences qui investissent des champs de plus en plus diversifiés.

La diversité des sciences et des champs de la réalité auxquels elles s'intéressent laisse supposer une diversité du réel qui façonne ces champs. À partir de là, on peut supposer qu'il y a une pluralité du réel. S’il faut donner un nom à ces formes distinctives du réel, on peut les appeler des champs du réel ou des modes d'existence.

Toute conception du réel doit rester prudente, car l'accès au réel est indirect et passe par la connaissance de la réalité.

https://philosciences.com/vocabulaire/85-reel Il s'en sort avec un deuxième concept celui de réalité .

[Vanleers]

La " relation d' occultation " est un terme que je trouve très juste et je pourrai le renvoyer à la notion d' égo,  en ce sens que, dans les discours métaphysiques de l' éveil ( tradition indienne ou tibétaine ) il me semble que l' égo est perçu comme un mal parce que sa présence interdit l' éveil et il doit être annihilé pour permettre au " réel " de s' exprimer.
L' individu est alors réduit au champ unique de " mémoire égocentrique ". C' est pour cette raison que je n' ai jamais pu vraiment accrocher a ces systèmes de pensee qui nient l' histoire individuelle.
N' en reste pas moins vrai que cette relation d' occultation est absolument évidente.
Soit c'est une fatalité soit il existe une voie pour comprendre.

Je dirais, pour ma part, que l’ego c’est l’homme en tant qu’il n’est pas conscient de la source qui le fait vivre.
Dès qu’il a conscience d’être en relation avec la source (la substance pour Spinoza, Dieu pour le chrétien,…) il existe sur le mode du « soi » et non plus de l'« ego ».
Il passe du statut d’« individu » à celui de « personne » et il entre en relation de façon vraiment humaine avec d’autres hommes.
Son accès au réel s’en trouve complètement modifié, notamment son accès au réel des autres hommes.

[quid]

https://philosciences.com/vocabulaire/85-reel Il s'en sort avec un deuxième concept celui de réalité .

Le réel est un concept ontologique qui désigne ce qui existe en dehors et indépendamment de nous. Il se définit par rapport à celui de réalité empirique, qui, lui, désigne ce qui existe pour nous grâce à notre expérience. Selon la thèse constructiviste, la réalité naît d'une interaction entre nous et le monde, interaction constitutive de l’expérience.

Pour moi la réalité est réelle en tant que point de vue. Elle existe pour nous, mais est réelle en soi dans sa manière d'exister et en accord avec sa nature. La réalité fait partie du réel, est une particularité du réel. La réalité est donc une interaction d'un certain type, du réel avec lui-même.

La manière scientifique de saisir la réalité présente des garanties d'adéquation au réel et c'est donc à elle qu'il faut se référer si on s'intéresse au réel et que l'on cherche à s'en faire une idée.

Ou comment comment une certaine science confisque le réel. Ma réalité étant réelle en soi dans sa nature de réalité et en tant que partie du réel, cette partie là du réel est plus accessible par moi que par la science.

On constate une diversité des domaines scientifiques et l'histoire nous montre une évolution des sciences qui investissent des champs de plus en plus diversifiés.
La diversité des sciences et des champs de la réalité auxquels elles s'intéressent laisse supposer une diversité du réel qui façonne ces champs. À partir de là, on peut supposer qu'il y a une pluralité du réel. S’il faut donner un nom à ces formes distinctives du réel, on peut les appeler des champs du réel ou des modes d'existence.

La science devient presque l'alpha et l'oméga du réel. "S'il y a des champs dans la science, une pluralité de science, c'est alors bien que cette pluralité est dans le réel". La dissection du réel par la science montre un réel complexe et riche et non pas forcément pluriel sur le modèle des disciplines scientifiques dont la pluralité tient de la méthode.

On peut se poser la question de savoir si l'intérêt porté par une étude scientifique n'est pas aussi source de diversification de l'appréhension du réel, du fait même de l'étude elle-même ; Si l'on ne créé pas plus que l'on ne trouve, comme des figures que l'on verrait dans les nuages.

Toute conception du réel doit rester prudente, car l'accès au réel est indirect et passe par la connaissance de la réalité.

Ou autrement dit, la science présente une autre réalité.

[hks]

à quid

 je me pose (ce n'est pas nouveau chez moi) la question du temps absolu .

On sait qu'il y eut une friction entre Bergson et Einstein sur le sujet.

Sans nier la relativité j'opte pour un temps absolu. Telle réalité dans tel référentiel, telle réalité dans un autre référentiel, certes, encore que possédant (l' une et l'autre) des critères de description communs .
Mais un seul temps.

 Il n'y a sans doute pas la simultanéité (mesurable dans des référentiels différents) des événements (cf le train/ le quais d' Einstein)
mais simultanéité d'une pluralité d'événements (fussent-ils différemment mesurés)
Des horloges qui ne marchent pas identiquement,certes , mais  néanmoins dans un même temps absolu.

[quid]

je me pose (ce n'est pas nouveau chez moi) la question du temps absolu .

Sans nier la relativité j'opte pour un temps absolu. Telle réalité dans tel référentiel, telle réalité dans un autre référentiel, certes, encore que possédant (l' une et l'autre) des critères de description communs .
Mais un seul temps.

à hks,

Je réponds peut-être un peu à côté de la question.

Il y a quelque chose d’absolu, c’est ce qui fait la différence entre rien et quelque chose, mais quant à le définir, c’est autre chose. Je disais plus haut que cela doit transparaître nécessairement. Cela doit certainement transparaître dans n’importe quelle réalité. Or nous n’avons comme référence que notre réalité, ou nos réalités si l’on distingue la réalité scientifique. On revendique aujourd’hui d’avoir identifié au travers de nos savoirs, de nos télescopes et de nos collisionneurs, le commun de l’univers, voire le tout, aussi loin que l’on remonterait dans le temps jusqu’à la notion de big-bang et aussi loin que l’on regarde aux confins de l’espace. Les scientifiques sont justes un peu gênés parce-que çà ne colle pas bien ou c’est plus difficile à appréhender « avant » le big-bang, là où le temps n’était pas encore le temps, ce qui fait qu’il n’y a pas d’avant Big-bang.
Donc d’une part de grands moyens ont été employés pour arriver à ce résultat et donc techniquement ce sera certainement notre horizon à tous pour plusieurs générations, et d’autre part, si l’on ne se fait pas trop d’illusions, il est fort probable que dans quelques millions d’années voire moins, cela n’aura plus vraiment d’importance, car ces savoirs seront partis en fumée. Ce qui ouvre un autre horizon qui est que, d’une part nous ne connaissons pas l’échelle de notre horizon technique actuel (c’est-à-dire dans quelle mesure et relativement, on n’est pas plutôt plus proche d’un savoir de bactérie qu’autre chose), car on a été aussi loin que possible et que ce sera toujours le cas dans le futur, et que d’autre part notre horizon technique étant tributaire de ce que l’on a appelé un principe de réalité, qui est que l’on ne voit qu’avec un certain type de lunettes, il est probable que des pans entiers du réel resteront inaccessibles.
Il y a donc une double inaccessibilité. Une innaccessibilité pratique, si l’on considère que l’on doit mettre en oeuvre des moyens colossaux pour obtenir un supplément de réalité et que ces savoirs sont voués à disparaître (nous avons et aurons donc toujours une vue partielle), et une innaccessibilité ontologique, du fait que la réalité restera toujours un certain point de vue. Il n’y a pas de point de vue qui serait extérieur au réel, que par ce même principe de réalité le point de vue n’est pas la chose en-soi, et que du coup la réalité sera toujours un certain angle sur les choses ; pour imager, cela n’est pas la même chose d’être dans le train des montagnes russes, que de le regarder.
Si l’on considère l’inaccessibilité pratique, il suffit d’acter, mais en ce qui concerne l’inaccessibilité ontologique, il suffit peut-être de voir que c’est une inaccessibilité nécessaire pour ne plus la voir sous un aspect limitatif. Et donc cela redonne du sens et de l’intérêt à considérer les réalités réellement accessibles.
De manière générale, je ne pense pas qu’il y ait un absolu en termes de contenant, il y a plutôt un absolu en termes d’être. Je ne saurais pas dire si l’absolu relève plus de l’ontologique ou du principe, mais il ne peut qu’être à l’origine de tout le reste pour autant que l’on puisse imaginer une origine. Je ne pense pas non plus qu’on puisse le distinguer au sens de concevoir les choses autrement que ne relevant pas entièrement d’un absolu. Les choses existantes, par leur singularité, n’existent-elles donc pas aussi absolument ? Mais toutes les choses que l’on appréhende dans notre réalité, ont une manière d’exister à la fois singulière, mais aussi avec des particularités qui se retrouvent. Ce qui fait l’absolu des choses, c’est le fait d’exister, mais aussi le fait que cette existence se fait d’une certaine manière.

Cela rejoint peut-être ce que dit maraud :

Le seul problème que pose le réel, "c'est qu'il crève les yeux".... c'est ce qu'on ne voit pas alors que " ça crève les yeux...! " Vin dieu!

[kercoz]

La manière scientifique de saisir la réalité présente des garanties d'adéquation au réel et c'est donc à elle qu'il faut se référer si on s'intéresse au réel et que l'on cherche à s'en faire une idée.

Ou comment comment une certaine science confisque le réel. Ma réalité étant réelle en soi dans sa nature de réalité et en tant que partie du réel, cette partie là du réel est plus accessible par moi que par la science.

La garantie d'adéquation est contestable:
La "Théorie du Lampadaire" élargie ( on ne progresse scientifiquement que sous là ou on cherche: sous le lampadaire parce qu' il y a de l' argent, des postes, de la publication, des équipes, du matériel ...), montre que l' approche de cette réalité est non seulement tres parcellaire mais surtout très dirigée. La réalité comme l' objectivité (vérité), ne peuvent être qu'économique et idéologique.

L' exemple de l' archéologie est cruelle pour le scientisme. Depuis le développement des fouilles de sauvegarde (la pluspart par des équipes privées), l' archéologie bouleverse ses certitudes et modère son arrogance.

Quid:
""""Il y a donc une double inaccessibilité. Une innaccessibilité pratique, si l’on considère que l’on doit mettre en oeuvre des moyens colossaux pour obtenir un supplément de réalité et que ces savoirs sont voués à disparaître (nous avons et aurons donc toujours une vue partielle), et une innaccessibilité ontologique, du fait que la réalité restera toujours un certain point de vue.""""
Ca rejoint le constat désespérant que l' argument de l' "éducation" comme solution à la bétise et à la performance démocratique est un leurre. Nos 30 glorieuses auront été un labo in situ monumental ou l' accès au savoir, à l' éducation, ...était quasi illimité. Le seul résultat constaté étant du niveau de l' AUDIMAT.

[baptiste]

Très cher Baptiste,

Lorsque tu défends les vertus de la raison, je considère, ......
En revanche, lorsque tu opposes raison et croyance, ......

Problème récurant avec toi, tu prêtes aux autres des propos qu'ils n'ont jamais tenus pour mieux dérouler tes arguments, c'est la seconde fois que je réponds, je n'oppose pas raison et croyance, je n'ai jamais opposé raison et croyance, j'oppose connaissance et croyance; je me site cela fait chic.

"Le contenu d’un savoir comme sa qualité dépendent du mode de connaissance qui a servi à le produire, croire est une lacune du savoir : on croit faute de savoir ou de pouvoir savoir ou bien par besoin de croire à moins que ce soit par fainéantise"

[baptiste]

à quid

 je me pose (ce n'est pas nouveau chez moi) la question du temps absolu .

.

Est ce que le temps absolu a une relation avec l'accès au réel?

[baptiste]

....l’émotion que je perçois n’est pas réductible à la seule longueur d’onde. Cependant s’il est rationnel d’observer que le recours à la raison seule ne suffit pas, cela ne suffit pas pour valider son contraire, le recours à l’irrationnel. A l’affirmation de Platon que l’irrationnel est de la raison dévoyée, je préfère les deux écueils de Pascal....... Mais d’autre part, il n’est absolument pas nécessaire que la raison se taise face à ce qui est considéré comme irrationnel (Ignace)et renonce à chercher à rendre raison sous prétexte qu’il n’y aurait pas ici et maintenant de réponse rationnelle possible. Depuis l’antiquité la répartition entre contenus considérés comme rationnels ou irrationnels n’a cessé d’évoluer.

L' irrationnel à beau jeu, devant la "raison" qui ne dépasse que difficilement la règle de trois (à raison de...)
Comme pour tout ce qui est ( était) "ART", La musique est un message culturel, un langage appris qui n'est accessible que par un groupe qui non seulement ont appris cet assemblage, mais l' histoire évolutive de ce type d'assemblage. Il y a, bien sur, une "qualité" mélodique invariante des cultures dans la succession des fréquences, mais il faudrait à mon avis utiliser un autre terme : l' esthétique par exemple

Les limites de la raison ne suffisent pas à justifier de la pertinence de l'irrationnel

[Vanleers]

A hks

Je vous remercie d’avoir signalé les deux articles de Patrick Juignet sur le réel et la réalité.
Ils sont très clairs et clarifient la question du rapport entre réel et réalité.
Je partage largement la conception d’un « réalisme ontologique associé à un constructivisme empirique ».
Je le traduis en disant que nous avons toujours accès à un réel indépendant de nous (réalisme ontologique) au moyen d’un modèle de ce réel (constructivisme).
Je distingue, comme l’auteur, le constructivisme scientifique dans lequel les sciences construisent des modèles falsifiables (réfutables par l’expérience) et le constructivisme que j’appellerai métaphysique où les modèles ne sont pas falsifiables.
Contrairement, me semble-t-il, à l’auteur, je pense, en accord avec Popper, que les modèles métaphysiques ont tout leur intérêt, notamment quand ils nous éclairent sur la meilleure façon de mener notre vie.
Le constructivisme entraîne que tous les savoirs, y compris les savoirs scientifiques, sont conjecturaux : nous n’avons jamais la certitude absolue de l’ adaequatio rei et intellectus.
La distinction entre la connaissance (notamment la connaissance du deuxième genre ou raison) et la croyance est donc relative car, dans l’un et l’autre cas, nous n’avons jamais que des certitudes morales.
Les arguments en faveur d’une croyance, notamment religieuse, peuvent être très forts même si, comme indiqué ci-dessus, nous n’en aurons jamais une certitude absolue.

[kercoz]

Les limites de la raison ne suffisent pas à justifier de la pertinence de l'irrationnel

Je ne fais que constater que l' irrationnel permet de conserver des comportements qui ont permis à des groupes humains de survivre. J' y trouve donc une pertinence puisque cette contrainte comportementale était vertueuse.
Ce qui interroge c'est le pourquoi de cette nécessité d' une croyance pour maintenir des comportements anciens. Ma réponse serait que les comportements anciens (vertueux pour la pérénité du groupe) sont contestés par la raison émergente....et je propose que la raison privilégie les intérets de l' individu alors que l' irrationnel ( mythes-religions- coutumes) servait le groupe.

[maraud]

Il y a quelque chose d’absolu, c’est ce qui fait la différence entre rien et quelque chose, mais quant à le définir, c’est autre chose.

Définir "un" absolu, suppose la nécessité de ne rien omettre ( ce n'est pas une boutade...), cette nécessité impose que l'on s'induise soi-même dans la " définition" car on ne saurait s'exclure ou échapper à cet absolu : conformément à la logique qui veut que l'absolu soit sans limite et sans restriction, nous devons admettre que nous sommes soumis en totalité à cet absolu, et que rien ne peut être, en définitif, relatif à cet absolu car cela supposerait la distanciation de la relation, de la mise en relation... Or nous parvenons à élaborer des hypothèses qui mettent en évidence que "quelque chose " de cet absolu nous est accessible et que " quelque chose" ne nous est pas accessible; ce qui montre que la relativité est en nous ( pour le moins): si je peux juger de ce qui est absolu, c'est que je peux nier quelque chose de cet absolu, autrement dit si je peux distinguer , " à l'intérieur" de l'absolu, c'est que je ne suis pas cet absolu! Cela implique donc deux options; soit l'absolu dont il est question n'est pas absolu; soit je n'existe pas. Ainsi, ce que je nomme temps ne peut pas être absolu, pour moi.

Quand je dis que ça crève les yeux, j'entends par là que l'évidence crève les yeux, que c'est tellement évident qu'on ne la voit pas... Voir une chose de trop près ou de trop loin nous la fait perdre de vue, c'est évident. Nous avons besoin d'une juste perspective, d'une bonne focale et d'une mise au point; tout ça pour savoir ce que nous pouvons savoir: connais-toi toi même et tu connaîtras... pas trop d'intellectualisme, pas trop de sensualisme... enfin pas trop de tout ce qu'on voudra et jamais jusqu'à l'excès ( ou jamais "jusqu'à la sueur" comme dit M. Aurèle). Parce que, le trop de lumière auquel on ne peut habituer l'oeil produit le même résultat que le trop vu qui n'appelle aucune attention par l'effet d'habituation.



édit: je pense que le terme " absolu" est trop souvent employé pour dire " central".

[hks]

Est ce que le temps absolu a une relation avec l'accès au réel?

Evidemment.
Il est évident que SI le rel est temporaliser "absolument" on a
1) un accès temporalisé
2) de plus un énoncé positif sur le réel.

: .ce qui m'est évident ce n'est pas encore que comme crosswind l'assène qu'il' y a c'est que je sois obligé de l’affirmer et surtout de le réaffirmer .
.............................

[maraud]

Très cher Baptiste,

Lorsque tu défends les vertus de la raison, je considère, ......
En revanche, lorsque tu opposes raison et croyance, ......

Problème récurant avec toi, tu prêtes aux autres des propos qu'ils n'ont jamais tenus pour mieux dérouler tes arguments, c'est la seconde fois que je réponds, je n'oppose pas raison et croyance, je n'ai jamais opposé raison et croyance, j'oppose connaissance et croyance; je me site cela fait chic.

"Le contenu d’un savoir comme sa qualité dépendent du mode de connaissance qui a servi à le produire, croire est une lacune du savoir : on croit faute de savoir ou de pouvoir savoir ou bien par besoin de croire à moins que ce soit par fainéantise"

Opposer

[hks]

Quand je dis que ça crève les yeux, j'entends par là que l'évidence crève les yeux, que c'est tellement évident qu'on ne la voit pas...

bon d'accord
(et dit entre parenthèses ta démonstration sur  l'évidence qu'on ne voit pas tu la vois).
Je m'en tiendrai donc à ce que je vois.

Mais ta conclusion est étonnante

Ainsi, ce que je nomme temps ne peut pas être absolu, pour moi.

............................................................
Tu dis  

Or nous parvenons à élaborer des hypothèses

ce qui m' intéresse c'est que nous parvenions.
Ce n'est pas ce à quoi nous parvenons mais que s' il n'y a pas acte nous ne parvenons pas.
Or nous parvenons.
L' acte est une condition.

Il y a une thèse métaphysique positive et crédible aux yeux de mon expérience.
le thèse est: j'actualise en affirmant ceci cela,  ou" je dure". Disons que je conscientise une durée.


La thèse réaliste dit que "je suis actualisé" . Là c'est une thèse sur la Nature. La Nature est actualisation. (ou acte ). C'est un processus objectif.

Quand je dis que le temps est absolu, je pense que les actualisations singulières se rapportent à une seule actualisation (absolue). Absolue par opposition à relative.
Il y a une nature en devenir et elle s'actualise telle quelle .
Pas selon un point de vue subjectif.

[hks]

à hks,

Je réponds peut-être un peu à côté de la question.

oui .
Je pensais que mon évocation de la relativité pouvait mener à une réponse plus positive .
Les physiciens se moquent de "la boulette" de Bergson sur la relativité d' Einstein ...ça peut être
 Il n'empêche que je retrouve des idées de Bergson sur la durée chez Whitehead  et je pense que Whitehead (mathématicien et physicien) avait compris Einstein.

[kercoz]

Sur le "temps". Une des thèses de Prigogine porte sur la réalité de la "flèche du temps". Le fait de poser cette flèche comme réelle implique immédiatement l' invalidité des physiques mécaniques classiques, relativiste ou quantique qui utilisent le signe "=" dans leurs équations.

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