Re: Critique de l'accès au réel

[hks]

à quid

par exemple, il n'y a pas de longueur d'onde rose, marron, kaki, noire ou blanche.

(je cite)http://physiquelumiere.canalblog.com/archives/2010/10/22/19337885.html
Ce qui ne veux pas dire que ces couleurs apparaissent sans ondes . Un peintre qui mélangeant des pigments (3 couleurs primaires) va obtenir des marrons  ou des gris colorés ... enfin bref des couleurs dites rompues.
 S'il pense en terme d'ondes il dit qu'il mélange des longueurs d'ondes.
S' il veux plus de précision quantifiée il s'adressera à la physique.
Cela dit il ne voit pas des ondes mais du rose ou du pourpre ou du marron.

Est- il autorisée à penser que les objets rose sont rose ?
Tous les articles scientifiques répondent que non, il n'y est pas autorisé.
Car selon la science les objets n'ont pas de couleurs du tout.

Ce qui peut aller très loin .
Descartes est- il autorisé à dire qu'il pense ?
Non car il n'y a pas de pensée du tout mais seulement une activité  neuronale.(in fine des électrons)

[maraud]

J'oubliais:

depuis le début (de sur les couleurs) je circonscris "image mentale" à image  visuelle. Je peux le faire parce que effectivement il y a des images vues les yeux fermés. Je dis simplement qu'elles sont pauvres comparées à la perception visuelle du monde.
Je n'entrais pas dans la question de l'imagination en général.

Quand on dit "image mentale", on entend " image tenue en mémoire" justement pour la distinguer de l'image vue ( extérieure si l'on veut). Ainsi, la question que tu pourrais te poser se formulerait ainsi: ma perception forte de l'image est sans commune mesure avec l'image " diaphane" que je tiens en mémoire; qu'est devenu le reste de cette image ? On admettra alors que l'intensité de l'image vue ne s'est pas , toute entière, concentrée dans la zone mémoire photographique du cerveau. Et on pourrait, à ce sujet, se demander si l'image ne se serait pas propagée en nous sous d'autres formes que la forme mémorisée en image..? De quoi on pourrait, par exemple, tirer que l'image vue se répartie sur plusieurs domaines: quand je vois une image, je peux être stimulé au niveau de l'émotion, du sentiment, du raisonnement etc. Et tirer de cela que, par exemple, les images mentales les plus distinctes/fortes sont celles qui ont mobilisé le plus de domaines; je veux dire par là qu'une image forte peut valoir une image faible vue et revue et re-revue... et ainsi marquer fortement la mémoire. ( ?)



Au sujet des images "vues" les yeux fermés, je reprends l'exemple d'un ouvrage qui traite de la mémoire visuelle ( lu il y a longtemps): si l'on se remémore , par exemple, l'image de la façade principale de l'église ( ou de l'école) de notre enfance, on s'aperçoit que cette image mentale apparaît comme un tout qui se tient alors que si l'on cherche à la détailler on constate qu'il y manque beaucoup d'éléments et pourtant elle tient debout... On " voit" par là que l'image mentale est une superposition de "transparents" en nombre variable, quelque chose comme un millefeuille ou se superposeraient " l'image émotionnelle", l'image sentimentale, raisonnée, colorée, texturée etc. On ne prendrait pas beaucoup de risques en affirmant que l'image mentale est loin, très loin de l'image photographique.

[hks]

Quand on dit "image mentale", on entend " image tenue en mémoire"

Ton analyse ne manque pas de perspicacité.
Mais je la trouve un trop passive. Je comprends plus l'imagination comme créative.

Je (et peu importe là la question du MOI), je veux (quelque part c'est une volition) cette image et elle sera (nolens volens) inédite.
Ce n'est pas une image stockée que je fais réapparaître . Sans vouloir nier la mémoire (évidemment pas) l'image est d'une intentionnalité actuelle.
En tant que telle elle est nulle part dans le cerveau.

Admettons quelle soit dans le cerveau, elle ne l'est QUE actuelle et tant que le cerveau la pense.

Ce n'est pas parce que je la reconnais comme ayant pu être déjà pensée que cette image est stockée en réserve d'être pensée à nouveau.
Comme tu le dis elle ne nous apparait jamais vraiment conforme. Effectivement elle ne l'est pas et ce parce qu'il n'y a pas d'image unique en mémoire à laquelle on pourrait la comparer.
Devant ce vide on est dans une incertitude permanente. Je reconnais un souvenir sans pouvoir le comparer à un souvenir d'origine.
J'ai l'impression que c'est le souvenir et toujours le même sans pourtant avoir de modèle (d'origine) pour comparer.
Et la mémoire tient dans le vide.
Comme ce vide est difficile à comprendre logiquement, j'imagine théorie du stockage des souvenirs.

Cas extrême: quand j'ai une impression forte de déjà vu ... je ne sais pas ni quand ni où, ni même si je l'ai vraiment vu ... ne suis-je pas le sujet d'une illusion de déjà vu ?
Le souvenir se tient dans le vide.

[maraud]

Je n'ai pas considéré l'imagination qui est un sujet annexe. Imaginer, ce n'est pas à proprement dit faire des images mais plus probablement défaire des images ( il faut un fond de mémoire pour donner matière à imaginer) pour en constituer de nouvelles .

[quid]

à hks,

par exemple, il n'y a pas de longueur d'onde rose, marron, kaki, noire ou blanche.

(je cite)http://physiquelumiere.canalblog.com/archives/2010/10/22/19337885.html
Ce qui ne veux pas dire que ces couleurs apparaissent sans ondes . Un peintre qui mélangeant des pigments (3 couleurs primaires) va obtenir des marrons  ou des gris colorés ... enfin bref des couleurs dites rompues.
S'il pense en terme d'ondes il dit qu'il mélange des longueurs d'ondes.
S' il veux plus de précision quantifiée il s'adressera à la physique.
Cela dit il ne voit pas des ondes mais du rose ou du pourpre ou du marron.

Est- il autorisée à penser que les objets rose sont rose ?
Tous les articles scientifiques répondent que non, il n'y est pas autorisé.
Car selon la science les objets n'ont pas de couleurs du tout.

Ce qui peut aller très loin .
Descartes est- il autorisé à dire qu'il pense ?
Non car il n'y a pas de pensée du tout mais seulement une activité  neuronale.(in fine des électrons)

Pour les couleurs et le pourpre en particulier, mais peut-être de manière plus systématique, cela signifie qu’il y a en quelque sorte une synthèse faite par le cerveau qui ne tient pas seulement du perçu physique, et qui ne tient donc pas entièrement du réel exogène tel qu'analysé scientifiquement. Et ce phénomène de synthèse, on peut se demander dans quel mesure il n'est pas déterminant dans notre appréhension du réel.

à baptiste,

Comment faites vous pour savoir si la couleur rouge que je vois est la même couleur rouge que vous voyez? Ne posez-vous pas des questions qui ne se posent pas d'elles-mêmes tout en oubliant celles qui se posent d'elles-même et auxquelles vous n'adressez aucune réponse. Comment faire pour savoir si vous parlez de la même couleur rouge?

Chez notre espèce, comme chez toute autre, sauf que la notre peut s'interroger de façon discursive, il existe un fond expérimental, empirique, inconscient et consensuel. Un homme qui ne voit pas, scientifiquement dit, comme les autres, on l'envoie chez l'ophtalmologue. Et un enfant daltonien est très vite repéré. C'est dés le moment où un individu diverge, diffère, etc., de ce fond, qui n'est pas interrogé en temps normal, qu'on va s'interroger.

Comme l'a souligné neo, il y a des moyens de s'apercevoir que l'on ne voit pas normalement. Mais le fond empirique normal est confirmé par le fait que l'on est d'accord sur la similitude des couleurs lorsque l'on voit du rouge du bleu ou toute autre couleur de différentes sources. Ensuite, est-ce que des individus peuvent voir en négatif alors que d'autres verraient en positif en terme de visualisation consciente ? Pourquoi pas. Mais si l'on considère que l'on est quand même majoritairement conçus sur le même modèle de fabrication, qu'on se ressemble quand même pas mal, on peut légitimement penser que le visuel conscient sera plutôt proche. D'ailleurs, on ne se pose en général pas la question, car tout semble concorder empiriquement.

Par contre la fraise je peux la peser, la mesurer, décrire sa forme, analyser sa composition, son ADN, sa teneur en sucres, en eau…et d’autres que je ne connais pas, à l’autre bout du monde, peuvent faire exactement les mêmes constats, je peux objectiver une fraise et partager cette connaissance mais en ce qui concerne l’image de sa couleur dans mon cerveau... rien n’est sûr.

C'est une connaissance partageable, mais pas avec des grenouilles ou des puces, car nous exploitons une faculté qui est la raison, qui nous est constitutivement propre. Dans ce dont tu parles, tu parles d'un volet purement analytique de la connaissance, mais il y a aussi des transmissions de connaissance concernant l'art, la peinture ou la musique qui ne tiennent pas de l'objectivable, qui sont des savoir-faire.

[hks]

Je n'ai pas considéré l'imagination qui est un sujet annexe.

J'ai restreins à l'image souvenir.
Maintenant je veux bien voir une différence entre le souvenir et l'imagination créatrice de fictions.

Le souvenir est visé comme "je l' ai vécu "..
Ce n'est pas une reconnaissance mais une connaissance. Ou plutôt je sais que c'est une reconnaissance.
Si j'imagine avoir marché sur la lune je sais que ce n'est pas une reconnaissance .

Ce savoir n'est pas propre aux souvenirs précis de tel Evénement . je sais par exemple que je peux  sans risque monter sur mon vélo comme je sais qu"un jour j'ai vu la tour de Pise .
Mais je distingue je sais "que je sais nager" et je sais que" tel jour j'ai failli me noyer" .

Tu dis

il faut un fond de mémoire pour donner matière à imaginer)

certes, mais quel genre de fond pour le souvenir et quel autre genre de fond pour l'imagination fictionnelle ?
L'imagination fictionnelle travaille bien avec des éléments dèja rencontrés et qu'on peut dire mémorisés, certes
mais  le souvenir aussi .
Et pourtant je distingue le souvenir.

Par exemple : Si je peins comme Kandinsly des formes géométriques, je les ai bien rencontrées, elles ont mémorisées mais je ne m'en souviens pas tel que si je dessine (ou décris si je suis écrivain) de mémoire du Moise de Michel Ange que je n'ai vu qu'une fois.

Ma question est: est -ce que je peux ramener à ma mémoire des souvenirs que j'identifie comme ayant été vécus
SI je n'étais pas conscient de les vivre ?
Ne faut- il pas un certain degré de conscience de ce qui se passe "pour moi", pour que je m'en souvienne ( plus tard) comme état ce que j'ai vécu ?

 Mais où se loge neuronalement la conscience ?

On obtiendrait une partition de la mémoire (Bergson opère une partition)

[hks]

Et ce phénomène de synthèse, on peut se demander dans quel mesure il n'est pas déterminant dans notre appréhension du réel.

Certes, mais il y a en a- t -il de PLUS réelle ?
Autrement dit il y a t- il du réel qui ne soit pas synthèse ?

[neopilina]

Quand on dit "image mentale", on entend " image tenue en mémoire"

Ton analyse ne manque pas de perspicacité.
Mais je la trouve un trop passive. Je comprends plus l'imagination comme créative.

Je (et peu importe là la question du MOI),  je veux  (quelque part c'est une volition)  cette image  et elle sera (nolens volens) inédite.
Ce n'est pas une image stockée que je fais réapparaître . Sans vouloir nier la mémoire (évidemment pas)  l'image est d'une intentionnalité actuelle.
En tant que telle elle est nulle part dans le cerveau.

Admettons quelle soit dans le cerveau, elle ne l'est QUE actuelle et tant que le cerveau la pense.

Ce n'est pas parce que je la reconnais comme ayant pu être déjà pensée que cette image est stockée en réserve d'être pensée à nouveau.
Comme tu le dis elle ne nous apparait jamais vraiment conforme. Effectivement elle ne l'est pas et ce parce qu'il n'y a pas d'image unique en mémoire à laquelle on pourrait la comparer.
Devant ce vide on est dans une incertitude permanente. Je reconnais un souvenir sans pouvoir le comparer à un souvenir d'origine.
J'ai l'impression que c'est le souvenir et toujours le même sans pourtant avoir de modèle (d'origine) pour comparer.
Et la mémoire tient dans le vide.
Comme ce vide est difficile à comprendre logiquement, j'imagine théorie du stockage des souvenirs.

Cas extrême: quand j'ai une impression forte de déjà vu ... je ne sais pas ni quand ni où, ni même si je l'ai vraiment vu ... ne suis-je pas le sujet d'une illusion de déjà vu ?
Le souvenir se tient dans le vide.

J'ai bien aimé la description : impression, sentiment, de surgissement ex-nihilo, ce qui bien sûr n'est pas le cas, ça montre que la conscience, ce qui l'est, est une minuscule partie visible d'un iceberg, la lueur, la lumière (source d'une foule d'expression, " faire la lumière sur ", les Lumières, etc.), d'une chandelle dans une pièce beaucoup trop grande pour être totalement éclairée, un phénomène partiel et émergeant. Il y a bien un " espace ", du " matériel " (énormément), à faire Sien, conquérir, consciemment, à verbaliser.

(désolé : j'ai peu de temps à moi, je dois terminer le TTP, ce genre de lecture ne souffre pas d'interruption durable, sinon, il faut se " remettre " dans le bain, recommencer dés le début, et un autre texte filé par Vanleers)

[maraud]

Le souvenir est visé comme "je l" ai vécu "..

Pas vraiment, puisqu'on n'aime pas certains souvenirs. La mémoire est relativement optimiste: le souvenir des choses lointaines est très emprunt de sentiments et le " rappel" de ces souvenirs dépend fortement du sentiment présent. Un exemple ( trouvé ailleurs: " notion de durée dans les souvenirs"): un amateur qui fait son baptême de saut en parachute se rend à l'aérodrome, or en descendant de son véhicule il se laisse prendre le doigt dans la portière; cela dure cinq minutes avant qu'on ne le libère d'une douleur très aiguë...Le temps de monter dans l'avion et d'atteindre l'altitude de saut, la douleur s'est estompée; il réalise son saut qui dure cinq minutes aussi... Résultat mémorielle de la journée: il se souvient parfaitement du plaisir d'avoir sauté en parachute mais ne rattache qu'un vague souvenir au doigt dans la portière.

On voit que le souvenir est tributaire du sentiment. On a ici un exemple de souvenir voulu et/ou refusé " volontairement". Quand un couple se remémore son passé, c'est le plus souvent par nostalgie; mais il arrive aussi, lors de scènes de ménage, que les souvenirs les plus négatifs soient rappelés...


Ce que je peux dire, c'est que je ne vois pas comment la mémoire pourrait ne pas être dynamique, car il est difficile de remuer uniquement certains souvenirs et pas d'autres... Tout cela ressemble à une eau au fond boueux qui se trouble pour un rien. Et il faut bien qu'un processus amplifie ou réduise des éléments de mémoire pour que tout ne nous revienne pas sans cesse à la figure.

Il y a un a priori pour l'imagination et c'est la mémoire; il y a un a priori pour la mémoire et c'est le sentiment/émotion.

Cela donne ( pour ce qui me concerne) une idée de la profondeur que peut atteindre la conscience en tant que principe unificateur...


( je reviens)


.....................


Edit

L'expérience du saut en parachute dit que, le jour même, les cinq minutes de doigt dans la portière ont été vécues comme "interminables" alors que le saut à semblé "trop court"; alors qu'a postériori, l'expérience négative est devenue, de mémoire, anecdotique tandis que le saut semble avoir meublé le tout de la journée en question

[maraud]

Ma question est: est -ce que je peux ramener à ma mémoire des souvenirs que j'identifie comme ayant été vécus
SI je n'étais pas conscient de les vivre ?
Ne faut- il pas un certain degré de conscience de ce qui se passe "pour moi", pour que je m'en souvienne ( plus tard) comme état ce que j'ai vécu ?

Je ne suis probablement pas le bon cheval car je ne crois pas à l'inconscient de la psychanalyse.

Pour moi, ce que j'ai vécu inconsciemment, c'est ce que je n'ai pas vécu./ Ce qui n'a pas été unifié au reste de mon être est vacuité. Et ce qui peut troubler mon équilibre psychique ne peut pas être à retardement, simplement parce qu'il n'y a pas de mémorisation sentimentale en deçà d'un certain seuil ( principe d'économie psychique: je ne retiens pas tout ce que je perçois, sans quoi ma mémoire exploserait).

Au reste, tu dois noter que je te réponds d'intuition ( je n'ai pas eu l'occasion de me poser les mêmes questions que toi).

Ce que je peux dire:

Le psychisme, peut subir des bouleversements suite à l'actualisation d'un fait passé ( comprendre à postériori des choses que l'on n'avait pas compris alors, ex: découvrir que l'on a été trompé, adopté...) mais cette actualisation agit immédiatement et produit immédiatement son effet. Or de là à dire que des choses qui n'ont produit aucun effet auparavant puissent ( avec quelle autonomie ?) surgir pour devenir efficiente, ça je ne peux le concevoir. Car, il sera éternellement vrai qu'un chose a produit tel effet en tel temps et, à moins de voyager dans le temps, je ne vois pas comment l'effet pourrait devenir autre après coup. Si j'ai vécu telle expérience à telle époque, c'est que la chose à déjà produit son effet, bon ou mauvais, et si cette non-expérience n'a rien produit en son temps, c'est qu'il ne s'agit pas d'un fait vécu. Ceci pour dire ( brut de décoffrage) qu'un souvenir ne peut pas aller en s'amplifiant, mais que bien au contraire il va en s'amenuisant ( la mémoire est têtue, elle n'ajoute jamais rien à ce qui la constitue ( ex de la façade de l'église du village, sur laquelle on ne plaque rien qui n'y été pas; sauf bien sûr si l'on joue d'imagination qui peut se révéler parfois " la folle du logis")

Pour ce qui est de la " réminiscence", je pense qu'il ne peut en être question que dans le domaine de la connaissance pure, autrement dit de la contemplation ( mais pour cela il faut pouvoir croire que , par le passé, le mode de connaissance n'était pas greffé sur la "raison" mais sur l'intuition...ex: les égyptiens trouvent d'intuition le rapport 3.4.5; Pythagore le traduit ( en raison) par son théorème)

Mais où se loge neuronalement la conscience ?

Je ne suis qu'un demi-matérialiste, alors j'avoue ne pas savoir...

Pour moi, la conscience est un principe, c'est-à-dire une loi dont la potentialité transcende tout, absolument tout ce qui n'est pas unifié ( une sorte d'attracteur universel qu'on peut retrouver par exemple dans la dynamique des fluides), mais il faut que d'autres conditions soit réunies pour que l'effet de cette unification nous soit perceptible: la potentialité que deux flocons de neige s'agglutinent l'un à l'autre ne dépend pas uniquement de l'existence des ces deux flocons; il faut un vent propice...

Concernant les neurones, j'en viens à me dire qu'ils fonctionnent peut-être plus en creux qu'en crêtes: on sait que lorsqu'un neurone ne transmet pas une info reçue, cela équivaut tout de même à une info pour le neurone ( de la structure qui les englobe) qui ne la reçoit pas . Ce qui me fait penser au fait qu'une goutte d'eau qui s'évapore d'une surface laisse derrière elle une zone plus fraîche ( elle emprunte de la chaleur pour s'évaporer). d'un côté on a une non-communication qui produit un effet et de l'autre une " disparition" qui laisse une trace efficiente....

NB: quand je suis dans ce genres d'élucubrations, il me vient de drôles d'idées...par exemple, que je capte des idées qui ne sont finalement pas les miennes, que le vide est plus énergétique que la matière, qu'au contraire d'évoluer nous dégénérons, que ne pas connaître une chose est supérieur au fait de la connaître , que....il faut en rire!

[hks]

à maraud je ne réponds qu'au premier message ... la suite plus tard

je ne faisais que distinguer le souvenir de l'image fictionnelle.

Le souvenir est visé comme "je l'ai vécu "..

comme étant un événement que j'ai vécu.

Maintenant je peux aussi me souvenir d'un évènement où je suis  imaginant.
par exemple:
je me souviens du contenu fictionnel d'un rêve. Ou bien je me souviens d' avoir écrit une fiction  romanesque.
J'ai des images mentales  quand je me souviens ( c'est le souvenir)
et j'en ai quand j'écris des aventures imaginaires ou quand je rêve.
Je distingue entre "ce que j'ai vécu" et les autres images mentales.

Si je commence à avoir des souvenirs de ce que je n'ai pas vécu, ça peut devenir grave pour moi et pour les autres.
Quoi qu'il en soit même si je me trompe sur la réalité de ce dont je me souviens (à tort) j'en fais bien un quelque chose que j'ai vécu .
..............................

En fait je ne parlais pas du tout de ce qui peut faire que je privilégie certains souvenirs.
Ce que tu dis ouvre sur des questions sur l'accès au réel ....de la mémoire.

[hks]

Je ne suis probablement pas le bon cheval car je ne crois pas à l'inconscient de la psychanalyse.

Pour moi, ce que j'ai vécu inconsciemment, c'est ce que je n'ai pas vécu.suite

suite je n'ai pas trop de temps là  

Si selon ma thèse  un souvenir est intentionnalisé comme ayant été vécu ....
en revanche tout ce que j'ai vécu n’apparaît pas (évidemment pas) à la conscience .

Et entre autre, le refoulement (au sens psychanalytique ) d'un souvenir ou de l’événement n'est pas à négliger.

[quid]

Et ce phénomène de synthèse, on peut se demander dans quel mesure il n'est pas déterminant dans notre appréhension du réel.

Certes, mais il y a en a- t -il de PLUS réelle ?
Autrement dit il y a t- il du réel qui ne soit pas synthèse ?

Il y a deux points d’entrée concernant l’accès au réel. Celui dont on discute a pris une tournure technique s’appuyant sur un corpus d’éléments scientifiques. Même en moins technique, on est vite passé aux sens qui donnent techniquement accès au réel. On voit par les yeux, on écoute par les oreilles, il y a soi et l’extérieur. Le réel est médiatisé et il est ce par quoi on explique sa captation.
Rapidement d’ailleurs, on passe à une médiatisation complète, car ce que l’on ressent ou perçoit est alors propre à soi et n’est plus vraiment le réel. La vision elle est en nous et différente du réel, de même que les sons ou la douleur. Pourtant initialement, on se sent immergé dans le réel et c’était pourtant là le point de départ de la réflexion. Et c’est là le deuxième point d’entrée, immédiat, présent. Le réel c’est ce qu’on vit, c’est une relation dans laquelle on distingue en acte soi et le monde, mais où le lien avec le monde est très fort. Le monde est très présent en nous, c’est un sentiment d’existence fort en ce qui concerne soi et le monde en même temps, parfois confondus. Ces deux points d’entrée ne sont pas de même nature, et donc appeler réel ces deux approches est une difficulté, mais on peut peut-être les concilier en disant que le réel, c’est ce qui n’est pas du rêve ou de l’imaginaire, qui ne se conçoit pas comme tel. Je vais dire un truisme ou une ânerie, mais on peut peut-être qualifier toute chose de réelle du moment qu’elle l’est au sens de "qui existe d’une manière ou d’une autre", qu’on le sache ou non.

[hks]

Rapidement d’ailleurs, on passe à une médiatisation complète, car ce que l’on ressent ou perçoit est alors propre à soi et n’est plus vraiment le réel.

Mais alors qu'est ce qui est vraiment réel ?

Tu dis plus loin un peu dans le même sens que

La vision elle est en nous et différente du réel, de même que les sons ou la douleur.

Qu'est- ce qui te semble pouvoir être plus réel (et même si nous ne pouvons pas  l'atteindre) ?

Je pose des questions...certes, mais sans nécessairement avoir la volonté d'imposer un point de vue.

[quid]

à hks,

L’approche analytique dissèque, modélise, conceptualise. Elle fait ressortir des réalités elle met en évidence du réel au sens ou ces choses mises en évidence on les considère comme existantes, que ce sont des principes opérationnels. C’est donc le cas de l’analyse de la perception. Mais d’une part on remarquera, en suivant ces mêmes méthodes analytiques, que ces conceptualisations ne sont nulle part ailleurs que dans nos esprits. Et d’autre part qu’en tant que conceptualisations elles tendent à s’éloigner du concret vécu et donc du réel tangible. Cependant on doit bien admettre, car c’est notre mode de pensée qui veut cela, que les réalités décrites par les conceptions et établies analytiquement, correspondent à des réalités existantes.

L’approche que je qualifierais de purement empirique établit en premier comme réel ce qui est de l’ordre du vécu. Le vécu est plus en acte que le concept, il est tangible, il établit l’existence de manière immédiate, certes de notre point de vue, mais c’est à partir de là que l’on conçoit le principe d’existence.

Donc les deux approches disent être en relation avec le réel. Mais je pense que le concept, s’il est hors sol, s’il ne correspond pas à des instances concrètes, n’est pas du réel. Par exemple, le photon, je ne le vois pas, mais je sais qu’il est là dans chaque brin de lumière. Il a donc une existence réelle et concrète.
Il y a plus de difficulté en ce qui concerne la perception, car le concept ne se marie pas avec l’expérience concrète. L’expérience concrète est plus riche et ne peut être remplacée par le concept. Le concept reste alors sous sa forme analytique et forcément réductrice, elle reste en grande partie hors sol, car ce que je vis, ma référence même à l’existence, la relation au concret, je ne peux les faire disparaître dans le concept. Le concept pur, hors sol, ne peut pas présider au réel.

De manière générale, je dirais que le réel se passe du concept, Il n'a pas besoin du concept pour exister.

[alain]

La encore il me semble impossible de déterminer avec certitude ce qui est ou n' est pas réel.
Si c' est le VÉCU qui révèle la réalité , force est de constater que celui ci dépasse largement l' expérience du monde physique.
Ce qui serait réel donc ne serait plus le champ d' application dans lequel s' exprime le VECU mais plutôt le VECU lui même.
En sens que le VECU révélerait la PRÉSENCE et celle ci serait donc le réalité.

[kercoz]

Si c' est le VÉCU qui révèle la réalité , force est de constater que celui ci dépasse largement l' expérience du monde physique.
Ce qui serait réel donc ne serait plus le champ d' application dans lequel  s' exprime le VECU mais plutôt le VECU lui même.

Pas seulement le vécu de l' individu, mais surtout le vécu du groupe en tant que culture.
Le biais de ces réflexions est qu'il y a plusieurs "réalités". Le jeu des bols montre que la réalité première est qu'il faudrait changer son choix (réalité statistique peu accessible à la raison). La réalité culturelle est que nous conservons notre choix initial ( à 90%). Cette expérience démontre que l' obstination, la "face", sont des caractères plus importants pour la pérénité du groupe, de la culture et de l' espèce, que la réalité mathématique.
Cette expérience montre aussi le peu d'intérêt de l' outil introspectif pour approcher la réalité.

[Vanleers]

La encore il me semble impossible de déterminer avec certitude ce qui est ou n' est pas réel.
Si c' est le VÉCU qui révèle la réalité , force est de constater que celui ci dépasse largement l' expérience du monde physique.
Ce qui serait réel donc ne serait plus le champ d' application dans lequel  s' exprime le VECU mais plutôt le VECU lui même.
En sens que le  VECU révélerait la PRÉSENCE  et celle ci serait donc le réalité.

Oui, je suis d’accord
Le vrai problème de l’accès au réel, c’est le problème de l’accès à la vraie vie.
Serons-nous vivants avant de mourir ? Aurons-nous vécu une vraie vie et non une vie perdue dans les petites questions sans intérêt, les fantasmes, l’imaginaire de l’ego ?
Comment accéder à la vraie vie ?

[maraud]

Le vrai problème de l’accès au réel, c’est le problème de l’accès à la vraie vie.

Vous confondez réalité et vérité: je sais bien qu'il est de bon ton de dire que la réalité prime sur le reste, or je pense que cette quête, heureusement vouée à l'échec, ne peut qu'appauvrir la vie. C'est d'ailleurs devenu un reflex chez les modernes, que de nier ce qu'ils ne peuvent comprendre.

N'avez-vous jamais entendu dire: " oh oui, mais ça c'est de la philo...!", ou encore: " oooh... mais ça c'est un truc d'intello...!" ?
Le réalisme est un aveu de faiblesse intellectuelle qui revendique l’intérêt de l'inférieur sur le supérieur, la primauté d'une partie du tout sur le tout.

[Vanleers]

La vraie vie se signale par la joie, comme l’écrit Bergson.
C’est aussi ce que dit Spinoza.
Et aussi l’Evangile !

Les philosophes qui ont spéculé sur la signification de la vie et sur la destinée de l'homme n'ont pas assez remarqué que la nature a pris la peine de nous renseigner là-dessus elle-même. Elle nous avertit par un signe précis que notre destination est atteinte. Ce signe est la joie. Je dis la joie, je ne dis pas le plaisir. Le plaisir n'est qu'un artifice imaginé par la nature pour obtenir de l'être vivant la conservation de la vie ; il n'indique pas la direction où la vie est lancée. Mais la joie annonce toujours que la vie a réussi, qu'elle a gagné du terrain, qu'elle a remporté une victoire : toute grande joie a un accent triomphal. Or, si nous tenons compte de cette indication et si nous suivons cette nouvelle ligne de faits, nous trouvons que partout où il y a joie, il y a création : plus riche est la création, plus profonde est la joie. La mère qui regarde son enfant est joyeuse, parce qu'elle a conscience de l'avoir créé, physiquement et moralement. [...] celui qui est sûr, absolument sûr, d'avoir produit une œuvre viable et durable, celui-là n'a plus que faire de l'éloge et se sent au-dessus de la gloire, parce qu'il est créateur, parce qu'il le sait, et parce que la joie qu'il éprouve est une joie divine.

[alain]

La encore il me semble impossible de déterminer avec certitude ce qui est ou n' est pas réel.
Si c' est le VÉCU qui révèle la réalité , force est de constater que celui ci dépasse largement l' expérience du monde physique.
Ce qui serait réel donc ne serait plus le champ d' application dans lequel  s' exprime le VECU mais plutôt le VECU lui même.
En sens que le  VECU révélerait la PRÉSENCE  et celle ci serait donc le réalité.

Oui, je suis d’accord
Le vrai problème de l’accès au réel, c’est le problème de l’accès à la vraie vie.
Serons-nous vivants avant de mourir ? Aurons-nous vécu une vraie vie et non une vie perdue dans les petites questions sans intérêt, les fantasmes, l’imaginaire de l’ego ?
Comment accéder à la vraie vie ?

Je pense que c' est un autre problème.
Y a t' il une " vraie " vie ?
Ou TOUT ce qui est vécu EST la vraie vie ?
C' est ce que je pense.

Maintenant il y a aussi la question de l' ethique, de la morale, des valeurs ...etc.
En ce sens une " vraie " vie , pour soi, est une vie en accord avec ses valeurs.

[alain]

La vraie vie se signale par la joie, comme l’écrit Bergson.
C’est aussi ce que dit Spinoza.
Et aussi l’Evangile !

Les philosophes qui ont spéculé sur la signification de la vie et sur la destinée de l'homme n'ont pas assez remarqué que la nature a pris la peine de nous renseigner là-dessus elle-même. Elle nous avertit par un signe précis que notre destination est atteinte. Ce signe est la joie. Je dis la joie, je ne dis pas le plaisir. Le plaisir n'est qu'un artifice imaginé par la nature pour obtenir de l'être vivant la conservation de la vie ; il n'indique pas la direction où la vie est lancée. Mais la joie annonce toujours que la vie a réussi, qu'elle a gagné du terrain, qu'elle a remporté une victoire : toute grande joie a un accent triomphal. Or, si nous tenons compte de cette indication et si nous suivons cette nouvelle ligne de faits, nous trouvons que partout où il y a joie, il y a création : plus riche est la création, plus profonde est la joie. La mère qui regarde son enfant est joyeuse, parce qu'elle a conscience de l'avoir créé, physiquement et moralement. [...] celui qui est sûr, absolument sûr, d'avoir produit une œuvre viable et durable, celui-là n'a plus que faire de l'éloge et se sent au-dessus de la gloire, parce qu'il est créateur, parce qu'il le sait, et parce que la joie qu'il éprouve est une joie divine.

Nous sommes ici dans une forme d'idéal , décrit dans les textes traditionnels de l' Inde, tels que le Vedanta , les Upanishads ...

Comme je le dis dans mon post précédent , une " vraie " vie sera en accord avec nos valeurs ou nos idéaux .
Il est clair que moi je préfère vivre la joie plutot que de galérer du matin au soir. Je préfère vivre dans le respect plutot que dans l'indiffrence. Je préfère partager plutot que d'écraser. Je préfère communiquer plutôt que m' isoler.
Et ce sera ca, pour moi, la vraie vie.

[Vanleers]

La encore il me semble impossible de déterminer avec certitude ce qui est ou n' est pas réel.
Si c' est le VÉCU qui révèle la réalité , force est de constater que celui ci dépasse largement l' expérience du monde physique.
Ce qui serait réel donc ne serait plus le champ d' application dans lequel  s' exprime le VECU mais plutôt le VECU lui même.
En sens que le  VECU révélerait la PRÉSENCE  et celle ci serait donc le réalité.

Oui, je suis d’accord
Le vrai problème de l’accès au réel, c’est le problème de l’accès à la vraie vie.
Serons-nous vivants avant de mourir ? Aurons-nous vécu une vraie vie et non une vie perdue dans les petites questions sans intérêt, les fantasmes, l’imaginaire de l’ego ?
Comment accéder à la vraie vie ?

Je pense que c' est un autre problème.
Y a t' il une " vraie " vie ?
Ou TOUT ce qui est vécu EST la vraie vie ?
C' est ce que je pense.

Maintenant il y a aussi la question de l' ethique,  de la morale, des valeurs ...etc.
En ce sens une " vraie " vie , pour soi, est une vie en accord avec ses valeurs.

La question de l’accès au réel se pose toujours dans le cadre d’un modèle du réel auquel on adhère.
J’ai déjà indiqué que le modèle du réel de Spinoza était très simple : une substance  unique, que Spinoza appelle Dieu, et des modes de cette substance.
En réalisant qu’on peut appeler Vie le Dieu de Spinoza et que, dans ce modèle, chaque chose, chaque mode de la substance, est un conatus, une force d’exister, de persévérer dans son être, une expression singulière de la Vie, on est ainsi amené à poser l’équivalence : être = vivre.
C’est à une conception dynamique du réel que Spinoza nous invite, rejoignant, me semble-t-il, celle des Présocratiques, à l’aurore de la philosophie.
L’éthique qui découle de ce modèle du réel, est une éthique existentialiste, une éthique de l’existence authentique (Heidegger ?), de la vraie vie, celle de l’homme libre, du sage, comme le définit Spinoza.

[alain]

D' accord

[neopilina]

D'abord, méthodologiquement, tout ce qui est, existe, d'une façon ou d'une autre est parfaitement réel. Ensuite, avec la vie (la vision de l'insecte n'est pas celle du mammifère, etc., mais tous les modes d'accès au réel sont), l'apparition du Sujet, de la Subjectivité, effectivement les choses se compliquent singulièrement. L'ignorance, l'erreur, le mensonge, etc., etc., en un mot la Subjectivité sont en eux-mêmes tout aussi réels que les autres choses : une chose, Ma représentation de cette chose et la représentation de cette chose par autrui participent constitutivement toutes du réel (qui est continu). Alors oui, on a pas mal de distinctions à faire. L'erreur, etc., en tant que tels, sont on ne peut plus réels, souvent tragiquement mêmes. Il faut savoir ! Toujours pas d'autre transcendance chez moi !

[maraud]

Pour ma part, je considère que cette histoire du réel est un facteur de division. Or j'estime que les facteurs de divisions ne manquent pas sans qu'il soit nécessaire que la philo en ajoute une couche: il ne faut pas tirer sur l'ambulance...

La plus pernicieuse façon de mépriser son voisin est de dire qu'il n'est pas dans la réalité ( dans ce qu'on nomme " réalité").... de là à dire qu'il n'existe pas; il n'y a qu'un pas.

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