Re: Critique de l'accès au réel

[alain]

Du point de vue des couleurs il me semble que je les mémorise bien.

mais parmi mes milliers de morceaux de pastel , je sais exactement ce qu' il me faut.

Je relie les 2 phrases.

 Tu sais devant tes pastels ce qu'il te faut, tu en déduis que tu as mémorisé.  Certes .
Mais ce n'est pas exactement le problème .
La question est: est -ce que, entre temps, tu as une image mentale mentalement visible ?

Par exemple: je décide de mettre une touche de bleu . Telle que je la choisis, je sais ce que je veux mettre. Mais je n'ai pas besoin d'une image mentale entre mon intention et l'action .
SI l'image mentale (supposée) est inconsciente alors ce n'est pas une image mentale du tout.

Quand j'aligne les mots tel que je le fais ici, il y a certes une mémoire qui agit ...mais je n'ai pas d'images mentales des mots que je tape sur le clavier.

Il me semble qu' il y a une différence entre image mentale et image physique.
Si je ferme les yeux je ne verrai pas le bleu comme je le vois dans la réalité physique MAIS j' en aurai une idée très précise.
Cependant cette idée ne se réfère pas à rien , du point de vue de l' image.  C' est également une " image " mais elle m' apparaît sous une autre forme , une forme non visuelle.
Je crois en fait qu' il y a peut etre un parasitage entre ces différentes formes de l' image.
En fait dans ce qui m' apparaît comme la réalité , l ' état de veille dans le réel physique, cette forme de la réalité est tellement puissante ( du point de vue de la perception de l' image ) qu' elle passe en PREMIER dans mon esprit , et l' image mentale, que je ne peux pas voir de la même façon, semble avoir moins de réalité.
C' est a mon sens parce que le réel physique prend le dessus et impose sa réalité.
Mais si je rêve l' image mentale est plus précise , je la " vois " mieux , et c' est parce que la vie physique et sa réalité est passée au second plan.
Dans les descriptions faites d' expériences NDE , les personnes disent avoir été en présence de " quelque  chose " d' aussi " réel " que ce qui est percu dans l' état de veille. Et même qu' ils ont expérimente une " hyper realite ".
C' est qu' en fait la vie physique est passée totalement à l' arrière plan.
Je verrai donc les choses de cette façon : une sorte de rapport de force - dans le sens FORCE DE LA PRESENCE - entre différents états de la " réalité ".

[maraud]

J'ai des images mentale assez précises des lettres

Vraiment?
Je veux bien admettre que tu as une image précise d'une lettre quand tu pratiques la calligraphie par exemple, mais en est-il de même lorsque tu lis..?

Est-ce que les mots ne te font pas oublier les lettres quand tu lis et est-ce que les mots eux-mêmes ne se font pas oublier quand ils font sens..?
Ce qu'il nous manque ou plutôt ce qui se fait oublier lorsque nous sommes dans une activité spécifique, ce sont les conditions qui, quelque part, unissent ce sur quoi on se concentre et ce qui rend cela possible. Cette unification je la prête personnellement à la conscience et je la rencontre souvent, par ailleurs, à l'extérieur; ce qui me fait dire que le principe unificateur de la conscience ne siège pas uniquement dans le cerveau.

[hks]

Vraiment?
Je veux bien admettre que tu as une image précise d'une lettre quand tu pratiques la calligraphie par exemple, mais en est-il de même lorsque tu lis..?

J'ai dit d'une lettre ou d'un mot. De certaines formes  assez simples .

Je ne dis pas que je ne peux avoir aucunes images mentales mais qu'elles sont pauvres comparées aux perceptions.
A vrai dire je ne sais pas quand je les emploie. (hors le rêve)
Il se peut très bien que je les emploie mais je ne le sais pas.
Je ne sais que confusément
ce qui se passe hors de la conscience réflexive.

Ce qu'il nous manque ou plutôt ce qui se fait oublier lorsque nous sommes dans une activité spécifique, ce sont les conditions qui, quelque part, unissent ce sur quoi on se concentre et ce qui rend cela possible. Cette unification je la prête personnellement à la conscience et je la rencontre souvent, par ailleurs, à l'extérieur; ce qui me fait dire que le principe unificateur de la conscience ne siège pas uniquement dans le cerveau.

Oui très probablement ... de ce genre là .

[hks]

à Toniov

Ce que tu dis ressemble plus à mon expérience Disons que tu fais certains ajustements nécessaires .

[alain]

Bonne Année 2020 aux amis philosophes !

[maraud]

Je ne dis pas que je ne peux avoir aucunes images mentales mais qu'elles sont pauvres comparées aux perceptions.
A vrai dire je ne sais pas quand je les emploie. (hors le rêve)
Il se peut très bien que je les emploie mais je ne le sais pas.

Je te propose d'inverser ton point de vue et de supposer que ton image mentale est bien plus riche que l'image réelle! Je crois que c'est un "travers" matérialiste que de croire qu'il faut impérativement se placer du côté de l'objet pour juger de notre perception/interprétation de cet objet. Il ne faut pas faire de l'objet la mesure de toute chose...





Je vous souhaite à tous une bonne et belle année!

[baptiste]

Ceci est un point de détail qui renvoie à l'Histoire des idées en France et en Occident Libre à toi de t'y intéresser ou pas, mais n'attends pas de moi que je reprenne dans tes post ce qui est censé faire partie du corpus commun d'un français instruit pour devoir "répondre" à ce qui n'appelle pas une réponse mais une correction.

Mon cher Maraud, manifestement tu n’as pas lu mon dernier message à moins que tu ne l’ais pas compris. Tu continues à affirmer à propos de ce que je suis censé avoir compris ou pas mais toujours sans apporter aucun argument sérieux, montre nous un échantillon de tes capacités à dialoguer avec quelqu'un qui ne pense pas comme toi en justifiant tes propos, pas simplement en te référant à un livre. Le principe d’un forum de discussion c’est de venir discuter et une correction, pour reprendre ton vocabulaire, ne peut souffrir d'un minimum d'arguments, hors tu n'en a fourni toujours aucun. Tu as affirmé que mon point de vue est matérialiste, j'attends toujours que tu justifies cette affirmation.

[hks]

Je te propose d'inverser ton point de vue et de supposer que ton image mentale est bien plus riche que l'image réelle!

depuis le début (de sur les couleurs) je circonscris "image mentale" à image  visuelle. Je peux le faire parce que effectivement il y a des images vues les yeux fermés. Je dis simplement qu'elles sont pauvres comparées à la perception visuelle du monde.
Je n'entrais pas dans la question de l'imagination en général.

Quand Proust goûte sa madeleine, évidemment que son imagination est plus riche que la madeleine goûtée.

je portai à mes lèvres une cuillerée du thé où j’avais laissé s’amollir un morceau de madeleine. Mais à l’instant même où la gorgée mêlée des miettes du gâteau toucha mon palais, je tressaillis, attentif à ce qui se passait d’extraordinaire en moi. Un plaisir délicieux m’avait envahi, isolé, sans la notion de sa cause. Il m’avait aussitôt rendu les vicissitudes de la vie indifférentes, ses désastres inoffensifs, sa brièveté illusoire, de la même façon qu’opère l’amour, en me remplissant d’une essence précieuse : ou plutôt cette essence n’était pas en moi, elle était moi. J’avais cessé de me sentir médiocre, contingent, mortel. D’où avait pu me venir cette puissante joie ? Je sentais qu’elle était liée au goût du thé et du gâteau, mais qu’elle le dépassait infiniment, ne devait pas être de même nature.

[alain]

Je ne dis pas que je ne peux avoir aucunes images mentales mais qu'elles sont pauvres comparées aux perceptions.
A vrai dire je ne sais pas quand je les emploie. (hors le rêve)
Il se peut très bien que je les emploie mais je ne le sais pas.

Je te propose d'inverser ton point de vue et de supposer que ton image mentale est bien plus riche que l'image réelle! Je crois que c'est un "travers" matérialiste que de croire qu'il faut impérativement se placer du côté de l'objet pour juger de notre perception/interprétation de cet objet. Il ne faut pas faire de l'objet la mesure de toute chose...





Je vous souhaite à tous une bonne et belle année!

Oui et je pense que nous ne le faisons que parce que c'est ce qui nous apparaît de plus réel dans l'état commun de veille.
Et c'est réel puisque nous l' experimentons !
Mais on peut oublier que c'est aussi relatif à la représentation que nous nous faisons du monde materiel avec nos cinq sens.

[maraud]

Très cher Baptiste,

Lorsque tu défends les vertus de la raison, je considère, comme de juste, que cela est une bonne chose puisque la connaissance est par définition désintéressée et qu'en cela elle ne peut pas être une nuisance. Ainsi,accoler raison et connaissance ou raison et science...ne pose, éthiquement, aucun problème puisque l'on voit bien dans quel domaine se situe cette prise de position.

En revanche, lorsque tu opposes raison et croyance, là tu passes du domaine désintéressé de la connaissance à un autre domaine qui est purement idéologique par le fait que tu opposes ta croyance ( que tu nommes raison) à une autre croyance que tu dis ne reposer sur rien.

Comprends-tu que,historiquement, l'opposition raison vs croyance est une guerre idéologique et que lorsque tu opposes ces deux termes tu renvoies nécessairement à cette confrontation ? 9 fois sur 10, lorsque ces deux termes se trouvent dans une même phrase, c'est de ce fait historique qu'il s'agit...
Partant, je te fais remarquer que cette opposition est un combat d'arrière-garde puisque le siècle de la raison triomphante à fait place au siècle de la raison éclairée, celui des lumières...

Vante, autant que tu le voudras les mérites de la raison, pour toi, mais ne nie pas ce que la croyance peut être pour autrui; ne dis pas que tu as un droit de regard sur l'intériorité de ton voisin! Parce qu'alors tu donnerais à ce voisin un droit de réponse qui peut se résumer trivialement ainsi: " occupe-toi donc de ce qui te regarde!"

Promouvoir l'usage de la raison relève du rationalisme; attaquer la croyance ( spiritualité) c'est être matérialiste.

[hks]

il est vrai que baptiste renvoie souvent la croyance à un désir ou à des peurs, des angoisses...in fine à une impuissance, une faiblesse ...la fuite par une porte dérobée ... ce qui ne peut manquer de froisser ses interlocuteurs.

[maraud]

Oui, je pense qu'il met un peu trop de zèle à défendre la raison, comme si elle était en danger... Et c'est en ciblant ce qu'il y a de plus bas dans la croyance qu'il rend excessive sa réaction " d'auto-défense".

Je ne défends pas particulièrement la croyance, mais je suis persuadé qu'il n'y a rien de trop en l'être humain et qu'en cela il ne faut renoncer à rien mais sans cesse corriger tout. Aucun problème n'est un faux problème et tout problème mérite sa solution.

[alain]

La plupart du temps on affirme en s'opposant.
C'est un besoin naturel de sécurité psychologique intérieure.
" je suis dans le vrai " mais comme ce que tu dis ne peut pas entrer dans ma grille établie de perception, au risque d'y porter atteinte , " tu es obligatoirement dans le faux ".

Penser ainsi c'est réduire le réel à sa capacité individuelle de perception.

Le réel est très probablement beaucoup plus vaste que ne le sont nos conclusions.

[maraud]

La plupart du temps on affirme en s' opposant.
C' est un besoin naturel de sécurité psychologique intérieure.
" je suis dans le vrai " mais comme ce que tu dis ne peut pas entrer dans ma grille établie de perception, au risque d' y porter atteinte , " tu est obligatoirement dans le faux ".

Penser ainsi c' est réduire le réel a sa capacité individuelle de perception.

Le réel est très probablement beaucoup plus vaste que ne le sont nos conclusions

Oui, et on peut remarquer que la société individualiste exacerbe cette tendance du rejet de l'autre; ce qui est tout le contraire du but de la religion par exemple. La société moderne nous met face à un paradoxe: devoir être unique et conforme à la fois, c'est-à-dire se forger sa propre singularité et s'inventer sa propre religion ( ne pas souffrir de trouble de l'identité et trouver soi-même ce qui doit nous unir aux autres conformément à notre singularité). Cela apparaît avec le culte de soi qui ne laisse guère de place à l'autre ( qui nécessairement ne peut être aussi bien que moi et qui est donc un danger pour ce moi dans cette compétition).

La famille était le dernier refuge de l'individu ( toujours unique et conforme par amour filial, fraternel...). La prédominance matérialiste au sens vulgaire du terme nous dispense de beaucoup d'efforts, pour peu que l'on puisse posséder des choses: un job,une auto, une femme, une télé...

[kercoz]

La plupart du temps on affirme en s' opposant.
C' est un besoin naturel de sécurité psychologique intérieure.
" je suis dans le vrai " mais comme ce que tu dis ne peut pas entrer dans ma grille établie de perception, au risque d' y porter atteinte , " tu est obligatoirement dans le faux ".

Penser ainsi c' est réduire le réel a sa capacité individuelle de perception.

J' ai développé, il n' y a guère, un argument qui soutenait que c'est par économie énergétique (en clair, par flemme), que l' on s' oppose aux argumentaires des autres acteurs. En général on est à peu près en accord sur le but de la discussion, mais on refuse de parcourir le "cheminement" de pensée de l' autre en préférant le notre qui est déja disponible puisque mainte fois parcouru....
Je faisais une corrélation avec le cheminement géographique qui nous fais préférer un parcours plutot qu'un autre, fut il plus court ou plus rapide, en prétendant des raisons plus souvent fausses....En réalité on a choisi ce chemin les premières fois et sa connaissance visuelle permet a notre cerveau de se reposer ou de s' occuper à autre chose.
On peut même se servir de cette proposition pour montrer que la seule façon d'amener qqun à suivre un cheminement de pensée, c'est la littérature, en se servant de l' attrait de leurres comme l' esthétique, l' humour, la peur, le sexe, le mystère.

[alain]

La plupart du temps on affirme en s' opposant.
C' est un besoin naturel de sécurité psychologique intérieure.
" je suis dans le vrai " mais comme ce que tu dis ne peut pas entrer dans ma grille établie de perception, au risque d' y porter atteinte , " tu est obligatoirement dans le faux ".

Penser ainsi c' est réduire le réel a sa capacité individuelle de perception.

Le réel est très probablement beaucoup plus vaste que ne le sont nos conclusions

Oui, et on peut remarquer que la société individualiste exacerbe cette tendance du rejet de l'autre; ce qui est tout le contraire du but de la religion par exemple. La société moderne nous met face à un paradoxe: devoir être unique et conforme à la fois, c'est-à-dire se forger sa propre singularité et s'inventer sa propre religion ( ne pas souffrir de trouble de l'identité et trouver soi-même ce qui doit nous unir aux autres conformément à notre singularité). Cela apparaît avec le culte de soi qui ne laisse guère de place à l'autre ( qui nécessairement ne peut être aussi bien que moi et qui est donc un danger pour ce moi dans cette compétition).

La famille était le dernier refuge de l'individu (toujours unique et conforme par amour filial, fraternel...). La prédominance matérialiste au sens vulgaire du terme nous dispense de beaucoup d'efforts, pour peu que l'on puisse posséder des choses: un job,une auto, une femme, une télé...

Mais je pense qu'il y aura peut-être un retour aux valeurs familiales car il est fort possible qu'avec cette logique mondiale imposée par les " puissants ", l'individu se retrouve de plus en plus précaire et il faudra recourir à ce petit groupe que représente la famille.

[alain]

La plupart du temps on affirme en s' opposant.
C' est un besoin naturel de sécurité psychologique intérieure.
" je suis dans le vrai " mais comme ce que tu dis ne peut pas entrer dans ma grille établie de perception, au risque d' y porter atteinte , " tu est obligatoirement dans le faux ".

Penser ainsi c' est réduire le réel a sa capacité individuelle de perception.

J' ai développé, il n' y a guère, un argument qui soutenait que c'est par économie énergétique (en clair, par flemme), que l' on s' oppose aux argumentaires des autres acteurs. En général on est à peu près en accord sur le but de la discussion, mais on refuse de parcourir le "cheminement" de pensée de l' autre en préférant le notre qui est déja disponible puisque mainte fois parcouru....
Je faisais une corrélation avec le cheminement géographique qui nous fais préférer un parcours plutot qu'un autre, fut il plus court ou plus rapide, en prétendant des raisons plus souvent fausses....En réalité on a choisi ce chemin les premières fois et sa connaissance visuelle permet a notre cerveau de se reposer ou de s' occuper à autre chose.
On peut même se servir de cette proposition pour montrer que la seule façon d'amener qqun à suivre un cheminement de pensée, c'est la littérature, en se servant de l' attrait de leurres comme l' esthétique, l' humour, la peur, le sexe, le mystère.

Oui c'est certain que cette volonté de conserver le même chemin provient du refus de la difficulté a emprunter de nouvelles pistes et de la sécurité que nous apporte le fait de ne pas bouger.
Car  " au dehors " tout est potentiellement dangereux tandis que " chez Moi " je suis protégé.

Mais en réalité je pense que ce n'est vrai qu'en partie. " chez Moi " peut même devenir un enfer et si on ne sort jamais on  n'apprend jamais rien.

Tout cela est certes plus facile à dire qu'à faire.

Ton argument d'économie énergétique est pertinent, je trouve.
Mais je ne sais pas s'il peut s'appliquer à tout le monde.
Car - bien sûr - beaucoup ne trouvent pas la sécurité escomptée dans le positionnement statique , le repli ou l'enfermement. Ils y trouvent plutôt un renforcement de l'angoisse.
Ce qui fait qu'ils utilisent quand même beaucoup d'énergie pour tenter de canaliser cette angoisse issue de leur immobilisme.

Il me semble que ta théorie d’économie énergétique issue de la flemme s'applique surtout aux individus peu angoissés, qui ne sont pas réellement et activement dans la recherche, et qui se contentent facilement d'idées relativement superficielles.

[Vanleers]

La plupart du temps on affirme en s' opposant.
C' est un besoin naturel de sécurité psychologique intérieure.
" je suis dans le vrai " mais comme ce que tu dis ne peut pas entrer dans ma grille établie de perception, au risque d' y porter atteinte , " tu est obligatoirement dans le faux ".

Penser ainsi c' est réduire le réel a sa capacité individuelle de perception.

Le réel est très probablement beaucoup plus vaste que ne le sont nos conclusions

Plutôt que de parler de « grille », je dirais : « modèle »
C’est comme cela que procèdent les sciences : elles construisent des modèles simplifiés du réel qu’elles soumettent à la critique pour voir s’ils tiennent le coup.
On ne dira jamais « Je suis dans le vrai » mais seulement : « Mon modèle  explique bien tel ou tel aspect du réel mais laisse peut-être encore à désirer sur tel ou tel point. Il est perfectible et peut encore évoluer. De toute façon, ce modèle est une conjecture et je ne prétends pas qu’il soit certain. Et vous, quel est votre modèle du réel pour que nous le confrontions au mien ?
Par exemple, l’Ethique de Spinoza est un modèle très simplifié du réel mais je constate, à l’usage, qu’il est stimulant, très éclairant et aidant quant à la recherche du bonheur.
De même un ingénieur en génie civil calcule des ouvrages d’art en mettant en œuvre des théories simplifiées de la résistance des matériaux. Si ces théories, quoique approximatives sont néanmoins suffisantes pour construire des ponts qui ne se cassent pas la figure, c’est gagné.

[kercoz]

Car - bien sûr - beaucoup ne trouvent pas la sécurité escomptée dans le positionnement statique , le repli ou l'enfermement. Ils y trouvent plutôt un renforcement de l'angoisse.
Ce qui fait qu'ils utilisent quand même beaucoup d'énergie pour tenter de canaliser cette angoisse issue de leur immobilisme.

Je défends ma théorie:
Qd tu suis un parcours que tu connais tres bien, et qu' il y a du brouillard qui limite ta visibilité à disons 30m..... les nombreux repères encore visibles, et que tu connais bien, ne suffisent pas à te sécuriser pour une conduite semi automatique, que tu utilises habituellement pour ce parcours fréquent. Les repères plus lointains n' étant plus présent, il s'ensuit une réaction de panique....du moins c'est vrai pour mon cas.
Je veux dire que mon cheminement d' idée, n'est pas statique. Il évolue de repères en repères pour arriver au but (par exemple la liberté). Qd on me propose un autre cheminement, je suis sensé le suivre mais je vais mettre en doute le premier repère proposé puisque différent du mien. Ca demande un effort énergétique (d'attention) important comme de conduire sur un trajet inconnu pour aboutir à un lieu que je connais.

[alain]

Car - bien sûr - beaucoup ne trouvent pas la sécurité escomptée dans le positionnement statique , le repli ou l'enfermement. Ils y trouvent plutôt un renforcement de l'angoisse.
Ce qui fait qu'ils utilisent quand même beaucoup d'énergie pour tenter de canaliser cette angoisse issue de leur immobilisme.

Je défends ma théorie:
Qd tu suis un parcours que tu connais tres bien, et qu' il y a du brouillard qui limite ta visibilité à disons 30m..... les nombreux repères encore visibles, et que tu connais bien, ne suffisent pas à te sécuriser pour une conduite semi automatique, que tu utilises habituellement pour ce parcours fréquent. Les repères plus lointains n' étant plus présent, il s'ensuit une réaction de panique....du moins c'est vrai pour mon cas.
Je veux dire que mon cheminement d' idée, n'est pas statique. Il évolue de repères en repères pour arriver au but (par exemple la liberté). Qd on me propose un autre cheminement, je suis sensé le suivre mais je vais mettre en doute le premier repère proposé puisque différent du mien. Ca demande un effort énergétique (d'attention) important comme de conduire sur un trajet inconnu pour aboutir à un lieu que je connais.

Je comprends bien que l' on défende ses idées !
C' est ce que j' essaye de faire moi aussi.

En fait ce qu' on a construit est bien présent en soi.
Et si tout n' est pas forcément juste, tout n' est pas forcément faux non plus.

Le plus difficile, a mon avis, est de toujours conserver l' esprit ouvert.
Ce qui ne veut absolument pas dire devenir transparent, perdre son égo ( comme certaines idéologies de la réalisation mystique le préconisent ). En fait je ne crois pas du tout à ca.

Non je pense - pour ceux qui construisent quelque chose - qu' il faut être capable de se faire violence et ne pas hésiter à tout mettre sur le tapis, si nécessaire.

[alain]

La plupart du temps on affirme en s' opposant.
C' est un besoin naturel de sécurité psychologique intérieure.
" je suis dans le vrai " mais comme ce que tu dis ne peut pas entrer dans ma grille établie de perception, au risque d' y porter atteinte , " tu est obligatoirement dans le faux ".

Penser ainsi c' est réduire le réel a sa capacité individuelle de perception.

Le réel est très probablement beaucoup plus vaste que ne le sont nos conclusions

Plutôt que de parler de « grille », je dirais : « modèle »
C’est comme cela que procèdent les sciences : elles construisent des modèles simplifiés du réel qu’elles soumettent à la critique pour voir s’ils tiennent le coup.
On ne dira jamais « Je suis dans le vrai » mais seulement : « Mon modèle  explique bien tel ou tel aspect du réel mais laisse peut-être encore à désirer sur tel ou tel point. Il est perfectible et peut encore évoluer. De toute façon, ce modèle est une conjecture et je ne prétends pas qu’il soit certain. Et vous, quel est votre modèle du réel pour que nous le confrontions au mien ?
Par exemple, l’Ethique de Spinoza est un modèle très simplifié du réel mais je constate, à l’usage, qu’il est stimulant, très éclairant et aidant quant à la recherche du bonheur.
De même un ingénieur en génie civil calcule des ouvrages d’art en mettant en œuvre des théories simplifiées de la résistance des matériaux. Si ces théories, quoique approximatives sont néanmoins suffisantes pour construire des ponts qui ne se cassent pas la figure, c’est gagné.

La science a sa raison d'être et elle l'a prouvé.
Je ne pense pas qu' elle puisse régler tous les problèmes de l' humanité.
Car il est des problèmes qui ne sont pas d" ordre matériel mais psychologiques, existentialistes, métaphysiques ...etc
Tout est nécessaire a l' homme et il est certainement préférable que chaque chose soit a sa place : si j' ai une angine j' irai voir un médecin , pas un philosophe , mais si je cherche à savoir si le mot " âme " ou " dieu " signifie " quelque chose " je me tournerai vers la philosophie, pas vers mon généraliste ( quoique celui ci puisse avoir peut être des idées intéressantes sur la question ).

[Vanleers]

La plupart du temps on affirme en s' opposant.
C' est un besoin naturel de sécurité psychologique intérieure.
" je suis dans le vrai " mais comme ce que tu dis ne peut pas entrer dans ma grille établie de perception, au risque d' y porter atteinte , " tu est obligatoirement dans le faux ".

Penser ainsi c' est réduire le réel a sa capacité individuelle de perception.

Le réel est très probablement beaucoup plus vaste que ne le sont nos conclusions

Plutôt que de parler de « grille », je dirais : « modèle »
C’est comme cela que procèdent les sciences : elles construisent des modèles simplifiés du réel qu’elles soumettent à la critique pour voir s’ils tiennent le coup.
On ne dira jamais « Je suis dans le vrai » mais seulement : « Mon modèle  explique bien tel ou tel aspect du réel mais laisse peut-être encore à désirer sur tel ou tel point. Il est perfectible et peut encore évoluer. De toute façon, ce modèle est une conjecture et je ne prétends pas qu’il soit certain. Et vous, quel est votre modèle du réel pour que nous le confrontions au mien ?
Par exemple, l’Ethique de Spinoza est un modèle très simplifié du réel mais je constate, à l’usage, qu’il est stimulant, très éclairant et aidant quant à la recherche du bonheur.
De même un ingénieur en génie civil calcule des ouvrages d’art en mettant en œuvre des théories simplifiées de la résistance des matériaux. Si ces théories, quoique approximatives sont néanmoins suffisantes pour construire des ponts qui ne se cassent pas la figure, c’est gagné.

La science a sa raison d'être et elle l'a prouvé.
Je ne pense pas qu' elle puisse régler tous les problèmes de l' humanité.
Car il est des problèmes qui ne sont pas d" ordre matériel mais psychologiques, existentialistes, métaphysiques ...etc
Tout est nécessaire a l' homme et il est certainement préférable que chaque chose soit a sa place : si j' ai une angine j' irai voir un médecin , pas un philosophe , mais si je cherche à savoir si le mot " âme " ou " dieu " signifie " quelque chose " je me tournerai vers la philosophie, pas vers mon généraliste ( quoique celui ci puisse avoir peut être des idées intéressantes sur la question ).

Ce qu’il faut comprendre, c’est que si vous allez voir un médecin pour une angine, c’est que vous avez en tête un modèle du réel selon lequel un médecin est un être capable de soigner une angine.
Toute connaissance du réel, que ce soit dans les sciences, dans la philosophie, la vie courante... est une connaissance par modèle.
Tous les problèmes, qu’ils soient d’ordre scientifique, psychologique, existentiel, métaphysique... sont abordés par l’homme par le moyen d’un modèle, c’est-à-dire d’une conjecture que l’on cherche à vérifier.

[alain]

doublon

[alain]

La plupart du temps on affirme en s' opposant.
C' est un besoin naturel de sécurité psychologique intérieure.
" je suis dans le vrai " mais comme ce que tu dis ne peut pas entrer dans ma grille établie de perception, au risque d' y porter atteinte , " tu est obligatoirement dans le faux ".

Penser ainsi c' est réduire le réel a sa capacité individuelle de perception.

Le réel est très probablement beaucoup plus vaste que ne le sont nos conclusions

Plutôt que de parler de « grille », je dirais : « modèle »
C’est comme cela que procèdent les sciences : elles construisent des modèles simplifiés du réel qu’elles soumettent à la critique pour voir s’ils tiennent le coup.
On ne dira jamais « Je suis dans le vrai » mais seulement : « Mon modèle  explique bien tel ou tel aspect du réel mais laisse peut-être encore à désirer sur tel ou tel point. Il est perfectible et peut encore évoluer. De toute façon, ce modèle est une conjecture et je ne prétends pas qu’il soit certain. Et vous, quel est votre modèle du réel pour que nous le confrontions au mien ?
Par exemple, l’Ethique de Spinoza est un modèle très simplifié du réel mais je constate, à l’usage, qu’il est stimulant, très éclairant et aidant quant à la recherche du bonheur.
De même un ingénieur en génie civil calcule des ouvrages d’art en mettant en œuvre des théories simplifiées de la résistance des matériaux. Si ces théories, quoique approximatives sont néanmoins suffisantes pour construire des ponts qui ne se cassent pas la figure, c’est gagné.

La science a sa raison d'être et elle l'a prouvé.
Je ne pense pas qu' elle puisse régler tous les problèmes de l' humanité.
Car il est des problèmes qui ne sont pas d" ordre matériel mais psychologiques, existentialistes, métaphysiques ...etc
Tout est nécessaire a l' homme et il est certainement préférable que chaque chose soit a sa place : si j' ai une angine j' irai voir un médecin , pas un philosophe , mais si je cherche à savoir si le mot " âme " ou " dieu " signifie " quelque chose " je me tournerai vers la philosophie, pas vers mon généraliste ( quoique celui ci puisse avoir peut être des idées intéressantes sur la question ).

Ce qu’il faut comprendre, c’est que si vous allez voir un médecin pour une angine, c’est que vous avez en tête un modèle du réel selon lequel un médecin est un être capable de soigner une angine.
Toute connaissance du réel, que ce soit dans les sciences, dans la philosophie, la vie courante... est une connaissance par modèle.
Tous les problèmes, qu’ils soient d’ordre scientifique, psychologique, existentiel, métaphysique... sont abordés par l’homme par le moyen d’un modèle, c’est-à-dire d’une conjecture que l’on cherche à vérifier.

D' accord.

[quid]

Bonne et heureuse année aux forumeurs !

Qu'importe que ce soit des ondes (et ce n'est pas contestable au niveau de la physique ) l'important pour moi est qu il y a réellement des couleurs.
J'entends par couleurs un certain registre objectif de manifestation du réel.

En faisant quelques recherches concernant la longueur d'onde, je me suis aperçu que le pourpre n'existait pas en termes de couleur monochromatique. On lui attribut une longueur d'onde négative par convention, mais étant un mélange de rouge et de bleu, il fait le grand écart sur le spectre de la lumière en termes de longueur d'onde. Il n'y a pas une longueur d'onde qui correspondrait au pourpre.

[hks]

à quid

par exemple, il n'y a pas de longueur d'onde rose, marron, kaki, noire ou blanche.

(je cite)http://physiquelumiere.canalblog.com/archives/2010/10/22/19337885.html
Ce qui ne veux pas dire que ces couleurs apparaissent sans ondes . Un peintre qui mélangeant des pigments (3 couleurs primaires) va obtenir des marrons  ou des gris colorés ... enfin bref des couleurs dites rompues.
 S'il pense en terme d'ondes il dit qu'il mélange des longueurs d'ondes.
S' il veux plus de précision quantifiée il s'adressera à la physique.
Cela dit il ne voit pas des ondes mais du rose ou du pourpre ou du marron.

Est- il autorisée à penser que les objets rose sont rose ?
Tous les articles scientifiques répondent que non, il n'y est pas autorisé.
Car selon la science les objets n'ont pas de couleurs du tout.

Ce qui peut aller très loin .
Descartes est- il autorisé à dire qu'il pense ?
Non car il n'y a pas de pensée du tout mais seulement une activité  neuronale.(in fine des électrons)

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