Re: Ontologie

[neopilina]

Tu ne cesses de dire la même chose : tu déclares exister un monde préalable à la vision que tu peux en avoir. Et je te demande : sur quelle base, sachant que le débat en philosophie des sciences contemporaines n'a jamais été aussi délicat ? ...

Effectivement, par exemple, sur la base que ma mère a un utérus et parce que mon père avaient des testicules, etc. Si je ne cesse de dire la même chose n'oublie pas que c'est de ta faute. Le disque rayé, c'est toi. J'ai la très désagréable impression que tu oublies à l'instant ce que tu lis pour t'empresser de reposer les mêmes questions. Et, tout de même, en passant, manifestement, en épistémologie des sciences, nous n'avons pas les même lectures, et c'est normal, moi, neo-kantiens et consorts, j'évite !

... En substance, tu me déclares constater l'être, tout en posant l'Être. Mais puisque je, et bien d'autres encore, ne le constatons pas du tout - pour les neo-kantismes la science opère sur l'Être, l'être est inacessible - comprends que cette "explication" n'en soit pas une.

Tu te rends compte de l'énorme contradiction interne dans cette citation ? Manifestement, non. Tu peux me dire comment il pourrait y avoir des sciences si celles-ci ne considéraient pas l'être comme donné !? Tu connais des scientifiques qui ne considèrent pas l'être comme donné ? Alors sur quoi travaillent-ils !!?? Je serais curieux d'en lire un échantillon. Je fais l'expérience de l'être, du " il y a ", à tout instant, et je t'ai dit que j'ai décidé, moi, de l'entériner complétement philosophiquement. Je rejette le cogito en l'état, pour le reprendre, le situer correctement, quant à monsieur Kant et autres " séparatistes ", prisonniers, je te les laisse. Quant aux Etants et à l'Être, avec une majuscule, " je ne les pose pas ", je fais une proposition, on peut en discuter ou pas. Quand tu dis que l'être est inaccessible, tu oublies manifestement que tu vois, entends, respires, manges, digères, peut avoir chaud, froid, te bruler, etc., etc., ad nauseam. Des expériences physiques de l'être, sous une forme ou une autre, c'est somme toute l'immense majorité des expériences de notre vie et la plupart d'entre elles ne seront jamais conscientes, et heureusement, le cerveau sauterait comme un fusible. Tu oublies, avec tes compagnons, que tu es d'abord un être vivant, dont chaque cellule, dont le corps, échangent en permanence physiquement de l'être, sous un tas de formes, avec son environnement d'abord pour rester en vie. Nous sommes bien des grumeaux d'être dans la soupe de l'être, et je ne vois pas très bien comment il pourrait en être autrement. En dernier lieu, affirmer à ce point que vous ne constater pas l'être est un mensonge, il y a du déni là-dedans. Si vous étiez conséquents avec vous mêmes, vous seriez muets. Sans être, non seulement pas de science, mais tout " simplement " rien, et ce n'est manifestement pas le cas : il y a !

-pour les neo-kantismes la science opère sur l'Être, l'être est inacessible-

Philosophiquement cette proposition n'a aucun sens : " être " est un terme philosophique générique alors que les techniques, les savoir-faire, l'expérience d'un être vivant, d'un individu, les sciences, n'importe quelle discipline, etc., concernent toujours de l'être sous une forme précise, concrète, individualisée, caractérisée, différenciée, etc., dés l'expérience empirique. Toi et consorts vous faites en même temps les deux grands types de discours : soi on discute des étants, forcément via des Etants (c'est " La science ", selon la formule consacrée historiquement) soi on discute des Etants via d'autres, mais pas les deux en même temps, ça donne des salmigondis comme les tiens.

Et surtout, tu n'as pas répondu à ne fût-ce qu'une seule de mes demandes : ...

Tu m'as très mal lu, j'ai répondu à toutes tes questions. Dans mon message ci-dessus, tu peux, par exemple, lire que la science est un Etant, qu'elle est un discours sur de l'être, et qu'il y a aussi des discours, des Etants donc, sur des Etants (en premier lieu, de l'être aussi et même d'abord, j'ai simplement fait une distinction, et tu as déjà oublié ce que je dis ci-dessus, relativement à Kant et consorts : je prends les chose à l'envers), c'est l'éthologie, les sciences humaines, la philosophie, la métaphysique. Encore une fois, chez moi, il y a " deux " choses en soi : la fraise d'une part, et d'autre part ma représentation de la fraise, toutes mes expériences de fraise, tout ce que je peux savoir sur la fraise, en un mot tout Ce (des Etants) qui est Mien quant à la fraise (surtout mangée, c'est, à titre personnel, son intérêt majeur).

Pour finir, je te rappelle que le fil " Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant " a été réactivé à ta demande, que j'y attends ta réaction, histoire d'éviter que tu imposes cette problématique sur tous les fils comme cela finit toujours " fatalement " par arriver avec toi. Je réclame l'attention de l'administration sur ce point.

[hks]

J'en conclus - peut- être à tort - que tu dois retirer des avantages à penser ainsi. Et donc quels sont- ils ?

J'ai bien lu et relu la question.

Pour le coup je suis dans l'optique de crosswind. Je ne peux voir QUE mes avantages.
 Par exemple: si je crois en Dieu cela me constitue et il en ressort une situation psychologique que tu peux appeler des avantages.
Ceux -ci sont incompréhensibles pour quelqu'un qui ne croit pas en Dieu.

Simplement dit: il ne peut pas se mettre à ma place, il est à la sienne.
A un certain niveau, celui de la vie spirituelle intime il y a une incompréhension obligée.
..........
Crosswind en bon rationaliste ramène toujours sur le plan de la démonstration possible (ou pas).
 C'est effectivement un terrain d'entente possible (ou de mésentente!!) justifiée rationnellement.

Sur la base du rationnel  on a quelques chances de partager le sens de ce que l'on dit.
Sur la base du sentiment intime c'est plus difficile.

[alain]

Je suis en tout cas d'accord ( si j'ai bien compris ) sur la première partie de ton intervention précédente.
Je pense en effet que Croswind n' a décidé de considérer comme RÉEL que ce qui est TANGIBLE.
Or, penser - l'acte de penser - fait certainement aussi partie de la réalité. Le réel simplement s'exprime alors sur un autre mode, non tangible. La pensée humaine determine en partie la RÉALITÉ humaine. Si ce n'était pas le cas rien ne serait pensé dans le monde.
Rien ne rend un contenu réel parce que la réalité est posée AVANT cela.
Par contre le contenu de la pensée peut être rendu TANGIBLE ( et non réel ) par ses effets.
Par exemple Edison a imaginé son ampoule électrique avant de la rendre tangible.
Ce qui ne signifie pas que sa pensée est devenue réelle lorsqu' elle est devenue tangible.

[hks]

Encore une fois, chez moi, il y a " deux " choses en soi : la fraise d'une part, et d'autre part ma représentation de la fraise,

Si tu les mets en relation (ces 2 choses) elles ne sont plus en soi.
J'opte pour une métaphysique de l'Evénement (an event)

« C’est pourquoi substance, qui est un terme corrélatif de prédication, contribue à l’ambiguïté. S’il nous faut partout chercher la substance, je la trouverai quant à moi dans les événements qui sont en un sens la substance ultime de la nature » (CN, p. 19/45).

[alain]

Quant à moi j'opte ici pour ce que dit Neopilina :
"
Encore une fois, chez moi, il y a " deux " choses en soi : la fraise d'une part, et d'autre part ma représentation de la fraise, "

Avec également cette troisième forme de la réalité que tu situes, Hks, dans l'événement.
L' événement, a mon sens, c'est l' entrée en RELATION.
Et c'est également une forme de la réalité du monde.

En fait pour moi, rien de ce qui EST n'est irréel, mais simplement il y a diffrents modes d'expression de la réalité.

[neopilina]

Encore une fois, chez moi, il y a " deux " choses en soi : la fraise d'une part, et d'autre part ma représentation de la fraise,

Si tu les mets en relation (ces 2 choses) elles ne sont plus en soi.
J'opte pour une métaphysique de l'Evénement.

Avec également cette troisième forme de la réalité que tu situes, Hks, dans l'événement.
L' événement, a mon sens, c'est l' entrée en RELATION.
Et c'est également une forme de la réalité du monde.

Sauf erreur de ma part, me corriger si besoin est, hks proclames aussi la primauté de l'expérience (" l'Evénement "). Je n'ai jamais rien fait d'autre : c'est avec elle que tout commence, ce sans quoi pas de suite possible. L'expérience, c'est à la fois l'expérience du Non-Moi par le Moi, du Moi par le Moi. Quand je dis à Crosswind que je prends les chose " à l'envers ", c'est expressément à l'envers de ce que font les kantiens et compagnie. En fait c'est eux qui les prennent à l'envers, les retournent (à la suite du cogito en l'état), en donnant au sein de l'expérience la primauté, en l'isolant outre mesure, à l'un de ses deux termes constitutifs, le Sujet, la pensée (qui est une chose, un étant, de l'être, plus précisément, un Etant), une épidémie déclenchée par le cogito en l'état. J'estime que l'ordre naturel, correct, c'est d'abord l'expérience d'emblée faite de Non-Moi et de Moi, l'un et l'autre, de l'être, statutairement sur un pied d'égalité, donnés, philosophiquement dit. La fraise fait partie, est la cause, de mon expérience de la fraise. Il y a une fraise, il y a Moi, ce qui rend possible l'expérience de la fraise par Moi. La fraise est une chose en soi, je suis une chose en soi, et mon expérience de la fraise en constitue une troisième en soi, on peut se proposer d'étudier chacune d'entre elles. Chez moi, il y a autant de choses en soi qu'il y a des choses. La deuxième étape étant de se dire : attention, cette expérience est Mienne, c'est le cogito, repositionné.

(je reviendrais plus tard sur ton message d'hier à 23:19, ci-dessus, il est de ceux qui doivent bien macérer a priori !)

[Crosswind]

Je te l'ai déjà dit : le concept ne rend pas son contenu réel.

Dis moi crosswind ce qui, alors, rend un contenu réel.

Pour te répondre, reprenons le concept d'absolu, sa définition et cet extrait :

et puis la concrétisable signifie pour moi la détermination. Un  concept est concrétisé  signifie qu'il est déterminé. Ne serait- ce que par autre chose ou un autre concept.
il ne s'agit pas de  palpable, tangible, matériel,  pas en première instance.

exemples Les concept de justice ou celui de droit (par exemple) sont déterminables, leur explication  nécessite un ensemble d’occurrences ou d'exemplification qui renvoient à d'autres concepts (ou a du palpable, tangible, matériel en seconde instance).
Le concept d' absolu est non déterminable.

Définition de l'absolu, par le CNRTL : l'absolu est ce "dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance". Plus déterminé que cela, tu meurs. Le concept d'absolu vise donc bel et bien une chose concrète ou un autre concept, et tombe sous la coupe d'une détermination. Le concept d'absolu est même limpide, d'une rare clarté, probablement bien plus encore que ceux de Justice ou de Droit. Après tout, qu'est ce que la Justice? Un principe ! Plus flou que cela, c'est presque impossible. Par contre, l'absolu, on sait ce que c'est : c'est l'objectivité débarrassée de toute subjectivité. La Justice, ce n'est qu'une somme de subjectivité. Je m'inscris donc totalement à l'encontre de tes propos : le concept d'absolu est parfaitement déterminable, peut-être plus encore que tout autre.

ton absolu, qui le pense?

L 'absolu c'est ce qui se tient sans que je le pense ...
Sinon quoi ?
Sinon c'est une pensée déterminée et ce n'est pas l'absolu.

Un "absolu" qui existerait sans le penser? Tu t'inscris donc dans la droite ligne de Neopilina qui décrète sans coup férir l'existence de quelque chose d'antérieur à sa connaissance : pour lui le monde était là avant qu'il ne se rende compte de l'existence de quoi que ce soit. Pour toi l'absolu serait là avant même qu'on ne le pense, sous peine de ne pas penser. C'est une audace métaphysique que je me garde bien de faire, et je vais te redire pourquoi. Les enfants en très bas âge ne pensent pas à l'absolu. Pas une seule seconde. Et pourtant ils rient, manipulent des objets, trient, reconnaissent. Ils sont bel et bien dans un monde, mais le concept d'absolu leur est inconnu.

Et ils s'en fichent pas mal, car ce concept est un "tard venu" dans la conscience réflexive. Tu n'as pas besoin, hks, de te figurer un en-soi pour vivre une histoire dans un monde d'objets. Pas plus que du concept de Justice, de Droit ou de table. Ces concepts finissent pas faire figure dans une subjectivité, mais tardivement. Il n'est pas correct d'affirmer que pour vivre un monde, il faut se figurer notre finitude, ou un horizon épistémologique. En cela Kant n'avait pas raison (et les kantismes postérieurs l'ont remarqué). Un enfant en très bas âge considère que ce qu'il ne voit pas n'existe pas : les sens seuls sont sa vérité, une vérité qu'il ne pense pas en tant que concept mais en tant que vécu simple. Papa est là, papa n'est pas là, et les sentiments débordent car aucun concept particulier n'est là pour les rassurer, tel le concept de persistance, ou plus amplement le concept d'un "monde connu comme tel".

Bien sûr que JE le théorise. Mais je le théorise comme la condition transcendantale de ma pensée
Pour que je pense il faut qu'il y ait (existe) un x que je ne puisse pas penser. Il faut=il est nécessaire que.

Et pour cet enfant, le concept de cause n'est encore rien. Lorsque qu'un tout petit apprend à allumer et éteindre la lumière, il formalise silencieusement une liaison qu'il ne sait pas encore être conceptuelle : il ne relie que faiblement, voire pas du tout, l'effet lumière à la cause interrupteur. Des expériences ont montré l'extrême plasticité des enfants dans ces cas de figure : si un interrupteur allume la lumière, puis que cet interrupteur déclenche une musique, l'ouverture d'une porte, l'arrivée d'un parent, ils s'adaptent. Le principe de cause est un principe qui se construit très progressivement, en réalité très lentement, mais cela n'empêche nullement l'enfant de reconnaître son monde, d'y vivre pleinement. L'association entre deux phénomènes est plastique, mouvante, et ce n'est que très tardivement que l'enfant va construire un monde rigide constitué de causes fondamentales.

Pour penser, hks, il n'est pas du tout nécessaire qu'il y ait un x que tu ne puisses pas penser. Pas du tout. Tu penses, et puis c'est tout, et tous les x que tu imagines ne sont que des pensées, toujours pensées. Ce sont des fantômes : il n'y a rien que tu ne puisses penser, rien du tout.

C'est de plus une expérience triviale, ma pensée émerge.
Ma conscience émerge, autrement dit: elle n'est pas l'absolu.

La conscience n'est justement pas quelque chose, comment veux-tu qu'elle soit l'absolu?

[Crosswind]

Effectivement, par exemple, sur la base que ma mère a un utérus et parce que mon père avaient des testicules, etc. Si je ne cesse de dire la même chose n'oublie pas que c'est de ta faute. Le disque rayé, c'est toi. J'ai la très désagréable impression que tu oublies à l'instant ce que tu lis pour t'empresser de reposer les mêmes questions. Et, tout de même, en passant, manifestement, en épistémologie des sciences, nous n'avons pas les même lectures, et c'est normal, moi, neo-kantiens et consorts, j'évite !

Les sciences portent sur nos expériences subjectives, pas sur l'absolu au sens de la définition du CNRTL. L'utérus de ta maman est un Être, dans ton vocabulaire, pas un être.

Tu te rends compte de l'énorme contradiction interne dans cette citation ? Manifestement, non. Tu peux me dire comment il pourrait y avoir des sciences si celles-ci ne considéraient pas l'être comme donné !? Tu connais des scientifiques qui ne considèrent pas l'être comme donné ?

Si tu définis ton être comme une chose cause première, ils doivent être rares. Si tu définis l'être en tant que chose décrite par les sciences, ils sont légions (Kuhn, Bitbol, Pierce, Schrödinger, Heisenberg et même Einstein dans une certaine mesure).

Je fais l'expérience de l'être, du " il y a ", à tout instant

Tu ne fais pas l'expérience de l'être, tu fais l'expérience d'être.

Tu confonds l'être en tant qu'objet cause première à ton expérience générale, avec les étants qui en font partie.

Tu m'as très mal lu, j'ai répondu à toutes tes questions.

Tu n'as répondu à aucune.

Pour finir, je te rappelle que le fil " Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant " a été réactivé à ta demande, que j'y attends ta réaction, histoire d'éviter que tu imposes cette problématique sur tous les fils comme cela finit toujours " fatalement " par arriver avec toi. Je réclame l'attention de l'administration sur ce point.

Le sujet sur Kant n'a rien à voir avec nos propos actuels. J'y reviendrai aussitôt que possible, mais uniquement dans un soucis de clarification du sujet. Je t'ai aussi demandé un brin d'humilité. Si tu me vois imposer cette "problématique" à chaque sujet, sache que tu ne déroges pas à la règle.

[Crosswind]

Je pense en effet que Croswind n' a décidé de considérer comme RÉEL que ce qui est TANGIBLE.

Pas du tout. Ce qui est réel, dans mon vocabulaire, est tout fait de conscience : donc la fraise en "chair et en os", l'idée de fraise, le rêve de la fraise, l'odeur vécue de la fraise, le souvenir de l'odeur de la fraise, le souvenir de la fraise sous ma langue, la perspective d'une fraise sous forme de confiture, le concept de fraise, la fraise décortiquée en tant que formule scientifique, chimique, physique, biologique.

Tout cela est réel.

Mais ce n'est pas l'absolu.

[Crosswind]

En fait c'est eux qui les prennent à l'envers, les retournent (à la suite du cogito en l'état), en donnant au sein de l'expérience la primauté, en l'isolant outre mesure, à l'un de ses deux termes constitutifs, le Sujet, la pensée (qui est une chose, un étant, de l'être, plus précisément, un Etant)

Tu n'as rien compris au kantisme, et encore moins aux neo-kanstimes.

Le sujet n'est pas une substance. Je répète, pas une substance. Il n'y a pas de substance tout court, ni du côté de l'objet (comme tu le fais), ni du côté du sujet (comme les idéalismes classiques ont recours).

[hks]

c'est expressément à l'envers de ce que font les kantiens et compagnie.

Remarque bien que pour Kant l'expérience sensible est cruciale. Il s'oppose à la connaissance métaphysique  justement parce qu'elle est privée de l’expérience des sens.

Les textes cités sont de Kant

"J'entends par idéalisme transcendantal de tous les phénomènes la doctrine d'après laquelle nous les envisageons dans leur ensemble comme de simples représentations et non comme des choses en soi, théorie qui ne fait du temps et de l'espace que des formes sensibles de notre intuition et non des déterminations données par elles-mêmes ou des conditions des objets considérés comme chose en soi" (Critique de la raison pure, Logique transcendantale, Dialectique transcendantale, Livre II, Ch 1, p299 1° édition).

Notre idéalisme transcendantal accorde que les objets de l'intuition extérieures existent réellement, comme ils sont intuitionnés dans l'espace, et tous les changements dans le temps comme le sens interne les représentent (Critique de la raison pure, Logique transcendantale, Dialectique transcendantale, Livre II, Ch 2, Sec 6, p373).

L'idéaliste transcendantal peut être une réaliste empirique ou autrement dit un dualiste, c'est-à-dire accorder l'existence de la matière sans sortir de la simple conscience de soi-même et admettre quelque chose de plus que la certitude des représentations en moi, c'est-à-dire que le cogito, ergo sum. En effet, comme il ne donne cette matière et même sa possibilité interne que pour un simple phénomène qui, séparé de notre sensibilité, n'est rien, elle n'est chez lui qu'une espèce de représentations (une intuition) qu'on appelle extérieures, non parce qu'elles rapportent les perceptions à l'espace où toutes les choses existent les unes en dehors des autres, tandis que l'espace lui-même est en nous (Critique de la raison pure, Logique transcendantale, Dialectique transcendantale, Livre II, Ch 1, p299 1° édition).

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le commentaire qui suit est intéressant

Réalisme transcendantal ou idéalisme empirique :

Le réalisme transcendantal regarde le temps et l'espace comme quelque chose de donné en soi (indépendamment de notre sensibilité). Le réaliste transcendantal se représente donc les phénomènes extérieurs (si on admet la réalité) comme des choses en soi qui existent indépendamment de nous et de notre sensibilité et qui seraient donc hors de nous, suivant les concepts purs de l'entendement.

Mais par la suite, c'est le réaliste transcendantal qui joue le rôle de l'idéaliste empirique et qui, après avoir faussement supposé que, pour être extérieurs les objets des sens devraient avoir en eux-mêmes leur existence, indépendamment de sens, trouve, à ce point de vue, toutes nos représentations des sens insuffisantes à en rendre certaine la réalité.

Voila, c'est insuffisant à en rendre certaine la réalité.
Tout comme les concepts de Dieu, de Liberté  et autres concepts métaphysiques sont pour Kant insuffisant pour rendre certaine leur réalité.
......................http://kant.chez.com/maquette/html/dico/theorique/i.html

[neopilina]

Les sciences portent sur nos expériences subjectives, pas sur l'absolu au sens de la définition du CNRTL. L'utérus de ta maman est un Être, dans ton vocabulaire, pas un être.

1 - A titre personnel, ce n'est pas moi qui parle d'absolu (pour l'instant).
2 - A priori, l'utérus de ma mère ne finira pas dans un bocal de la faculté, mais il y en a. Selon toi, un utérus dans un bocal, c'est quoi ? Pour moi c'est une chose, un étant, et si j'en fait l'expérience, le vois, ou même en entend parler, il y a alors un Etant, Mien (devant certaines choses je vois bien qu'autrui ne fait pas la même expérience que moi, ce pourquoi, il faut bien évidemment, immédiatement après l'expérience, introduire le cogito, tenir compte de la subjectivité).

Tu ne fais pas l'expérience de l'être, tu fais l'expérience d'être.

Tu as déjà oublié, je répète, chez moi :

Chez moi, j'assume, c'est Ma proposition, dans un propos de nature philosophique, je dis un étant, c'est à dire une chose, un Etant, produit par un être vivant, un Sujet, que ça soit une simple réaction (je préfère réaction à sensation qui est aussi, d'abord, une réaction, même de nature purement interne) ou la plus échevelée des théories, discours, etc., la science est un Etant, je dis l'être, sens général, et de l'Être produit et transformé en continu en Etants par un être vivant, un Sujet.

Chez moi, philosophiquement, pas d'êtres, mais des étants, des choses, et donc un terme générique regroupant tout ce qui est, les étants, les choses, l'être (et ça, ce n'est pas de moi, pour le moins, c'est un lieu commun de la philosophie occidentale depuis 2 500 ans), dont je fais l'expérience via les étants, les choses, tout à fait. Forcément, le scientifique ne s'occupe pas de l'être, c'est un concept philosophique, mais bien, oui, toujours, d'emblée, de tel ou tel type d'étants, de choses, constitutifs de sa discipline (le monde végétal pour le botaniste, etc.), et qu'il considère d'emblée comme pleinement donnés.

[hks]

Définition de l'absolu, par le CNRTL : l'absolu est ce "dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance". Plus déterminé que cela, tu meurs. Le concept d'absolu vise donc bel et bien une chose concrète ou un autre concept, et tombe sous la coupe d'une détermination.

ah bon tu trouves ça déterminé  
on te dit le contraire
on te dit privé de toutes déterminations sous la forme : "indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance"
..........................................................................
Pour le reste tu n'as pas bien compris ce que je veux dire ... mais bref.  

Je te dis et c'est simple que l'émergence de la conscience m'oblige à concevoir la condition de cette émergence. Cette condition est indéterminée.
Sinon cette condition serait de la pensée (déterminante). Or ce n'est pas de la pensée déterminante avant  a prise de conscience
Ce que dit Fichte: avant le MOI il n'y a Rien strictement rien.

Ce rien n'est pas un néant, il ne sort rien du néant.
................................
Je dis m'oblige à concevoir parce que je ne suis plus un enfant en très bas âge.

La critique d'un enfant de très bas âge.....je veux bien
Mon petit fils dès l'âge de 6 ans me questionnait sur l'infini (au sujet des nombres )

[Crosswind]

Dépendance (lien entre deux objets, concepts) et détermination (circonscription d'un objet, concept) sont deux termes différents.

Je maintiens ma position. Et en effet, un enfant de 6 ans, et même plus tôt, posera des questions sur la mort, l'infini, etc... Mais pas à un an.

Je te dis et c'est simple que l'émergence de la conscience m'oblige à concevoir la condition de cette émergence. Cette condition est indéterminée.
Sinon cette condition serait de la pensée (déterminante). Or ce n'est pas de la pensée déterminante avant  a prise de conscience
Ce que dit Fichte: avant le MOI il n'y a Rien strictement rien.

Qu'est-ce que l'émergence, la venue à l'existence? JE m'inscris cependant en faux quant au raisonnement logique que tu proposes. Il ne peut être question de condition pour le phénomène conscient.

[Crosswind]

Les sciences portent sur nos expériences subjectives, pas sur l'absolu au sens de la définition du CNRTL. L'utérus de ta maman est un Être, dans ton vocabulaire, pas un être.

1 - A titre personnel, ce n'est pas moi qui parle d'absolu (pour l'instant).
2 - A priori, l'utérus de ma mère ne finira pas dans un bocal de la faculté, mais il y en a. Selon toi, un utérus dans un bocal, c'est quoi ? Pour moi c'est une chose, un étant, et si j'en fait l'expérience, le vois, ou même en entend parler, il y a alors un Etant, Mien (devant certaines choses je vois bien qu'autrui ne fait pas la même expérience que moi, ce pourquoi, il faut bien évidemment, immédiatement après l'expérience, introduire le cogito, tenir compte de la subjectivité).

Tu ne fais pas l'expérience de l'être, tu fais l'expérience d'être.

Tu as déjà oublié, je répète, chez moi :

Chez moi, j'assume, c'est Ma proposition, dans un propos de nature philosophique, je dis un étant, c'est à dire une chose, un Etant, produit par un être vivant, un Sujet, que ça soit une simple réaction (je préfère réaction à sensation qui est aussi, d'abord, une réaction, même de nature purement interne) ou la plus échevelée des théories, discours, etc., la science est un Etant, je dis l'être, sens général, et de l'Être produit et transformé en continu en Etants par un être vivant, un Sujet.

Chez moi, philosophiquement, pas d'êtres, mais des étants, des choses, et donc un terme générique regroupant tout ce qui est, les étants, les choses, l'être (et ça, ce n'est pas de moi, pour le moins, c'est un lieu commun de la philosophie occidentale depuis 2 500 ans), dont je fais l'expérience via les étants, les choses, tout à fait. Forcément, le scientifique ne s'occupe pas de l'être, c'est un concept philosophique, mais bien, oui, toujours, d'emblée, de tel ou tel type d'étants, de choses, constitutifs de sa discipline (le monde végétal pour le botaniste, etc.), et qu'il considère d'emblée comme pleinement donnés.

Tu parles d'absolu, puisque tu parles d'un monde précédent la conscience que tu en as.

L'utérus dans un bocal est une chose, un étant si tu veux. Ou un Être, ou un Etant, ou un être. Avec toi je ne sais plus tant tu n'avances rien de logique.

Tu m'as dis et répété que les sciences portaient sur l'être. Maintenant, elles ne portent plus sur l'être mais sur des étants?

Faudrait savoir !

[neopilina]

(

à hks,

D'abord un grand merci pour les extraits. Tu es un puits de science (expression qui rend bien compte d'un " espace " intérieur, à conquérir par la conscience, le Je, à faire Sien). Si tu voulais illustrer mon antagonisme, et pas que le mien, avec Kant et consorts, c'est parfaitement réussi, stupéfiant. J'y reviendrais sur le fil " Séparation du sujet avec l'objet, chez Kant ".

Remarque bien que pour Kant l'expérience sensible est cruciale.

Mais donc, pas assez, " l'Envolée de Murailles ", le retournement, provoqués par le cogito en l'état subsiste :

Voila, c'est insuffisant à en rendre certaine la réalité.

)

[neopilina]

Tu parles d'absolu, puisque tu parles d'un monde précédent la conscience que tu en as.

Cette association est complétement la tienne. Si par hasard il y a un absolu chez moi, ce n'est certainement pas le monde réel, avec ou sans moi.

Tu m'as dis et répété que les sciences portaient sur l'être. Maintenant, elles ne portent plus sur l'être mais sur des étants ? Faudrait savoir !

" Faudrait savoir ", c'est très très exactement le problème avec toi, déjà souligné par moi ci-dessus : soi on tient un discours de nature scientifique (ce que je suis d'abord suite à ma formation, zoologie), avec son vocabulaire, ses concepts, son épistémologie, soi on tient un discours " philosophique " (ou autres sciences humaines) qui a aussi son vocabulaire, etc., différents par nature du premier. Sur ce forum, a priori, nous avons des discours du second type, en vertu de la différence entre étants et Etants, être et Être.

[Crosswind]

Cette association est complétement la tienne. Si par hasard il y a un absolu chez moi, ce n'est certainement pas le monde réel, avec ou sans moi.

Mienne? Qui parle ici d'un monde préexistant sinon toi? Dire cela, c'est affirmer un absolu. A moins que tu n'aies ta propre définition du terme, ce que je veux bien imaginer, auquel cas précise-là donc.

soi on tient un discours de nature scientifique (ce que je suis d'abord suite à ma formation, zoologie), avec son vocabulaire, ses concepts, son épistémologie, soi on tient un discours " philosophique " (ou autres sciences humaines) qui a aussi son vocabulaire, etc., différents par nature du premier. Sur ce forum, a priori, nous avons des discours du second type, en vertu de la différence entre étants et Etants, être et Être.

Depuis quand science et philosophie doivent être séparés? Au contraire, science et philosophie se tiennent main dans la main. Les séparer est un non-sens.

Et avec tout cela, je ne sais toujours pas si le modèle de l'atome de Bohr est un être, un Être, un étant, un Etant.

C'est pourtant simple à répondre, non?

[alain]

Je pense en effet que Croswind n' a décidé de considérer comme RÉEL que ce qui est TANGIBLE.

Pas du tout. Ce qui est réel, dans mon vocabulaire, est tout fait de conscience : donc la fraise en "chair et en os", l'idée de fraise, le rêve de la fraise, l'odeur vécue de la fraise, le souvenir de l'odeur de la fraise, le souvenir de la fraise sous ma langue, la perspective d'une fraise sous forme de confiture, le concept de fraise, la fraise décortiquée en tant que formule scientifique, chimique, physique, biologique.

Tout cela est réel.

Mais ce n'est pas l'absolu.

D' accord.
C' est également mon point de vue.

[Crosswind]

D' accord.
C' est également mon point de vue.

Je me sens moins seul.

[alain]

Non je suis allé un peu vite.
D'accord pour la première partie de ton raisonnement
Mais je ne comprends pas bien ou se trouve ton problème avec la notion d'absolu ? ....

[Crosswind]

Déception

Le problème du concept d'absolu, car ce n'est qu'un concept, revient à dépasser le penseur pour atteindre le pensé. Autrement dit, comment vas-tu t'assurer à 100% par la raison que l'objet de ton raisonnement est parfaitement objectif, que rien dans ta méthode de raisonnement ne te revient à toi, et revient en propre à l'objet visé?

Puisque c'est toujours toi qui pense, qui calcule, qui échafaude, qui raisonne, il est admis de nos jours que rien ne peut échapper à une forme ou l'autre de subjectivité. Et donc que l'absolu est en théorie hors de portée. Ainsi, les sciences portent autant sur un - hypothétique - monde extérieur à notre connaissance qu'à notre propre mode de connaissance tout court.

[Vanleers]

Sur le dernier fil ouvert par Vanleers, j'ai lu que le Dieu (je ne veux absolument pas le personnaliser, je suis convaincu que c'est une perte, très grave en plus, je veux verbaliser, mais donc sans le moins de pertes possibles) peut être amour, substance, etc., etc. Je pense qu'on doit cheminer vers la plus extrême des généralités, c'est la vraie difficulté, réduire, fractionner, c'est ce que, forcément, nous savons le mieux faire, en continu nous générons a priori des Etants. Je dirais que l'Être, le Dieu, est un miroir qui permet à l'homme de voir l'Homme, ainsi je caractérise, réduis, l'Être aussi peu que je le peux. Il faut agrandir la fenêtre, ce qui revient à faire Mien, on ne doit jamais, ici, encore plus qu'ailleurs, l'oublier. L'humilité, la prudence, extrêmes sont requises, ce qui, justement, n'est pas la qualité majeure des religions, pour euphémiser. Nous devons apprendre à fractionner en conscience au sein de l'a priori, de l'inconscient, en usant de la raison, et de rien d'autre. Et pour se faire le philosophe devra si ce n'est s'approprier, se familiariser avec le champ, le terrain, psychanalytiques : trop souvent le Dieu est méconnaissable, tordu, dévoyé, déformé, etc., par des oripeaux d'ordre névrotique, moraux, etc., jamais totalement élucidés, et qui relèvent du Sujet, même si bien sûr c'est des Etants. Bouddha, qui voyait bien les différences entres individus, a dit, de façon pragmatique donc : " L'important, c'est le chemin ". Il n'empêche que le mieux c'est quand même l'Illumination.

A neopilina

Dans une recherche en vue de répondre à vos remarques que je trouve stimulantes, je suis tombé sur un texte de Michel Fromaget qui expose l’essentiel de la pensée de Maurice Zundel.
C’est en :

https://www.cairn.info/revue-etudes-sur-la-mort-2005-2-page-43.htm

Vous écrivez :
« trop souvent le Dieu est méconnaissable, tordu, dévoyé, déformé, etc., par des oripeaux d'ordre névrotique, moraux, etc., jamais totalement élucidés »

J’y ajouterai aussi des oripeaux d’ordre religieux.
Maurice Zundel, un mystique, s’est attaché à écarter ces oripeaux et à nous montrer Dieu tel que le révèle l’Evangile.
J’espère que ce texte vous parlera.

[alain]

A Crosswind ...oui donc l' absolu est un concept invérifiable.Et du coup le problème se pose à moi de cette façon :
S' il y a un absolu on ne peut pas le savoir, mais le fait qu' il nous est inaccessible ne signifie pas qu' il b' y a pas d' absolu.
On pourrait aussi conclure que le réel - qui contient tout - est l' absolu.
Mais ca ne nous avance pas vraiment parce que, une fois cela dit, on voit bien que le réel ne se donne pas entièrement à nous puisque nous nous en faisons une représentation partielle.

Pour ce qui est de ta ( grande ) déception, je pense que tu vas te remettre très vite

[Crosswind]

A Crosswind ...oui donc l' absolu est un concept invérifiable.Et du coup le problème se pose à moi de cette façon :
S' il y a un absolu on ne peut pas le savoir, mais le fait qu' il nous est inaccessible ne signifie pas qu' il b' y a pas d' absolu.

Invérifiable, tel est le mot. Pour autant, quiconque réfléchit un peu sur sa condition et sur l'ordre du monde tombe évidemment de suite sur le concept de l'absolu. D'où la difficulté avec hks, qui considère que flairer l'absolu suffit à le rendre quelque part réel... dans l'absolu.

[alain]

Ok.
C' est la dessus que vous ne vous entendez pas.

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