Re: Ontologie

[baptiste]

La réalité propre des choses peut-elle être autre chose que l’idée que l’on s’en fait ? Alors pourquoi imaginons-nous quand même une réalité propre aux choses ? Cette réalité propre est-elle réelle ou n’est-ce qu’une idée ? Cette réalité propre est quelque chose que l’on conçoit extérieure à nous, mais ce qu’on en tient, ce sont des idées au sens large. Ce sont aussi des idées partagées au sens où l’on pense que les autres ont ces mêmes idées. Est-ce que cette réalité propre avec ce qui la caractérise ne serait pas qu’une abstraction tout comme le serait la monnaie. Une sorte de medium d’échange ?

Pourtant je pense que la pensée d'un extérieur est quelque chose de moins abstrait que la monnaie.

Le propre de la réalité propre d‘une chose est d’être indépendante de l’idée que l’on s’en fait. Le propre de la réalité propre d’une chose est d’être indépendante de notre imaginaire, la réalité propre d’une chose n’est pas quelque chose que l’on conçoit extérieure à nous mais indépendamment de notre subjectivité et enfin le propre des idées c’est justement de na pas être des choses. Mais c’est quoi la pensée d’un extérieur ?

[Vanleers]

L’idée qu’on a d’une fraise est une idée en rapport à soi, car quelles que soient les manières desquelles on la considère, ce sont des manières de la considérer que l’on a soi-même.

Alors quelle est la réalité propre de la fraise ? Peut-elle avoir une réalité propre autre que les idées que l’on a d’elle, puisque cette réalité nous serait alors étrangère, invisible, et serait donc en quelque sorte inexistante. Quel est le statut d’une chose ou de l’aspect d’une chose qui ne nous est pas accessible, au sens où cela n’est pas une idée que l’on a, sous aucune forme ?

Voyez à quel point la philosophie de Spinoza apporte une solution simple et claire à ce problème.
Qu’est-ce que cette fraise particulière qui est là, devant moi ?
Considérée selon l’attribut Etendue (Matière), c’est un corps extraordinairement complexe.
Considérée selon l’attribut Pensée, c’est une idée, l’idée de ce corps.
L’idée que mon esprit forme de cette fraise est causée par l’idée de cette fraise (c’est-à-dire cette fraise considérée selon l’attribut Pensée) et par d’autres idées.
L’idée de cette fraise que forme mon esprit est toujours inadéquate, c’est-à-dire partielle, car l’idée de cette fraise est très complexe puisqu’elle est l'idée d'un corps très complexe.

[hks]

à partir le là j'ai scindé vers "Réalismes Idéalismes ou autres". Je m'en explique sur le second fil.

[hks]

à neopilina  

pourquoi me répondre sur le fil "réalisme idéalisme ou autres" .

je te repond sur CE fil  

Je comprends ! Coupons la poire en deux : il est bien question des perceptions, etc., qui demeurent inconscientes.

je suis circonspect. Tu lèves là un gros lièvre.
Car je dirais que le sentir est susceptible de venir à la conscience. Sinon toutes les affections du corps ( le mien) sont (seraient) des ressentis .
Ce qui pose un problème .
Une foultitude d" affections du corps ne sont jamais des sentir ni susceptibles d' être ressenties et ne sont donc pas susceptible de venir à la conscience.

exemple: dans la vision les affections du nerf optique et de la zone cérébrale  plus ou moins localisée (peu importe) ne sont  jamais ressenties.

J'ai deux corps si l'on veut, un qui est ressentant et un qui ne l'est pas .
....................................................
ne vient pas me dire que le cerveau ou le nerf optique sont inanimés.
..............................................

l 'article que j'ai cité est quand même intéressant car  il cite William James (que j'aime beaucoup cela dit)

à un moment il est dit ceci  

Ce n’est que lorsque nous en venons à analyser précisément les conditions de la perception visuelle que des difficultés surgissent qui ont conduit les psychologues à en appeler à des pouvoirs mentaux nouveaux et quasi-mythi-ques [39]
[39]
Principles of Psychology [ = PP], 2, p. 211..
62Ces puissances « quasi-mythiques », ce serait celles d’un esprit inférant, produisant par son activité les relations spatiales.

James critique l'idéalisme kantien sur l' espace .

Mais qu'en est- il des activités du corps que je ne sens pas et que néanmoins  je pense dans l'espace (mon cerveau par exemple )
Pourquoi est- ce que je ne spatialise pas QUE les ressentis .

Et pourquoi est- ce que je ne spatialise pas les idées ( la pensée )?
Parce qu elles ne sont pas ressenties .
Ca d'accord
.
Mais alors pourquoi le non ressenti ( mon cerveau ou mon intestin grêle ) est-il  lui spatialisé ?
Kant dirait : c'est parce que du cerveau nous en avons une intuition sensible (le cerveau de l'anatomiste, dans un bocal je vois un cerveau )

Comme quoi les pouvoirs mentaux nouveaux et quasi-mythiques restent à l'ordre du jour. On n'en a pas vraiment fini avec l'idéalisme.

[hks]

@Hks,
Donc spatialiser = penser dans l' espace
Ne peut être pensé dans l'espace que ce qui est matériel
Je crois simplement que c'est la référence qui compte
Je SAIS que mon cerveau, mon intestin ....etc , existent matériellement , dans un espace.
Quand j'y pense , le référent ( ce savoir ) conditionne ma pensée.
Par contre je SAIS également que mes idées n'ont pas de dimension spatiale
Et quand j'y pense c'est ce référent qui agit.
...
Le vrai mystère c'est la relation entre l' Idée et la matière

Spatialiser me parait plutôt penser l'espace .
La question d être ou ne pas être dans un espace objectif est justement débattue contradictoirement par les empiristes et les idéalistes (Kant)

Donc d abord qu'est ce que penser l'espace ? D 'où ça vient ?.
L'empirisme (comme William James) soutient que l' idée d' espace vient des sensations .
Kant pose l'espace a priori comme cadre a priori des sensations .(je résume).

Si je prend l'exemple de mon corps les ressentis du corps ou les sensations ( visuelles  tangibles etc) me donne l'espace ,elles sont carrément et explicitement spatiales, ce qui confirme l'empirisme.

Or j' attribue l'étendue (ou espace) à intérieur de mon corps là où pourtant ce corps ne ressent rien .
J'attribue par un jugement. Et là Kant retrouve ses droits .
Car je SAIS en ayant vu des  cerveaux ( dans un bocal par exemple qu le cerveau est étendu )
Mais Kant dit: c est un espace "a priori" qui permet de voir le cerveau dans un bocal comme étendu .
.............
.......................................................
autre paradoxe :

Ne peut être pensé dans l'espace que ce qui est matériel

Nos idées  ne sont pas ni intuitionnées, ni comprises par jugement, par nous, d'emblée, comme matérielles
les idées ne sont pas intuitionnées comme ayant une étendue.

Mais je localise néanmoins ma pensée dans ma tête .
Mes idées sont ici et pas là bas dans le cosmos.

Or tout ce qui est localisable DOIT avoir une étendue quelconque .
Et donc mes idées devraient avoir une étendue .
.........................................

Le vrai mystère c'est la relation entre l' Idée et la matière

Comment faire entrer dans l'espace ce qui n'en a pas ?

[neopilina]

(

à hks,

à neopilina,
Pourquoi me répondre sur le fil "réalisme idéalisme ou autres" ?

Il me semblait que la première partie de ma réaction, ci-dessous, ressortait bien du fil " De l'En-Soi, du Sujet a priori " :

En l'état, il est bien certain, et je l'ai donc déjà déploré, qu'il n'y a que la psychanalyse pour investiguer ce terrain, ...

Je ne pense pas au terrain (si c'est un terrain) investi par la psychanalyse.

" Terrain " est une métaphore pour tout ce matériel constitutif de Moi, a priori donc, de mon inconscient, inconnu de moi. Eut égard à ma propre expérience, ne serait-ce que partiellement, je sais qu'il y a bien " un continent ", une quantité prodigieuse du dit matériel, entre Moi, ici ma conscience au sens basique, et l'objet que je regarde et d'ailleurs aussi entre Moi et l'objet qui ne fait pas l'objet d'une attention particulière, spécifique.
(pour le reste, je réponds sur le fil idoine " Réalismes Idéalismes ou autres ")

Et que la suite, sur les perceptions, etc., qui demeurent inconscientes, " aveugles ", qui ont effectivement leur place sur un fil sur l'inconscient, a aussi, en tant qu'elles concernent la médiation du corps, de l'inconscient, de l'a priori, la zone grise, floue, assurant la continuité entre l'extérieur à Moi et la conscience, sa place sur un fil " Réalismes Idéalismes ou autres ". Ceci précisé, je réagis stricto-sensu, à ton message, à la suite.

)

[hks]

sa place sur un fil " Réalismes Idéalismes ou autres ".

D'accord
oui sans doute .

J'avais réagis à "inconscient" sur un fil dédié à la psychologie et de fil en aiguille avec le "ressenti"on sortait de  l'Inconscient .
Mais le fil" Réalisme idéalisme ou autre" est fermé.

Libre à n'importe qui d'en ouvrir un autre qui ressemble ( épistémologie, accès au réel  etc...)
mais pas pour que ce fil soit à nouveau détourné vers les questions de "préservation de l'espèce"  ou celle de "la  politique du vivre ensemble" si tu vois ce que je veux dire.

[alain]

@Hks,
Donc spatialiser = penser dans l' espace
Ne peut être pensé dans l'espace que ce qui est matériel
Je crois simplement que c'est la référence qui compte
Je SAIS que mon cerveau, mon intestin ....etc , existent matériellement , dans un espace.
Quand j'y pense , le référent ( ce savoir ) conditionne ma pensée.
Par contre je SAIS également que mes idées n'ont pas de dimension spatiale
Et quand j'y pense c'est ce référent qui agit.
...
Le vrai mystère c'est la relation entre l' Idée et la matière

Spatialiser me parait plutôt penser l'espace .
La question d être ou ne pas être dans un espace objectif est justement débattue contradictoirement par les empiristes et les idéalistes (Kant)

Donc d abord qu'est ce que penser l'espace ? D 'où ça vient ?.
L'empirisme (comme William James) soutient que l' idée d' espace vient des sensations .
Kant pose l'espace a priori comme cadre a priori des sensations .(je résume).

Si je prend l'exemple de mon corps les ressentis du corps ou les sensations ( visuelles  tangibles etc) me donne l'espace ,elles sont carrément et explicitement spatiales, ce qui confirme l'empirisme.

Or j' attribue l'étendue (ou espace) à intérieur de mon corps là où pourtant ce corps ne ressent rien .
J'attribue par un jugement. Et là Kant retrouve ses droits .
Car je SAIS en ayant vu des  cerveaux ( dans un bocal par exemple qu le cerveau est étendu )
Mais Kant dit: c est un espace "a priori" qui permet de voir le cerveau dans un bocal comme étendu .
.............
.......................................................
autre paradoxe :

Ne peut être pensé dans l'espace que ce qui est matériel

Nos idées  ne sont pas ni intuitionnées, ni comprises par jugement, par nous, d'emblée, comme matérielles
les idées ne sont pas intuitionnées comme ayant une étendue.

Mais je localise néanmoins ma pensée dans ma tête .
Mes idées sont ici et pas là bas dans le cosmos.

Or tout ce qui est localisable DOIT avoir une étendue quelconque .
Et donc mes idées devraient avoir une étendue .
.........................................

Le vrai mystère c'est la relation entre l' Idée et la matière

Comment faire entrer dans l'espace ce qui n'en a pas ?

Mais c' est justement cela la " Chose en soi ".
En soi, parce que, en essence, rien ne relie l' Idée a la matière.
Et pour cause, l' Idée est immatérielle.
Et le paradoxe c' est que pourtant, malgré cette différence de nature fondamentale entre le monde phénoménal et le monde des idées ...il y a une relation possible !
Parce que cette relation se se produit pas en essence mais par ses effets.
Ce n ' est pas l" Idée qui pénètre la matière , ce sont ses effets.
Et ainsi on peut faire entrer dans l' espace ce qui n' a pas d' espace.

[hks]

à Toniov

ce que je dis peut certes te sembler bizarre. Mais comme  je n'en suis pas à une bizarrerie près.

L'idée est immatérielle ! peut -être... je ne me prononce pas sur la matière .
Mais mes idées se déplacent avec moi (ou mon cerveau )
C' est à dire qu'un non espace (supposé) se déplace dans l'espace.
Là je ne comprends pas. Il me faut penser autrement.

On a moins de mal (et encore) avec le temps compris comme changement; quand on pense que le présent comme un instant . Le non changement à l'intérieur du changement....incompréhensible ...mais bref...
.........................
Mais si je reviens au sentir (le ressenti) la distance est moins grande avec les idées . Moins grande qu'entre la matière et l' immatériel .

Donc plutôt qu'à une différence absolue,  j'envisage plutôt un passage continu entre la matière la plus matérielle et les idées. Via les ressentis.
Ce qui conduit à l'idée qu'il y a différentes sortes d'étendue et plusieurs degrés.

Si je prends l'exemple d'une émotion (joie ou colère ou chagrin etc...) elle a une certaine spatialisation. Mais est moins spatialisée que  ce que je vois ou touche à l’extérieur . L' émotion est en revanche plus spatialisée que l' idée de l'émotion .

Mais, pour moi, l'idée est une sorte d'émotion subtile .
..........................
Je ne fais pas appel au concept de matière .

[Vanleers]

Mais mes idées se déplacent avec moi (ou mon cerveau )

Je ne vois pas comment une idée immatérielle peut se promener.

[hks]

Je ne vois pas comment une idée immatérielle peut se promener.

Moi non plus et c'est bien là mon problème .

Ou bien
elle ne se promène pas et elle est "immatériellle"
Remarquez que Je ne parle  pas de matérialité ou d' immatérialité . Je parle de spatialisation.

Ou bien
elle se promène et dans ce cas elle peut être spatialisée . Et c'est bien ce qui se produit , j’emmène mes idées avec mon corps de ci de la.

Je suis tout entier où je suis

https://www.lesbelleslettres.com/livre/2683-ou-je-suis

[alain]

à Toniov

ce que je dis peut certes te sembler bizarre. Mais comme je n'en suis pas à une bizarrerie près.

L'idée est immatérielle ! peut -être... je ne me prononce pas sur la matière .
Mais mes idées se déplacent avec moi (ou mon cerveau )
C'est à dire qu'un non espace (supposé) se déplace dans l'espace.
Là je ne comprends pas. Il me faut penser autrement.

On a moins de mal (et encore) avec le temps compris comme changement; quand on pense que le présent comme un instant . Le non changement à l'intérieur du changement....incompréhensible ...mais bref...
.........................
Mais si je reviens au sentir (le ressenti) la distance est moins grande avec les idées . Moins grande qu'entre la matière et l'immatériel .

Donc plutôt qu' une différence absolue,  j'envisage plutôt un passage continu entre la matière la plus matérielle et les idées. Via les ressentis.
Ce qui conduit à l'idée qu'il y a différentes sortes d'étendue et plusieurs degrés.

Si je prends l'exemple d'une émotion (joie ou colère ou chagrin etc...) elle a une certaine spatialisation. Mais est moins spatialisée que  ce que je vois ou touche à l’extérieur . L'émotion est en revanche plus spatialisée que l'idée de l'émotion.

Mais, pour moi, l'idée est une sorte d'émotion subtile .
..........................
Je ne fais pas appel au concept de matière .

J'en reviens à ce que j'ai dit auparavant pour tenter de trouver une explication possible.
Ce n'est pas l' Idée qui se déplace , ce sont ses effets.
Ce sont les effets qui vont constituer " mes " idées.
Puisque je me déplace dans l'espace , ces effets, cette mémoire inscrite dans mon cerveau ( je ne sais pas si " inscrit " est le mot juste. Du coup il faudrait avoir des connaissances en neurologie aussi ) se déplace avec moi.
Première chose: je constate que les idées - également - ne se déplacent pas du tout dans le même espace que moi.
C' est un autre espace qui n' a pas ...de dimension.
Deuxième chose : le cerveau n'est pas nécessairement et uniquement un créateur d' idées.
Il se pourrait aussi qu' il soit un récepteur et un transformateur , capable de rendre l'Idée intelligible a nos yeux.

[Vanleers]

Je ne vois pas comment une idée immatérielle peut se promener.

Moi non plus et c'est bien là mon problème .

Ou bien
elle ne se promène pas et elle est "immatériellle"
Remarquez que Je ne parle  pas de matérialité ou d' immatérialité . Je parle de spatialisation.

Ou bien
elle se promène et dans ce cas elle peut être spatialisée . Et c'est bien ce qui se produit , j’emmène mes idées avec mon corps de ci de la.

Je suis tout entier où je suis

https://www.lesbelleslettres.com/livre/2683-ou-je-suis

Spinoza donne une solution très simple de ce problème.
Un homme n’est pas une entité qui a un corps, qui a un esprit et qui « emmène ses idées avec son corps de ci de là ».
Non, un homme considéré selon l’attribut Etendue est un corps.
Considéré selon l’attribut Pensée, il est une idée, l’idée de ce corps et Spinoza l’appelle l’esprit.
Si le corps, car il est une chose étendue, peut se déplacer, l’esprit et les idées qu’il forme pour ce qu’il est une chose pensante, ne se déplacent pas.
Ceci ne veut pas dire qu’ils sont immobiles, les notions de repos et de mouvement ne concernant que les choses étendues et n’ayant aucun sens pour les choses relevant de l’attribut Pensée.

[hks]

à Toniov

Si je comprends  ton point de vue , il y a comme une ingression d'idées éternelles et nos idées sont les effets de cette ingression.
C'est platonicien et plus ou moins repris par Frege  par Whitehead  (voire Spinoza, j  
en ai parlé avec Vanleers)
voire Bergson qui est dualiste .(le cerveau comme récepteur transmetteur) http://www.philocours.com/new/methode/copies/copiebergsonesprit.html

Ce qui m intéresse là c'est la variabilité de la spatialisation.
ET ce parce que je vois chez Kant
mais  évidemment pas QUE chez Kant une abstraction de l' Espace (Etendue chez Descartes et Spinoza) Espace absolu de Newton
l'espace en soi .

Or je ne crois pas à l'Espace en soi .
..........................

mais je ne crois pas plus à une distinction radicale  entre l' espace et un non espace ( immatérialité de l'âme ou de l esprit ou des idées par exemple).
C'est un dualisme et la relation en est inexplicable.

[hks]

Si le corps, car il est une chose étendue, peut se déplacer, l’esprit et les idées qu’il forme pour ce qu’il est une chose pensante, ne se déplacent pas.

Le coprs (malheureusement) pris dans l'étendue va demander (et ne peut QUE cela) des  connexions dans l’étendue .
Or les idées n y sont pas (selon vous).
Les idées n'étant dans aucun lieu, aucune connexion n'est possible .

or Il est manifeste que le corps demande des informations idéelles ( la droite, la gauche par exemple ).

Si les deux supposés domaines (corps et esprit) sont de nature différentes (hétérogènes) aucune demande du corps n' aura de réponse audible( par le corps)
Et inversement l Esprit ne peut demander au corps .(demander ou commander).

C'est pourquoi on a parlé de parallélisme chez Spinoza. Miraculeusement corps et esprit marchent en parallèle .

[Vanleers]

C'est pourquoi on a parlé de parallélisme chez Spinoza. Miraculeusement corps et esprit marchent en parallèle .

Le mot « parallélisme », emprunté à Leibniz, est appliqué de façon très impropre à la philosophie de Spinoza et il vaudrait mieux parler d’« égalité ».
Il n’y a rien de miraculeux à ce que le corps et l’esprit « marchent en parallèle » puisque le corps et l’esprit, c’est la même chose considérée selon des attributs différents.

[hks]

Il n’y a rien de miraculeux à ce que le corps et l’esprit « marchent en parallèle » puisque le corps et l’esprit, c’est la même chose considérée selon des attributs différents.

C'est bien cette "considération" qui est problématique.
La considération prépondérante en philosophe est celle du sens commun, elle est de différencier les attributs . Substance pensante et substance étendue chez Descartes
. Qu'il n''y ait qu'une seul substance chez Spinoza ne change pas l'affaire .
L'affaire est dans la distinction ou considération.

Affirmer que c'est la même chose, certes pourquoi pas, mais alors pourquoi considérons- nous sous deux attributs ce que nous pensons par ailleurs être la même chose ?

La pétition de principe est que ce qui nous apparaît clairement (et la distinction corps /esprit apparaît clairement au sens commun, Spinoza ne s'en éloigne pas )
ce qui nous apparaît clairement de demande pas de nuancer ou de rechercher sur ce qui n’apparaît pas si clairement .

S' il y a des zones où la distinction est difficile à faire, on les oublie.

Sans parler de zones obscures, le simple examen des gestes quotidiens du corps montre qu'il n'y a guère de distinction entre (par exemple) frapper le clavier et penser.
Ma pensée me semble bien là étendue , disons qu'elle ne s' arrête pas à une supposée frontière (factice et abstraite après coup)
frontière qui ferait se distinguer deux mondes l'un étendu et l'autre inétendu.

[Vanleers]

la distinction corps /esprit apparaît clairement au sens commun, Spinoza ne s'en éloigne pas

Pour essayer d’être clair, je rappelle d’abord les définitions des trois sortes de distinction : réelle, modale et de raison :

[…] il y a entre A et B une distinction réelle si on peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B, et si inversement nous pouvons concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A ; qu’il y a en revanche entre A et B une distinction modale si on peut concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A, mais qu’on ne peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B ; et enfin qu’il y a entre A et B seulement une distinction de raison si on ne peut pas concevoir de façon claire et distincte l’un sans l’autre.

Dans le modèle (a) de Spinoza :

1) Il n’y a qu’une distinction de raison entre la substance et ses attributs.
2) Il y a une distinction réelle entre les attributs de la substance.

De 1) et 2) il ressort qu’il n’y a pas de distinction réelle mais une distinction modale entre les modes selon différents attributs d’une même chose finie.

(a) Je défends l’idée que l’Ethique est une modélisation du réel.

D’autre part, Spinoza pose comme un axiome implicite (ce que j’ai déjà dit plusieurs fois) que nous connaissons les attributs qu’il désigne par « Etendue » et « Pensée ».
Comme je l’ai écrit plus haut, la distinction réelle entre ces attributs n’entraîne pas qu’il y ait une distinction réelle entre le corps et l’esprit d’un homme, le premier étant un mode de l’attribut Etendue et le second un mode de l’attribut Pensée.

Si la distinction corps / esprit apparaît clairement au sens commun, Spinoza ne s’en éloigne pas.
Toutefois, dans son modèle, cette distinction y est conçue comme modale (ni réelle, ni de raison).

A chacun de voir si ce modèle du réel est satisfaisant ou pas.

[hks]

à Vanleers

vous semblez soutenir que les modes ne sont pas réels mais que les attributs le sont .

Je pense tout à l'inverse que les modifications ou actualisations sont seules réelles.

qu’il y a en revanche entre A et B une distinction modale si on peut concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A, mais qu’on ne peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B ;

Par exemple ?
Veut- il dire
qu'on peut penser  l'Etendue (B) sans penser à tel corps singulier(A) mais qu'en revanche on ne peut penser tel corps(A)  sans penser à l'Etendue (B)
Ce qui aurait ravi Kant.

[neopilina]

Sur le spiritualisme :
D’abord expérience de pensée pure ne veux pas dire que l’on croit en une réalité distincte spirituelle. Je peux avoir une expérience de pensée que je sais n’être qu’un conte ou une idée n’ayant aucune possibilité de réalité ou dont j’ignore si elle correspond à une réalité. C’est d’ailleurs ce que l’on peut faire en recherche scientifique lorsque l’on émet une hypothèse qui demandera donc d’être vérifiée. Mais cependant la possibilité d’avoir ce genre de pensées est une réalité, elles sont réelles seulement au sens où ces pensées existent bel et bien ; on peut les qualifier comme on veut, mais on ne les confond pas en général avec d’autres aspects de la réalité.

Je réagis ici à cette incise de quid. On connaît sa pondération, illustrée ci-dessus, je profite de son propos pour rebondir, mais donc la critique ne s'adresse certainement pas à lui. Le scientiste, c'est le pire, mais aussi certains athées, les matérialistes, certains empiristes, réalistes, etc., quand ils nous parlent, nous font clairement entendre ceci : " Etant donné que je ne fais pas certaines expériences, par exemple, pour reprendre le terme de quid, d'ordre " spirituel ", que celles-ci me sont étrangères, je considère, si ce n'est qu'elles sont nulles et non avenues qu'elles doivent prendre globalement (ça c'est du prix de gros) le chemin de la poubelle ". Et c'est parfois stricto sensu, ici même Victor/Emmanuel nous avait proposé un petit schéma avec la science, l'art, la philosophie, et une poubelle !! Et ça, cette attitude, ce comportement, ne relève absolument pas de la connaissance, c'est même son antithèse, ça s'appelle éluder. Il y a de part et d'autre des attitudes dogmatiques, et la seule chose que ça produit, c'est de l'immobilisme. Je place de suite cette surprenante citation de Jacques Brel, entendue en début de nuit, dans un documentaire sur lui : " Pour moi, Dieu c'est les hommes. Un jour ils sauront ". La deuxième partie m'interpelle particulièrement. Il y a une forme de lucidité sur l'état actuel de nos connaissances sur la plus extrême des intimités, éminemment synthétique (et c'est la difficulté majeure), inconsciente, a priori, de l'homme. Notre connaissance de celle-ci a à peine commencé. Déjà dit, qu'il y ait intercession du Dieu et Analogues (mana, esprit des anciens, etc., etc.), toujours Mienne et bien plus radicalement qu'on ne le pense généralement, ou pas, la question métaphysique, celle de " la morale " (je mets des guillemets : in fine il y en a autant qu'il y a de Sujets), " du bien et du mal " (même remarque que pour la morale), des Valeurs, de l'éthique, de la politique, du Sens, etc., se pose toujours, et se posera toujours tant qu'il y aura des Sujets. L'humanité est Ce qu'elle est, en tant qu'humanité, en vertu de la taille et de la forme de la " fenêtre intérieure ", c'est ainsi.

(P.S. J'avoue humblement que je ne m'étais jamais posé la question de la spatialisation de la perception, de la sensation, etc., etc., des Etants produits par un Sujet chez moi. A contrario, a minima, je suis bien certain que c'est moi qui les produit.)

[alain]

Sur le spiritualisme :
D’abord expérience de pensée pure ne veux pas dire que l’on croit en une réalité distincte spirituelle. Je peux avoir une expérience de pensée que je sais n’être qu’un conte ou une idée n’ayant aucune possibilité de réalité ou dont j’ignore si elle correspond à une réalité. C’est d’ailleurs ce que l’on peut faire en recherche scientifique lorsque l’on émet une hypothèse qui demandera donc d’être vérifiée. Mais cependant la possibilité d’avoir ce genre de pensées est une réalité, elles sont réelles seulement au sens où ces pensées existent bel et bien ; on peut les qualifier comme on veut, mais on ne les confond pas en général avec d’autres aspects de la réalité.

Je réagis ici à cette incise de quid. On connaît sa pondération, illustrée ci-dessus, je profite de son propos pour rebondir, mais donc la critique ne s'adresse certainement pas à lui. Le scientiste, c'est le pire, mais aussi certains athées, les matérialistes, certains empiristes, réalistes, etc., quand ils nous parlent, nous font clairement entendre ceci : " Etant donné que je ne fais pas certaines expériences, par exemple, pour reprendre le terme de quid, d'ordre " spirituel ", que celles-ci me sont étrangères, je considère, si ce n'est qu'elles sont nulles et non avenues qu'elles doivent prendre globalement (ça c'est du prix de gros) le chemin de la poubelle ". Et c'est parfois stricto sensu, ici même Victor/Emmanuel nous avait proposé un petit schéma avec la science, l'art, la philosophie, et une poubelle !! Et ça, cette attitude, ce comportement, ne relève absolument pas de la connaissance, c'est même son antithèse, ça s'appelle éluder. Il y a de part et d'autre des attitudes dogmatiques, et la seule chose que ça produit, c'est de l'immobilisme. Je place de suite cette surprenante citation de Jacques Brel, entendue en début de nuit, dans un documentaire sur lui : " Pour moi, Dieu c'est les hommes. Un jour ils sauront ". La deuxième partie m'interpelle particulièrement. Il y a une forme de lucidité sur l'état actuel de nos connaissances sur la plus extrême des intimités, éminemment synthétique (et c'est la difficulté majeure), inconsciente, a priori, de l'homme. Notre connaissance de celle-ci a à peine commencé. Déjà dit, qu'il y ait intercession du Dieu et Analogues (mana, esprit des anciens, etc., etc.), toujours Mienne et bien plus radicalement qu'on ne le pense généralement, ou pas, la question métaphysique, celle de " la morale " (je mets des guillemets : in fine il y en a autant qu'il y a de Sujets), " du bien et du mal " (même remarque que pour la morale), des Valeurs, de l'éthique, de la politique, du Sens, etc., se pose toujours, et se posera toujours tant qu'il y aura des Sujets. L'humanité est Ce qu'elle est, en tant qu'humanité, en vertu de la taille et de la forme de la " fenêtre intérieure ", c'est ainsi.

)

Entièrement d' accord avec toi !

[quid]

la distinction corps /esprit apparaît clairement au sens commun, Spinoza ne s'en éloigne pas

Pour essayer d’être clair, je rappelle d’abord les définitions des trois sortes de distinction : réelle, modale et de raison :

[…] il y a entre A et B une distinction réelle si on peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B, et si inversement nous pouvons concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A ; qu’il y a en revanche entre A et B une distinction modale si on peut concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A, mais qu’on ne peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B ; et enfin qu’il y a entre A et B seulement une distinction de raison si on ne peut pas concevoir de façon claire et distincte l’un sans l’autre.

Dans le modèle (a) de Spinoza :

1) Il n’y a qu’une distinction de raison entre la substance et ses attributs.

2) Il y a une distinction réelle entre les attributs de la substance.

De 1) et 2) il ressort qu’il n’y a pas de distinction réelle mais une distinction modale entre les modes selon différents attributs d’une même chose finie.

(a) Je défends l’idée que l’Ethique est une modélisation du réel.

D’autre part, Spinoza pose comme un axiome implicite (ce que j’ai déjà dit plusieurs fois) que nous connaissons les attributs qu’il désigne par « Etendue » et « Pensée ».
Comme je l’ai écrit plus haut, la distinction réelle entre ces attributs n’entraîne pas qu’il y ait une distinction réelle entre le corps et l’esprit d’un homme, le premier étant un mode de l’attribut Etendue et le second un mode de l’attribut Pensée.

Si la distinction corps / esprit apparaît clairement au sens commun, Spinoza ne s’en éloigne pas.
Toutefois, dans son modèle, cette distinction y est conçue comme modale (ni réelle, ni de raison).

A chacun de voir si ce modèle du réel est satisfaisant ou pas.

Juste quelques petites questions sur cette distinction (réelle) entre Etendue et Pensée chez Spinoza :

- Doit-on comprendre que l’Etendue est relative aux corps dans leur dimension physique et que la Pensée est relative à l’idée de ces mêmes corps ?

- Doit-on comprendre que la Pensée avec un grand P n’est pas la pensée que l’on se fait nous-même des choses, mais la parfaite pensée des choses en tant qu’idées complètements adéquates aux corps ?

- Est-ce que la distinction entre Etendue et Pensée relève de la même distinction que l’on fait nous-même entre un Réel de nature hypothétique et l’idée que l’on a (que l’on saisit ou peut saisir) de la réalité (images, vécu, expériences, connaissances, …) ou bien la Pensée est-elle plus proche de ce que l’on s’accorde à n’être que des pensées de contenu abstrait pouvant soit être adéquates à la réalité (théories scientifiques livresques, …), soit non adéquates (contes, imaginaire, idées fausses, ...).

(Parce-que pour moi ces deux types d’idées, celles issues du vécu et de notre rapport à la réalité et celles abstraites (en pensée) ne sont pas du même ordre).

Pour faire le parallèle avec Descartes (j'ai retrouvé le passage dans sa 3ème méditation) :
"Je  suis  une  chose  qui  pense, c’est-à-dire qui doute, qui affirme, qui nie, qui connaît peu de choses, qui en ignore beaucoup, qui aime, qui hait, qui veut,  qui  ne  veut  pas,  qui  imagine  aussi,  et  qui  sent.  Car, ainsi que j’ai remarqué ci-devant, quoique  les  choses  que je sens et que j’imagine ne soient peut-être  rien  du  tout hors  de  moi  et  en  elles-mêmes,  je  suis  néanmoins  assuré que ces façons de penser, que j’appelle sentiments et imaginations, en tant seulement qu’elles sont des façons de penser, résident et se rencontrent certainement en moi."

Penser peut se comprendre comme tous ce qui est présent à notre conscience. Donc les images et les sensations peuvent être considérées d'un certain point de vue comme ressortant de la Pensée.
Pourtant, les pensées comme on l'entend au sens commun ne relèvent pas des sensations. Il y a donc une distinction dans ces types de pensée qui d'après les définitions de Vanleers sont des distinctions modales (de raison).

[Vanleers]

Juste quelques petites questions sur cette distinction (réelle) entre Etendue et Pensée chez Spinoza :

- Doit-on comprendre que l’Etendue est relative aux corps dans leur dimension physique et que la Pensée est relative à l’idée de ces mêmes corps ?

- Doit-on comprendre que la Pensée avec un grand P n’est pas la pensée que l’on se fait nous-même des choses, mais la parfaite pensée des choses en tant qu’idées complètements adéquates aux corps ?

- Est-ce que la distinction entre Etendue et Pensée relève de la même distinction que l’on fait nous-même entre un Réel de nature hypothétique et l’idée que l’on a (que l’on saisit ou peut saisir) de la réalité (images, vécu, expériences, connaissances, …) ou bien la Pensée est-elle plus proche de ce que l’on s’accorde à n’être que des pensées de contenu abstrait pouvant soit être adéquates à la réalité (théories scientifiques livresques, …), soit non adéquates (contes, imaginaire, idées fausses, ...).

(Parce-que pour moi ces deux types d’idées, celles issues du vécu et de notre rapport à la réalité et celles abstraites (en pensée) ne sont pas du même ordre).

1) Spinoza construit son modèle du réel en procédant par voie déductive et non inductive.
Il pose les définitions de la substance (définition 3) puis de l’attribut comme « ce que l’intellect perçoit d’une substance comme constituant son essence » (définition 4) et du mode comme « affections d’une substance » (définition 5)
L’Etendue et la Pensée sont des attributs de la substance.
Les corps sont des modes de l’attribut Etendue donc relatifs à cet attribut.
Les idées sont des modes de l’attribut Pensée et l’esprit, qui est défini comme l’idée d’un corps est relatif à cet attribut.

Spinoza démontre qu’à part Dieu, il ne peut y avoir ni se concevoir de substance (proposition 14)

2) La Pensée avec un grand P est l’attribut Pensée de Dieu et les pensées que l’on se fait des choses, c’est-à-dire les idées des choses que forme l’esprit sont des modes de cet attribut.

3) La distinction entre les attributs Etendue et Pensée est réelle (1) car on peut concevoir de façon claire et distincte l’Etendue sans penser à la Pensée, et  inversement nous pouvons concevoir de façon claire et distincte la Pensée sans penser à l’Etendue.

(1) Ceci est une évidence pour Spinoza au XVII° siècle.
Spinoza s’inspire de la physique de son temps. Il s’agissait d’une physique géométrique, dépassée aujourd’hui, dans laquelle la matière c’est l’étendue, d’où l’on déduisait logiquement que la science des corps c’est la mécanique, c’est-à-dire la science des lois du mouvement et de l’équilibre des corps (le repos).
Est-ce toujours aussi évident? Comment la physique conçoit-elle la matière aujourd’hui ? Comment le problème corps-esprit (mind-body problem) se pose-t-il maintenant ?

La distinction entre le corps et l’esprit de tel homme particulier H est modale car on peut concevoir de façon claire et distincte le corps de H sans penser à son esprit, mais on ne peut concevoir de façon claire et distincte l’esprit de H sans penser à son corps car, par définition, son esprit est l’idée de son corps.

4) Le modèle du réel que construit Spinoza est très simple dans son architecture : une substance unique consistant en une infinité d’attributs (Dieu) et des affections de cette substance (des modes).
La problématique que vous soulevez dans votre dernier point ne me paraît pas concerner l'architecture du modèle spinozien.

PS Je n’ai pas encore lu ce que vous avez ajouté à la suite de votre post initial.

[hks]

Penser peut se comprendre comme tous ce qui est présent à notre conscience. Donc les images et les sensations peuvent être considérées d'un certain point de vue comme ressortant de la Pensée.
Pourtant, les pensées comme on l'entend au sens commun ne relèvent pas des sensations. Il y a donc une distinction dans ces types de pensée qui d'après les définitions de Vanleers sont des distinctions modales (de raison).

en tout état de cause que Vanleers ait lu ou pas ce que tu dis là .
Spinoza distingue plusieurs degrés de connaissance  et il admet donc en premier donc la connaissance sensible.
C'est  la tradition scolastique:
les sens et imagination
la raison  
l'intelligence intuitive (troisième genre ),
........................
Les distinctions: réelles, de raison et  modale sont produites par le second genre de connaissance (la raison )

[Vanleers]

Penser peut se comprendre comme tous ce qui est présent à notre conscience. Donc les images et les sensations peuvent être considérées d'un certain point de vue comme ressortant de la Pensée.
Pourtant, les pensées comme on l'entend au sens commun ne relèvent pas des sensations. Il y a donc une distinction dans ces types de pensée qui d'après les définitions de Vanleers sont des distinctions modales (de raison).

J’en viens maintenant à la fin de votre message en commençant par citer l’axiome 3 de la partie II de l’Ethique

Il n'y a de modes (modi) de penser comme l'amour, le désir ou tout autre qu’on désigne sous le nom d'affect de l'âme, qu’à la condition qu’il y ait dans le même Individu l’idée d’une chose aimée, souhaitée, etc. Mais il peut y avoir l’idée sans qu’il y ait aucun autre mode (modus) de penser.

(Pautrat traduit modus par « manière »).

Spinoza pose donc comme axiome que l’idée n’est pas le seul mode de penser mais que s’y ajoutent « l'amour, le désir ou tout autre qu’on désigne sous le nom d'affect de l'âme » à la condition qu'il y ait...
Par « sensation », j’entendrais ce que Spinoza appelle une affection du corps mais en rappelant qu’à toute affection du corps correspond, dans l’esprit, une idée de cette affection.

[quid]

Spinoza pose donc comme axiome que l’idée n’est pas le seul mode de penser mais que s’y ajoutent « l'amour, le désir ou tout autre qu’on désigne sous le nom d'affect de l'âme » à la condition qu'il y ait...
Par « sensation », j’entendrais ce que Spinoza appelle une affection du corps mais en rappelant qu’à toute affection du corps correspond, dans l’esprit, une idée de cette affection.

Il me semble que cette petite phrase synthétique, met en évidence ce qui me questionnait jusqu’à lors lorsque je lisais vos échanges avec hks. Le fait que Spinoza, par conséquence de son raisonnement, différencie un réel en-soi et ce que nous en pensons. Puisque d’après ce que je comprends, des affectations nous n’en n’avons que des idées. En effet, si le fait d’aimer, de sentir, de ressentir, est de l’ordre de la Pensée au même titre que de savoir que j’aime, que je sente et que je ressente ceci ou cela, l’affectation de mon corps, je n’en ai qu’une idée.

Chez Spinoza, l'Etendue est ce que l'on conçoit réellement différent de la Pensée, car l'un est concevable sans l'autre. Mais si le corps relève de l'Etendu et l'esprit de la Pensée, comment expliquer ceci, que l'esprit puisse dépendre modalement (à raison) du corps du fait que :

La distinction entre le corps et l’esprit de tel homme particulier H est modale car on peut concevoir de façon claire et distincte le corps de H sans penser à son esprit, mais on ne peut concevoir de façon claire et distincte l’esprit de H sans penser à son corps car, par définition, son esprit est l’idée de son corps.

A moins que l'on doivent comprendre que les modes (ou certains modes) de la Pensée se réfèrent à des modes de l'Etendue. Ce qui correspondrait en quelque sorte à des affectations de la Pensée par l'Etendue.

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