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Message par jean tardieu Dim 20 Déc 2020 - 19:48

Hé bien c'est la seule chose qui résiste au doute méthodique.
Pour moi, c'est le rêve qui permet de résister au doute parce que le corps est déconnecté du cogito, il n'y a pas d'intermédiaire. Si je rêve avant même de penser, c'est qu'il y a quelque chose hors de moi qui est. C'est aussi pourquoi l'animal "est".

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Message par Crosswind Dim 20 Déc 2020 - 19:54

jean tardieu a écrit:Hé bien c'est la seule chose qui résiste au doute méthodique.
Pour moi, c'est le rêve qui permet de résister au doute parce que le corps est déconnecté du cogito,

Mais, en rêvant, je ne me pose pas doutant. Or si je ne doute pas, il n'est pas question de parler de résistance au doute. Note qu'il n'est pas interdit de rêver doutant rêver.

Non, le rêve ne passe pas le filtre.

Qu'est ce qui résiste alors au doute? Le principe de cause et d'effet, comme le prétend néopilina? Autre chose?



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Message par jean tardieu Dim 20 Déc 2020 - 20:41

Rien ne peut résister au doute si je doute contre toute évidence ?

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Message par Crosswind Dim 20 Déc 2020 - 20:42

jean tardieu a écrit:Rien ne peut résister au doute si je doute contre toute évidence ?

Je ne comprends pas. On ne peut pas douter "contre", mais douter "de".

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Message par jean tardieu Dim 20 Déc 2020 - 20:46

Il reste : si je doute de moi.

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Message par Crosswind Dim 20 Déc 2020 - 20:49

jean tardieu a écrit:Il reste : si je doute de moi.

On peut douter de la dimension métaphysique du moi, sans problème. On peut même douter, à l'instar des vérités mathématiques, du principe de cause et d'effet.

Il y a une chose dont on ne peut douter, par contre. Mais quoi ? Ontologie - Page 27 2101236583

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Message par jean tardieu Dim 20 Déc 2020 - 20:51

Langue au chat... Du monde ? De l'effet de la cause ?


Dernière édition par jean tardieu le Dim 20 Déc 2020 - 20:54, édité 1 fois (Raison : cause ?)

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Message par Crosswind Dim 20 Déc 2020 - 20:55

jean tardieu a écrit:Langue au chat... Du monde ?

Descartes disait que toutes les évidences de son monde pourraient n'être qu'un rêve, et pas une réalité, ou un mensonge insufflé par un mauvais génie, comme par exemple aussi les mathématiques, ou la logique. Le monde, dans ce cas, tombe sous le coup du doute.

Que reste-t-il alors, car il reste un élément fondamental qui ne peut être nié. L'élément premier. Quel est cet élément premier?

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Message par jean tardieu Dim 20 Déc 2020 - 20:57

La vie. Tout bouge.

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Message par Crosswind Dim 20 Déc 2020 - 21:00

jean tardieu a écrit:La vie.
Mais oui. La vie, autrement dit l'existence, le fait que l'on peut douter d'absolument toute médiation, toute formulation, sauf l'évidence vécue de l'expérience du doute lui-même, de l'expérience de sentir une fraise rouge, de voir des bactéries, d'étudier dans un auditoire.

"Il y a".

Mais il faut se garder de repartir dans des médiations diverses, telle qu'une proposition formulant "il y a parceque".

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Message par jean tardieu Dim 20 Déc 2020 - 21:04

Parce que, implique un doute... Si je doute, c'est que je vis.
Quel cassement de tête pour si peu : la vie est si évidente. Tu en as d'autres, des comme celle-là ?
Je commence à comprendre pourquoi Néo voulait aller au-delà du cogito.

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Message par Crosswind Dim 20 Déc 2020 - 21:11

D'une part, la vie n'est pas aussi évidente. Peux-tu me montre l'objet "vie" ?
De l'autre, on sait au moins qu'on ne peut être assuré de rien.

Enfin, en amont du contenu de l'expérience, sur lequel porte en réalité le doute, c'est l'expérience elle-même qui se trouve mise en lumière par l'expérience du doute hyperbolique, et cela donne accès, et Schopenhauer l'avait admirablement compris, à une compréhension du néant qui mène droit à la joie prônée par Spinoza.

Non, tout ceci n'est en aucun cas une évidence acquise.

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Message par Crosswind Dim 20 Déc 2020 - 21:23

jean tardieu a écrit:
Je commence à comprendre pourquoi Néo voulait aller au-delà du cogito.

Au-delà du cogito, il n'y a que de l'en-deçà.


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Message par jean tardieu Lun 21 Déc 2020 - 7:38

Si j'étais arc-bouté sur ma mauvaise foi, je te dirais bien que je suis peut-être dans le rêve d'un autre, mais je me trouve être un satané utilitariste, que je vis dans la joie du monde même si ce dernier se montre un peu f...de p... envers certains et que donc j'ai tant d'autres sujets qui me pressent, parfois m'ont oppressé, et que j'ai fini par régler en sautant quelques cases comme celle de savoir si je suis ou non.
Mais je respecte. Chacun son choix et sa manière, sa croix et sa bannière. Ontologie - Page 27 2101236583

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Message par Crosswind Lun 21 Déc 2020 - 8:56

Tu peux parfaitement faire cette hypothèse. Et puisque c'est une idée possible, tu te dois d'en douter.

Il n'y a là aucune mauvaise foi. Et, tranquillise-toi, la démarche du doute n'empêche nullement une vie pleine, heureuse et "utilitaire". Que du contraire !

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Message par Crosswind Ven 18 Juin 2021 - 10:38

neopilina a écrit:

- Dans mon texte du dimanche 13 décembre 2020 à 11 heures 28, j'ai, entre autres, congédié quelques vieilles chimères d'emblée, constitutivement, insuffisantes, d'où les problèmes posés, comme la problématique " réalisme versus idéalisme ", bonne fille du cogito en l'état, la chose en soi de Kant, également très bonne fille du cogito en l'état, etc. Ce que tu n'as pas vu, le contraire m'aurait franchement plus étonné.

Je l'avais lu. Mais ici encore tu persistes et maintiens cette abomination (dont toi et moi avons longuement parlé déjà sans nous entendre):

neopilina a écrit:- Le 11/12/20. En clair. Si on décide de mettre en oeuvre la démarche du doute radical, il faut absolument aller aussi loin que possible, à son terme, qui s'est donc avéré irréductible a contrario : " S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ".

Tant que tu t'arrêteras à cette étape du cogito, sans pousser plus loin, nous ne parlerons jamais le même langage Ontologie - Page 27 3438808084

Tu ne m'as pas répondu : qu'est-ce qui est la cause élémentaire, première, au fait de voir du papier toilette? Je te demande bien la cause la plus en amont, pas des causes intermédiaires telles que les yeux, les molécules et autres scientismes.

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Message par neopilina Ven 18 Juin 2021 - 13:54

Crosswind a écrit:Tu ne m'as pas répondu : qu'est-ce qui est la cause élémentaire, première, au fait de voir du papier toilette? Je te demande bien la cause la plus en amont, pas des causes intermédiaires telles que les yeux, les molécules et autres scientismes.

Mouais. Surtout ne change rien : ça tombe bien, tu ne le peux pas (façon psycho-rigide ++++). La réponse à la question, tu la connais depuis longtemps, alors comme je suis bien disposé, je vais consentir à un énième rappel.
Il y a, entre autres, du papier toilette, et toi, un être vivant, donc, tu peux faire l'expérience du papier toilette. Faut que je te laisse, il faut absolument que j'aille boire un truc chez un vieux pote : j'ai gagné mon pari sur la levée anticipée du couvre feu (il n'était plus objectivement justifié, et c'était intenable à une telle période de l'année, etc.).

Allez ! signé Furax !

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
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Message par Crosswind Ven 18 Juin 2021 - 14:09

neopilina a écrit:
Il y a, entre autres, du papier toilette, et toi, un être vivant, donc, tu peux faire l'expérience du papier toilette.

Et Dieu, y a-t-il Dieu? Après tout, j'en ai l'idée, tout comme j'ai l'idée du papier toilette ou de l'être vivant.

Pourquoi le papier toilette existerait-il plus que Dieu? Parce que tu le sens? Auquel cas, je répète ce que j'ai dit : tu es un adepte de la croyance matérialiste métaphysique. Par là, tu fais peu de cas de la philosophie.

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Message par neopilina Ven 18 Juin 2021 - 17:35

Crosswind a écrit:
neopilina a écrit:Il y a, entre autres, du papier toilette, et toi, un être vivant, donc, tu peux faire l'expérience du papier toilette.

Et Dieu, y a-t-il Dieu ? Après tout, j'en ai l'idée, tout comme j'ai l'idée du papier toilette ou de l'être vivant.

En toute prudence (on n'est jamais assez prudent, effectivement), l'élucidation de la Situation, de la Relation, " Moi (cogito) et le papier toilette " ne semble pas requérir l'introduction d'une investigation d'ordre métaphysique, théologique, etc.

Je souligne :

Crosswind a écrit:Auquel cas, je répète ce que j'ai dit : tu es un adepte de la croyance matérialiste métaphysique. Par là, tu fais peu de cas de la philosophie.

L'expression " matérialiste métaphysique " est quasiment, eut égard à la définition même du matérialisme philosophique (on peut faire de la philosophie sans faire de métaphysique, ça c'est pour la seconde mention soulignée), un oxymore. Mais j'ai trouvé une exception !! A titre personnel, je trouve donc que tous les penseurs, auteurs, matérialistes, sont très limités d'un point de vue métaphysique, et c'est donc quasiment constitutif, personne ne s'en étonne, ça s'entend : les penseurs matérialistes font de la philosophie, pas de la métaphysique. L'exception, à ma connaissance, c'est Donation Sade : c'est un penseur matérialiste, il le revendique, l'affirme, le proclame, il se revendique en première instance de Paul Thiry baron d’Holbach (" Du point de vue de la nature, la mort est le remboursement d'une dette ", etc.). Et vérification faite (il a le droit de dire ce qu'il veut, et moi j'ai le droit de le vérifier), je lui accorde. Plus donc : c'est à ma connaissance, le seul penseur, auteur, philosophe, matérialiste, qui accède à la dimension métaphysique. Et je l'ai déjà dit aux matérialistes du forum : vous n'êtes même pas capables d'identifier le plus grand des vôtres. Ce à quoi j'ajoute, même déjà dit, mais d'une extrême importance : je connais deux auteurs, occidentaux, forcément, qui ont dépassé le romantisme : Donatien Sade et Friedrich Nietzsche. Dans le cas de Nietzsche, on est déjà quelqu'uns à l'avoir compris, c'est le combat, et la tragédie, de toute une vie et de toute une oeuvre (une Gigantomachie " mortelle ", auto-destructrice : le plus grand philosophe romantique finit par abjurer philosophiquement le romantisme), et ce n'est pas fini, on lit de plus en plus de choses qui vont dans ce sens, il serait temps. Par contre, dans le cas de Sade, qui surmonte le romantisme en deux coups de cuillère à pot, en faisant une pirouette et en riant, ricanant, jusqu'au ciel, personne ne semble l'avoir remarqué (chez Sade, à 30 ans, le romantisme est une affaire classée). Il faut dire que dans ce cas, il faut affronter un nuage passablement empesté. Mais là aussi, ça viendra. N'en déplaise, Sade est un garçon qui a énormément d'avenir !!

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Message par Crosswind Ven 18 Juin 2021 - 17:49

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:
neopilina a écrit:Il y a, entre autres, du papier toilette, et toi, un être vivant, donc, tu peux faire l'expérience du papier toilette.

Et Dieu, y a-t-il Dieu ? Après tout, j'en ai l'idée, tout comme j'ai l'idée du papier toilette ou de l'être vivant.

En toute prudence (on n'est jamais assez prudent, effectivement), l'élucidation de la Situation, de la Relation, " Moi (cogito) et le papier toilette " ne semble pas requérir l'introduction d'une investigation d'ordre métaphysique, théologique, etc.

Quelle élucidation proposes-tu?

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Message par neopilina Mar 22 Juin 2021 - 17:44

Au " Cogito ergo sum ", " Je pense donc je suis ", doit succéder le " Sum existo ", " J'existe ", et ce en conscience de la conscience, ce qui permet d'intégrer le cogito classique, sans intégrer son volet négatif, invalidant, carcéral, on a dès lors ce " savoir ", empirique, c'est toujours d'abord empirique, au fondement de tous les autres : la vie, l'expérience.

(

à Crosswind,

Ceci dit sans acrimonie. Tu es tellement scotché, rivé, au réel, à l'être, à la chose (la fraise, etc.), à la Substance, etc., la preuve, pour toi, l'Absolu c'est la chose en soi kantienne, c'est à dire l'être dans une version totalement aporétique, qu'il vaut mieux que tu oublies la métaphysique, la théologie, etc. C'est hors de ta portée.

)

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Message par Crosswind Mar 22 Juin 2021 - 18:38

Mais vois-tu, neo, je ne comprends pas. J'ai lu et relu, et ne parviens pas à établir un sens à la première partie de ton message. En ce qui concerne la 2ème partie, je pourrais difficilement voir quoi que ce soit d'acrimonieux puisque je ne comprends pas même ton reproche (ou ton constat). Que dois-je comprendre là? Tu me dis scotché à la chose en soi de sorte que je devrais abandonner la théologie? J'ouvre des yeux grands comme des soucoupes ! En bon neo-kantien, la chose en soi est aux oubliettes depuis longtemps.

Alors quoi? Que crois-tu que je pense à propos de la chose en soi? Qu'en penses-tu toi-même?

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