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Message par hks le Ven 15 Nov 2019 - 10:14

je ne perds pas mon calme Ontologie - Page 3 2101236583

simplement dit: je ne vois pas le champ qui s'ouvre (et donc pas l'ampleur non plus).
Je vois au contraire un champ très refermé.
.................................

tant qu'on accorde pas la conscience à autrui effectivement la réalité de mes parents m'engendrant est douteux (voire une illusion métaphysique).

Mais l'instant passé l'est aussi
 et le présent qui ne peut se passer du passé l'est aussi.

Et la présence (conscience actuelle) s'illusionne sur elle même. Elle est constituée d'images  (celle du passé proche, celle de l'avenir proche)
dont on devrait douter de la réalité autre que celle d'être un image.

Dans cette  philosophie Le champ révélé est une image ou plus exactement une imagination car rien de support réel en dehors de l'image n'est pensable autrement que comme fiction.
L'image du passé proche est l'image de l'image (ad infinitum).

On peut avoir cette philosophie de l'ombre de l'ombre ... sauf que nous faisons des différences entre les supposées ombres.
Un instant passé proche, nous ne le comprenons pas comme une fiction de l'imagination.

Et il faut expliquer pourquoi.

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Message par Crosswind le Ven 15 Nov 2019 - 10:50

hks a écrit: tant qu'on accorde pas la conscience à autrui effectivement la réalité de mes parents m'engendrant est douteux (voire une illusion métaphysique).

J'approuve...

hks a écrit: Mais l'instant passé l'est aussi
et le présent qui ne peut se passer du passé l'est aussi.

Mais pas ici. Le présent n'a pas besoin du passé pour peu qu'il se vive en tant que simple éprouvé non-réflexif. Le passé est par contre nécessaire à l'expérience réflexive (j'use de ce terme plutôt que celui de conscience réflexive car je sais maintenant que dans ta nomenclature le terme "conscience" ne renvoie qu'à la forme consciente d'elle-même, et donc réflexive, mais passons ce n'est qu'une question de vocabulaire).

hks a écrit:Et la présence (conscience actuelle) s'illusionne sur elle même. Elle est constituée d'images  (celle du passé proche, celle de l'avenir proche)
dont on devrait douter de la réalité autre que celle d'être un image

Le doute et l'affirmation d'illusion sont deux postures radicalement différentes. La première constate une impossibilité, la deuxième affirme un absolu. "La" conscience n'est pas "constituée" par des images. Par contre, des images, un sens, se montrent au sein de l'expérience pour former un tout logique. Ce tout logique est réel au sens empirique : j'expérimente vraiment voir une fraise rouge. Au quotidien, tout se passe comme si cette fraise rouge était un objet absolument là, que j'y sois moi-même ou pas. Mais cela ne peut être une preuve de l'absoluité de la fraise (si je ferme les yeux, quid de la fraise?) ni même qu'il y ait une chose de "mon" monde qui expliquerait la présence de la fraise hors expérience, et l'expérience elle-même de la fraise. Il y a par contre constat d'expérience, et c'est le point de départ d'un champ illimité des possibles

hks a écrit:Un instant passé proche, nous ne le comprenons pas comme une fiction de l'imagination. Et il faut expliquer pourquoi.

Non, il ne faut pas. Pourquoi faudrait-il expliquer ce trait spécifique, ce contenu d'expérience là, plutôt qu'un autre? Le fait que le champ expérientiel m'inscrive dans une histoire est plaisant, j'en profite pleinement, jusqu'à ce que ce même champ change du tout au tout et propulse l'expérience vers des mondes si radicalement différents qu'ils n'en font plus qu'un : l'expérience, tout simplement, et peu importe son contenu.

Ne plus se jeter désespérément dans l'expérience pour expliquer l'expérience, se rendre compte de la plus complète inanité de la tentative, mais au contraire percevoir pleinement le fait miraculeux non pas de ce qu'il y a, mais qu'il y a, permet d'appréhender l'existence (l'existence tout court, pas l'existence de la fraise rouge) en tant que source infinie d'Histoires.

L'objectivité scientifique cloisonne le champs des possibles, à l'instar des théories métaphysiques.

L'ouverture à la présence ouvre les portes au n'importe quoi Ontologie - Page 3 4017359721
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Message par hks le Ven 15 Nov 2019 - 14:04

crosswind a écrit:dans ta nomenclature le terme "conscience" ne renvoie qu'à la forme consciente d'elle-même, et donc réflexive,
Mais pas du tout.
Enfin Quoi ?
 je suis conscient quand je suis "éveillé" . Je suis aussi conscient quand je rêve. Ce qui ne veux pas dire que j ai conscience de ma conscience.
...........................
Tu poses  l'existence d'une conscience sans temps ou sans durée.
C'est un cas exceptionnel et je dirais: qui nécessité un travail, des exercices de méditation.
Je veux bien pratiquer le zazen mais alors le champ ouvert est très particulier et à mon avis c'est un champ vide.
............................

crosswind a écrit:(si je ferme les yeux, quid de la fraise?)

Elle est privée de ton regard  et puis c'est tout.
..............................
Crosswind a écrit:Non, il ne faut pas. Pourquoi faudrait-il expliquer ce trait spécifique, ce contenu d'expérience là, plutôt qu'un autre?

Parce que la question oblige à différencier l'imaginaire du réel .
Ce que nous faisons d'ailleurs sans la question.

Donc expliquer demande de poser un a priori /une condition de possibilité de la différentiation.
Et la condition pour que nous différencions une fraise imaginée d'une réelle c'est que la réelle existe.

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Message par Crosswind le Ven 15 Nov 2019 - 15:53

hks a écrit:
..............................
Crosswind a écrit:Non, il ne faut pas. Pourquoi faudrait-il expliquer ce trait spécifique, ce contenu d'expérience là, plutôt qu'un autre?

Parce que la question oblige à différencier l'imaginaire du réel .
Ce que nous faisons d'ailleurs sans la question.

Donc expliquer demande de poser un a priori /une condition de possibilité de la différentiation.
Et la condition pour que nous différencions une fraise imaginée d'une réelle c'est que la réelle existe.

De quelle question parles-tu?

Pourquoi quelque chose plutôt que rien?

Je n'imagine pas la fraise : elle est là devant moi. j'expérimente la fraise. Quant à sa nature, je ne l'imagine pas plus. Mais je l'ignore.
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Message par hks le Ven 15 Nov 2019 - 17:49

La question est celle que tu poses
crosswind a écrit:Pourquoi faudrait-il expliquer ce trait spécifique, ce contenu d'expérience là, plutôt qu'un autre?
.........................................

Je n'imagine pas la fraise : elle est là devant moi.


ah bon maintenant elle est là ... je croyais avoir compris qu'elle n'était pas là du tout.

mais bref ... je parlais des images de la fraise
..........................................................

et la question porte sur les images

Si elle n'est pas là ce qu'on a, c'est donc une image de fraise.
Et d' ailleurs si elle est là c'est aussi une image de fraise.

Fraise réelle ou pas j'ai une image de fraise (idéalistes et empiristes disent là dessus la même chose ... en gros nous avons une représentation mentale)

Mais si j'imagine mentalement une fraise (pour la dessiner par exemple) ou bien si je rêve à une fraise, c'est un genre d' images qui n'a pas besoin qu'une fraise soit dans mon champ de vision.

Certaines images sont celles d'une fraise réelle et d'autres d'une fraise imaginaire.
Je sais distinguer entre les images.

Si je ne peux plus distinguer, je suis victime d'hallucinations et ce sont les autres qui me le disent.

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Message par Crosswind le Ven 15 Nov 2019 - 18:27

Je distingue des niveaux de réalité, pas la réalité absolue. Je rêve manger une fraise : un niveau de réalité (perçue). Je mange une fraise, éveillé : un autre niveau de réalité (perçue). Entre ces deux niveaux, rien d'absolu sinon le constat de leur différence éprouvée.

Ces niveaux sont donc tous des niveaux éprouvés bien réels, qui ne montrent pourtant aucun absolu. Ni la fraise mangée, ni la fraise rêvée mangée, ne peuvent chez moi être témoins d'une quelconque substance apte à justifier l'apparition de la fraise mangée/rêvée mangée.

Tout discours logique, tout fait d'expérience, s'enferme a priori dans ses propres conditions et toute démonstration ne pourra n'en référer qu'à celles-là. Einstein l'a dit lui-même : la science ne peut dépasser ses propres limites.

C'est le cercle corrélationnel de Quentin Meillassoux. Insurpassable, insurpassé.
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Message par hks le Ven 15 Nov 2019 - 19:13

crosswind a écrit:Ni la fraise mangée, ni la fraise rêvée mangée, ne peuvent chez moi être témoins d'une quelconque substance apte à justifier l'apparition de la fraise mangée/rêvée mangée.

Je ne pense pas à une substance qui justifierait. Je n'en ai pas besoin à ce niveau là.

Ce que je veux c'est justifier la différence d' appréciation des expériences.

Oui Il faut expliquer ce trait spécifique, ce contenu d'expérience là, plutôt qu'un autre.
C' est à dire la distinction entre des niveaux éprouvés bien réels, qui ne montrent pourtant aucun absolu.
je te cite en italiques
..................................
autre problème

C'est le cercle corrélationnel de Quentin Meillassoux. Insurpassable, insurpassé.
oui bon
je n ai pas bien compris ce que dit Meillassoux.

Les réalistes spéculatifs cherchent à faire contrepoids à ce geste de détournement et à la position qui s’y rattache. Proposant une définition désormais canonique, Quentin Meillassoux baptise cette position le « corrélationisme », c’est-à-dire « l’idée suivant laquelle nous n’avons accès qu’à la corrélation de la pensée et de l’être, et jamais à l’un de ces termes pris isolément ». Pour illustrer cette position, les exemples sont légion. De Husserl à Quine et Derrida, en passant par Michel Henry et Wittgenstein, on présuppose en tous les cas une certaine corrélation entre deux termes au lieu d’affirmer la possibilité d’un rapport immédiat au réel. Ce primat de la corrélation s’exprime de façon particulièrement palpable chez le « co-constructiviste » Edgar Morin, qui explique en entretien avec Daniel Bougnoux et Bastien Engelbach qu’il existe une « collaboration du monde extérieur et de notre esprit pour construire la réalité ».
je cite un commentaire

http://magazine-spirale.com/dossier-magazine/petit-panorama-du-realisme-speculatif

Je comprends pas vraiment ce " rapport immédiat au réel".

Dejà :il y a 3 mots
rapport
immédiat
et "réel"
pour moi si c'est immédiat il n'y a pas de rapport du tout.
Dans ce cas tout immédiat est réel.
et on ne distingue plus l'imaginaire du non imaginaire.

je me dépêche de le dire avant que Meillassoux ne tombe dans l'oubli, ce qui ne sera le cas ni de Spinoza, ni de Kant ou Husserl... à mon humble avis.

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Message par Crosswind le Ven 15 Nov 2019 - 20:13

Laissons, peut-être, Meillassoux et le réalisme spéculatif temporairement de côté.

hks a écrit:
Je ne pense pas à une substance qui justifierait. Je n'en ai pas besoin à ce niveau là.

Ce que je veux c'est justifier la différence d' appréciation des expériences.

Oui Il faut expliquer ce trait spécifique, ce contenu d'expérience là, plutôt qu'un autre.
C' est à dire la distinction [i]entre des niveaux éprouvés bien réels, qui ne montrent pourtant aucun absolu.

Pourquoi ressens-tu le besoin de "justifier" ces contenus d'expériences? En somme, pourquoi te sens-tu fasciné par le contenu de l'expérience, plutôt que par l'expérience elle-même?
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Message par hks le Ven 15 Nov 2019 - 22:18


crosswind a écrit:Pourquoi ressens-tu le besoin de "justifier" ces contenus d'expériences?
Tub me demande "pourquoi ?"
C'est toi qui là me pousses à justifier.(ou à me justifier)

Les pommiers font de pommes, les philosophes font de la philosophie. C'est à dire qu'ils justifient.
Là où il n'y a pas de questions, leur travail est d'en poser.

Je ressens le besoin de "justifier" ces contenus d'expériences parce que ce sont des faits incontournables.



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Message par Crosswind le Sam 16 Nov 2019 - 10:33

C'est toi qui parlais de justifier la différence d'appréciation des phénomènes, et non pas tant leur apparition.

Je dirais de même que les philosophes ne sont pas là pour justifier, mais pour détricoter les certitudes : toute réponse à une question n'exige pas la justification. Enfin, cela n'a pas une grande importance pour nos propos.

Ces faits là n'ont pas l'apanage de l'incontournable. Tout objet d'expérience vécue est incontournable, l'éprouvé au moment où il se vit est incontournable. Mais les différenciations de l'intensité du réel peuvent aussi se voir annihilées (coma, psychotrope, crise épileptique, etc...).

En somme, depuis Kant, je me demande comment encore envisager sérieusement par la raison, de justifier tout ou partie d'elle-même. C'est un mystère.

Quentin Meillassoux a écrit un petit livre intitulé "Après la finitude", qui se voulait la réponse définitive au blocage institué par Kant quant à nos prétentions épistémologique sur tout absolu. Il y eut deux réponses livresques, dont la dernière cette année par mon éternel favori, Michel Bitbol : "Maintenant la finitude". Ces deux livres, "Après la finitude" et "Maintenant la finitude" sont à mon sens le summum philosophique du moment, tant ils condensent les toutes dernières avancées des systèmes non-axiomatiques, non-métaphysiques.

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Message par hks le Sam 16 Nov 2019 - 13:29

crossswind a écrit:C'est toi qui parlais de justifier la différence d'appréciation des phénomènes, et non pas tant leur apparition.

1) Justifier les différences ce n'est pas justifier l'apparition.
2) tu me demandes Pourquoi ressens-tu le besoin de "justifier" ces contenus d'expériences?
c'est bien toi qui me demande de justifier cette appétence(besoin) pour les différences (plutôt que pour la simple manifestation).
.......................
effectivement c'est la nécessité d'un NON moi qui m'importe dans la prise de conscience.

Tu dis expérience pure certes, mais" voir" ce n'est pas savoir que je vois.
Je le sais si je prends conscience du fait de voir. Ce qui étai un simple voir est scindé en "je vois" et "ce que je vois".. IL y a une différence qui s'installe.

Il y a une différence entre "je vois une image mentale de rose" et" je vois une rose que je peux toucher ou sentir(odorat)"
C'est de cette différence dont je parle.

Il me faut expliquer pourquoi je sais que l'image mentale de la rose (que je dessine par exemple) n'est pas de même nature que l'image de la rose que je touche .

Dans les deux cas il y a une représentation (disons mentale)
Mais dans le deuxième cas il y a une représentation que je ne peux pas me faire à volonté (par imagination)
Et ce que je ne peux pas me faire à volonté, c'est le monde réel.

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Message par hks le Sam 16 Nov 2019 - 13:48

crosswind a écrit:quant à nos prétentions épistémologique sur tout absolu.

simplement dit, c'est la prétention qui justifie.
Il y a dans le mot pré- tendre : tendre vers, dési,r pulsion (ce que l'on veut de ce genre là)  
et puis le préfixe "pré" . Comme si le mot indiquait la précédence.
L’antériorité de l'absolu sur la tension vers.

On dénigre un concept (l'absolu) que nous avons. C'est le seul concept (avec celui de néant)  qui ne soit pas concrétisable (en un autre ou une autre idée qui le déterminerait).
Dit en passant on parle de néant "absolu".

Evidemment, c'est l'objet d'une  panique mentale.

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Message par neopilina le Sam 16 Nov 2019 - 16:34

Crosswind a écrit:Et une fois de plus, je te demande comment un tel Sujet peut bien séparer l'être de l'Être?

Un peu au dessus, pour aller au plus court, tu as pu lire, et déjà oublié donc, ceci :

neopilina a écrit:Je constate une différence fondamentale, fondatrice, épistémologiquement dit, entre être, sens général, dont la science s'occupe, et Être, produit par un Sujet, ce qui est infiniment plus restrictif, et parfaitement circonscrit, différencié, au sein de l'ensemble global de l'être.

Je ne sépare pas : absolument, c'est impossible au sein de cet univers où toute chose est toujours bien plus liée à d'autres, et ce d'une foule de façons, qu'on ne peut l'imaginer (les grumeaux dans la soupe). Le réel, l'être, est continu. Je fais, j'entérine, des distinctions, des différences, des qualités constitutives d'une chose, et ce empiriquement, en permanence, et ensuite, scientifiquement ou philosophiquement, ce qui n'est pas exhaustif, il y a aussi émotionnellement, etc., au sein de l'être. N'oublies pas que la fraise fait d'abord partie de ton champ de vision (élaboré par ton corps, tes organes, ton cerveau en un petit moins de 300  millisecondes). A contrario, s'il y en a un qui sépare, c'est toi. En dehors de la petite, toute petite, boite de Ton, le Tien constitutivement, apparaître, on constate un effrayant désert, quoi que (et pourtant tu la vie ta vie), c'est plutôt un vif désir a priori de ta part, qui n'a peut être rien à voir avec la philosophie. A contrario, il est clair que chez toi, le " il y a ", " l'être ", en soi est une prodigieuse énigme, ce n'est pas courant. Comme je l'ai déjà dit, étayé, argumenté, moi, je l'entérine, complétement, philosophiquement, l'être m'est d'emblée pleinement donné (ensuite, qu'est-ce que c'est), je ne m'interroge pas sur sa cause (ça pose très manifestement des difficultés épistémologiques majeures), ça ne m'intéresse pas trop, et je vais de l'avant. N'en déplaise, même si de tous temps certains ont essayé de la verbaliser, de la formaliser, philosophiquement, l'histoire de la relation a priori d'un Sujet à l'objet, l'extérieur, aux choses, aux autres, est d'abord de nature psychanalytique (" La relation à l'objet " Maurice Bouvet, etc.).

Je souligne.

Crosswind a écrit:Proposant une définition désormais canonique, Quentin Meillassoux baptise cette position le " corrélationisme ", c’est-à-dire " l’idée suivant laquelle nous n’avons accès qu’à la corrélation de la pensée et de l’être, et jamais à l’un de ces termes pris isolément ".

Moi, je prends les chose à l'envers : aucun des termes n'est absolument isolé, séparé, et donc ne peut être considéré comme tel, ils font tous partie de l'être, du réel, du sphairos de Parménide. Je note cette presque paraphrase du fragment III du poème de Parménide, " la corrélation de la pensée et de l’être ", sauf que Parménide est beaucoup, beaucoup, plus ouvert : " Le même (la représentation, la connaissance, etc.) est à la fois penser et être ", mais bon, ça c'était avant Descartes, Kant, et autres " séparatistes " forcenés, prisonniers.

Chez moi, j'assume, c'est Ma proposition, dans un propos de nature philosophique, je dis un étant, c'est à dire une chose, un Etant, produit par un être vivant, un Sujet, que ça soit une simple réaction (je préfère réaction à sensation qui est aussi, d'abord, une réaction, même de nature purement interne) ou la plus échevelée des théories, discours, etc., la science est un Etant, je dis l'être, sens général, et de l'Être produit et transformé en continu en Etants par un être vivant, un Sujet

Voilà, voilà, maintenant que j'ai un peu digéré, ruminé, les contributions de Vanleers, d'hks, de maraud, de toniov, je réagis.

hks a écrit:
Vanleers a écrit:Per Deum intelligo ens absolute infinitum hoc est substantiam constantem infinitis attributis quorum unumquodque aeternam et infinitam essentiam exprimit. (Spinoza)

Par Dieu, j'entends un étant absolument infini, c'est-à-dire une substance consistant en une infinité d'attributs, dont chacun exprime une essence éternelle et infinie. (Pautrat - fr)

Par Dieu j'entends un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs, chacun d'eux exprimant une essence éternelle et infinie. (Misrahi - fr)

Pour moi (quelle que soit la traduction de ce ens, étant ou être), la nécessaire existence de Dieu comme exprimée par la seule définition s'impose et ce parce que je ne peux ne pas en avoir l'idée. Autrement dit pour moi il ne peut pas ne pas exister l'infinité, c'est à dire la causa sui. Je suis si l'on veut un partisan de Francis Herbert Bradley, " Apparences et réalité " (qui n'a pas été traduit en français) :

Bradley a écrit:Bradley a écrit : " If you identify the absolute with God  that is not the God of religion "

Et donc à l’intérieur de la définition de Spinoza (celle de Dieu) les attributs, ce qui est une partition peut poser problème. L'idée d'attribut vient de notre supposé accès à deux attributs et c'est le commencement de la partition. Mais cet accès duel est discutable. Est discutable le fait que deux attributs soient autre qu'un effet de notre intellection.

Le plus clairement que je le peux : le tort, selon moi, de Spinoza, philosophe majeur, grandiose, pas de souci, c'est de rester pré-scientifique : il ne fait pas la distinction entre être et Être. Un de mes plus anciens brouillons, certaines pages sont d'une saleté qui interpelle (le visiteur !), entendre par là, un des plus anciens chantiers en cours porte sur le thème suivant : aborder philosophiquement, le passage, à l'intérieur d'un Sujet, entre l'Être, infini ontologique, le Dieu chez moi, et un Etant, un numériquement et un en terme de Sens, de cohérence dialectique. Dans le cas d'une religion ce passage est dogmatique, suite à inspirations, illuminations, révélations, pas autrement questionnées, et donc on n'en sort plus. On peut et on doit discuter des dogmes en eux-mêmes, ce qu'aucune religion n'est disposée à admettre, c'est pour elle, tout à fait, une sorte de suicide.

hks a écrit:Autrement dit : il y a de la lumière mais je me l'attribue. Je deviens le propriétaire de cette lumière. Mais je dois avouer que je ne suis pas persuadé d'être le propriétaire de cette lumière du seul fait que je me déclare propriétaire.

Je t'assure que, pour le meilleur et pour le pire (mais pas chez toi !), cette lumière est devenue Tienne. Je l'ai déjà dit, chez moi, il y a la fenêtre intérieure. A titre personnel, je n'ai trouvé qu'une chose qui ne changeait pas. Il disparait, le plus souvent, on change d'avis, on améliore, etc., etc., mais alors c'est un Autre, et c'est l'Etant. Une fois advenu il peut disparaître, c'est le plus souvent le cas, mais il ne peut pas, plus, intrinsèquement, en soi, changer. Il y a la taille de la fenêtre et sa forme. Sa forme dans une religion, c'est les dogmes. L'Être à l'état pur est infini, mais, en continu, on en fait des Etants. Dés le moment où il y a vie, il y a " espace intérieur ", mais bon, malgré toute ma sympathie, je ne vais pas ici m'attarder sur " l'espace intérieur " de l'araignée. Chez notre espèce, où existe la conscience, celle-ci est loin d'être maîtresse de la " demeure ", du dit " espace ", elle doit le conquérir, le faire Sien. Je reprends ma métaphore de l'abat-jour. La lumière c'est l'Être, et chaque Sujet est un abat-jour, prophète ou pas. Ce qui m'intéresse, ce que j'essaye de conquérir, de verbaliser, philosophiquement, c'est " l'espace " entre l'abat-jour et la lumière.

Sur le dernier fil ouvert par Vanleers, j'ai lu que le Dieu (je ne veux absolument pas le personnaliser, je suis convaincu que c'est une perte, très grave en plus, je veux verbaliser, mais donc sans le moins de pertes possibles) peut être amour, substance, etc., etc. Je pense qu'on doit cheminer vers la plus extrême des généralités, c'est la vraie difficulté, réduire, fractionner, c'est ce que, forcément, nous savons le mieux faire, en continu nous générons a priori des Etants. Je dirais que l'Être, le Dieu, est un miroir qui permet à l'homme de voir l'Homme, ainsi je caractérise, réduis, l'Être aussi peu que je le peux. Il faut agrandir la fenêtre, ce qui revient à faire Mien, on ne doit jamais, ici, encore plus qu'ailleurs, l'oublier. L'humilité, la prudence, extrêmes sont requises, ce qui, justement, n'est pas la qualité majeure des religions, pour euphémiser. Nous devons apprendre à fractionner en conscience au sein de l'a priori, de l'inconscient, en usant de la raison, et de rien d'autre. Et pour se faire le philosophe devra si ce n'est s'approprier, se familiariser avec le champ, le terrain, psychanalytiques : trop souvent le Dieu est méconnaissable, tordu, dévoyé, déformé, etc., par des oripeaux d'ordre névrotique, moraux, etc., jamais totalement élucidés, et qui relèvent du Sujet, même si bien sûr c'est des Etants. Bouddha, qui voyait bien les différences entres individus, a dit, de façon pragmatique donc : " L'important, c'est le chemin ". Il n'empêche que le mieux c'est quand même l'Illumination.


Dernière édition par neopilina le Sam 16 Nov 2019 - 23:43, édité 1 fois

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par Crosswind le Sam 16 Nov 2019 - 21:16

Pour Neopilina :

Tu ne cesses de dire la même chose : tu déclares exister un monde préalable à la vision que tu peux en avoir. Et je te demande : sur quelle base, sachant que le débat en philosophie des sciences contemporaines n'a jamais été aussi délicat? En substance, tu me déclares constater l'être, tout en posant l'Être. Mais puisque je, et bien d'autres encore, ne le constatons pas du tout - pour les neo-kantismes la science opère sur l'Être, l'être est inacessible - comprends que cette "explication" n'en soit pas une.

Et surtout, tu n'as pas répondu à ne fût-ce qu'une seule de mes demandes :

Crosswind a écrit:

Et une fois de plus, je te demande comment un tel Sujet peut bien séparer l'être de l'Être?

Quelques questions pour toi :

Le modèle cosmologique d'Aristote est-il un être ou un Être?
Le modèle cosmologique du Big-Bang est-il un être ou un Être?
Le modèle d'atome de Bohr est-il un être ou un Être?
L'astrologie parle-t-elle des êtres ou des Êtres?
La psychologie vise-t-elle la description des êtres ou des Êtres?
L'électron en tant qu'unité non substantielle, indivisible, de quantité de charge électrique sans masse (première version fin 19ème) est-il un être ou un Être?
L'électron en tant que substance cette fois, particule dotée d'une masse et qui porte la charge (version plus tardive) est-il un être ou un Être?
L'électron en tant qu'entité non-substantielle à nouveau, mode d'excitation d'un champ "électronique" (version contemporaine) est-il un être ou un Être?
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Message par Crosswind le Sam 16 Nov 2019 - 21:24

hks a écrit:
crosswind a écrit:quant à nos prétentions épistémologique sur tout absolu.

simplement dit, c'est la prétention qui justifie.
Il y a dans le mot pré- tendre : tendre vers, dési,r pulsion (ce que l'on veut de ce genre là)  
et puis le préfixe "pré" . Comme si le mot indiquait la précédence.
L’antériorité de l'absolu sur la tension vers.

On dénigre un concept (l'absolu) que nous avons. C'est le seul concept (avec celui de néant)  qui ne soit pas concrétisable (en un autre ou une autre idée qui le déterminerait).
Dit en passant on parle de néant "absolu".

Evidemment, c'est l'objet d'une  panique mentale.

Je te l'ai déjà dit : le concept ne rend pas son contenu réel. On peut bien avoir le concept d'absolu, le chercher, sans pour autant qu'il existe ou que sa connaissance soit objectivement possible.

Quant à la concrétisation, aucun concept par essence ne peut se concrétiser (au sens d'objet concret). Une table n'est pas le concept de table. Cependant, je peux parfaitement décider de voir l'absolu dans chaque chose, ou plus exactement comprendre en quoi chaque objet ne peut que mener au concept d'absolu. L'absolu n'est pas un objet, tout comme le concept de fini n'est pas un objet, le concept de beau, de mal, de table, d'existence... Quelque part, c'est un peu le propre de l'abstraction de ne pas être un objet, mais de tirer sa source sur l'entendement que nous avons des objets. En ce sens, l'absolu n'est qu'un très banal objet au sens d'objet d'expérience parmi tous les autres : c'est postuler existence et la possible connaissance de quelque chose indépendamment des moyens de la connaître.

Et ça, tu pourras chercher ta vie entière, tu ne le trouveras jamais. C'est impossible. A chaque avancée, à chaque démonstration, un néo-kantien te murmurera : ton absolu, qui le pense? Cet être (pour parler dans le vocabulaire de Neo), n'est-ce pas d'abord un Être? Cette fraise, n'est-ce pas d'abord une fraise pour toi? Une fraise de ta pensée? Et que feras-tu le jour où ta fraise, subitement, se transformera en grenouille? Et si par après la grenouille se confond dans une bouillie infâme de sens divagants? Comment alors encore justifier l'écheveau philosophique qui auparavant se fondait sur une logique particulière d'un état de conscience particulier?

Tu cours derrière un mirage.


Dernière édition par Crosswind le Sam 16 Nov 2019 - 22:55, édité 2 fois
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Message par toniov le Sam 16 Nov 2019 - 22:02

J' ai l' impression que c' est ici qu' intervient la notion de croyance.
S' il n' existe pas d' au delà de la pensée, comment le prouver puisqu' alors la pensée, enfermée en elle meme, n' a aucun moyen de vérifier si tel est le cas. Par défaut, on peut décider - et donc croire - que c' est le cas.
S' il existe un au delà de la pensée, il en va exactement de meme, puisque cet au delà, par définition, ne peut pas etre pensé. Par défaut - et croyance - on va donc affirmer que c' est le cas, mais sans pouvoir le prouver.

La question pour un philosophe me semble etre celle ci : comment avancer sur le chemin de la raison et de la logique, pour espérer pouvoir s' accorder ( entre philosophes ), avant de réaliser le grand saut de la croyance ?


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Message par Crosswind le Sam 16 Nov 2019 - 22:10

toniov a écrit:

La question pour un philosophe me semble etre celle ci : comment avancer sur le chemin de la raison et de la logique, pour espérer pouvoir s' accorder ( entre philosophes ), avant de réaliser le grand saut de la croyance ?


C'est fait depuis Kant. On sait maintenant que nous n'aurons au mieux que de solides raisons d'y croire, à l'absolu, et que sa démonstration sera toujours relative à la pensée qui la pose. L'être de Neopilina est une poudre aux yeux qui se nomme Être (qui s'ignore). Il n'y a aucun être dont on soit sûr, il n'y a qu'un éprouvé qui donne du sens. Ce n'est pas le sens la matière première, mais cet éprouvé essentiel sans quoi rien n'est possible, ni être, ni Être, ni logique, ni métaphysique. L'accès est premier, saturant. Son contenu n'est que secondaire parce que postérieur et, surtout, non nécessaire (l'accès ne dépend pas d'un sens donné de son contenu, telle une histoire dans un monde d'objets). C'est le cogito : rien n'est sûr, sinon de ce que l'on se rend compte ici et maintenant que rien n'est sûr.

Pour autant, notre finitude est un type de connaissance très utile. Premièrement parce qu'elle nous épargne le souffle d'une recherche vaine, celle d'un absolu. Deuxièmement parce qu'elle nous apprend à appréhender l'expérience en tant que possibles. Si demain la Terre se mettait à tourner de manière rétrograde autour du Soleil, un néo-kantien sourira tranquillement, car ce changement n'était que prévisible.
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Message par toniov le Sam 16 Nov 2019 - 22:21

Et par exemple, cet " éprouvé qui donne du sens ", comment peut on démontrer que ce n'est pas l' Etre qui s' éprouve ?
Il me semble que ce que tu dis c'est :
Ce n'est pas démontrable et donc ce n'est pas le cas.
J'en conclus - peut- être à tort - que tu dois retirer des avantages à penser ainsi. Et donc quels sont- ils ?
Parce qu'en fait ceux qui pensent l'inverse en retirent aussi des avantages.
Aussi ne pourrait -on pas s'aventurer dans cette zone des avantages pour rechercher un accord ?
Parce que je me dis que si on arrive à faire la lumière sur les raisons qui président aux jugements un grand pas en avant doit être fait ... (on peut toujours y croire ...)


Dernière édition par toniov le Sam 16 Nov 2019 - 22:28, édité 1 fois

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Message par Crosswind le Sam 16 Nov 2019 - 22:28

L'éprouvé ne donne aucun sens. Il y a sens éprouvé.

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Message par toniov le Sam 16 Nov 2019 - 22:32

Je comprends mais est ce que du meme coup il se pose en négation du sens ?
Pourquoi la recherche du sens ne se poserait elle pas en complément de l' éprouvé ?

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Message par Crosswind le Sam 16 Nov 2019 - 22:35

Si tu trouves de quoi démontrer le sens par le sens, tu partages le Nobel avec Néo Ontologie - Page 3 3438808084

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Message par toniov le Sam 16 Nov 2019 - 22:38

Bien sûr c'est certain (que je ne vais pas trouver), mais pour autant je me pose cette question en amont :
Qu'est- ce qui fait qu'on a besoin du sens ou qu'est qui fait qu'on ne veut absolument pas entendre parler du sens ?

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Message par Crosswind le Sam 16 Nov 2019 - 22:47

Le sens lui-même.
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Message par toniov le Sam 16 Nov 2019 - 22:57

C'est donc que pour toi le sens est une boucle qui se referme sur elle même et qui n'a aucun extérieur.
Pourquoi pas.
C'est intéressant de constater que nos interrogations sur l'univers (est- il fini, infini ? et qu' y  a- t- il avant le Big Bang ? ...etc ) ne sont en fait que les projections de nos représentations de l'univers, lesquelles projections émergent de nos pensées.

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Message par hks le Dim 17 Nov 2019 - 0:19


crosswind a écrit:Je te l'ai déjà dit : le concept ne rend pas son contenu réel.

Dis moi crosswind ce qui, alors, rend un contenu réel. Ontologie - Page 3 4221839403
...............................

et puis la concrétisable signifie pour moi la détermination. Un concept est concrétisé signifie qu'il est déterminé. Ne serait- ce que par autre chose ou un autre concept.
il ne s'agit pas de palpable, tangible, matériel, pas en première instance.

exemples Les concept de justice ou celui de droit (par exemple) sont déterminables, leur explication nécessite un ensemble d’occurrences ou d'exemplification qui renvoient à d'autres concepts (ou a du palpable, tangible, matériel en seconde instance).
Le concept d' absolu est non déterminable.
...............................
ton absolu, qui le pense?
Ontologie - Page 3 2101236583
L 'absolu c'est ce qui se tient sans que je le pense ...
Sinon quoi ?
Sinon c'est une pensée déterminée et ce n'est pas l'absolu.

Bien sûr que JE le théorise. Mais je le théorise comme la condition transcendantale de ma pensée
Pour que je pense il faut qu'il y ait (existe) un x que je ne puisse pas penser. Il faut=il est nécessaire que.

C'est de plus une expérience triviale, ma pensée émerge.
Ma conscience émerge, autrement dit: elle n'est pas l'absolu.
Ne pas me dire que je théorise sans expérience suffisante pour poser l’existence de l'absolu.
En fait l'expérience la plus commune suffit.

Tu vas me dire que cet océan (absolu) est en fait déterminé point par point, c'est une thèse plausible,
sauf que chaque point est dans la même situation que moi , il émerge d'un x qu' il ne peut pas penser et on retrouve l'absolu.

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Message par neopilina le Dim 17 Nov 2019 - 0:42

Crosswind a écrit:Tu ne cesses de dire la même chose : tu déclares exister un monde préalable à la vision que tu peux en avoir. Et je te demande : sur quelle base, sachant que le débat en philosophie des sciences contemporaines n'a jamais été aussi délicat ? ...

Effectivement, par exemple, sur la base que ma mère a un utérus et parce que mon père avaient des testicules, etc. Si je ne cesse de dire la même chose n'oublie pas que c'est de ta faute. Le disque rayé, c'est toi. J'ai la très désagréable impression que tu oublies à l'instant ce que tu lis pour t'empresser de reposer les mêmes questions. Et, tout de même, en passant, manifestement, en épistémologie des sciences, nous n'avons pas les même lectures, et c'est normal, moi, neo-kantiens et consorts, j'évite !

Crosswind a écrit:... En substance, tu me déclares constater l'être, tout en posant l'Être. Mais puisque je, et bien d'autres encore, ne le constatons pas du tout - pour les neo-kantismes la science opère sur l'Être, l'être est inacessible - comprends que cette "explication" n'en soit pas une.

Tu te rends compte de l'énorme contradiction interne dans cette citation ? Manifestement, non. Tu peux me dire comment il pourrait y avoir des sciences si celles-ci ne considéraient pas l'être comme donné !? Tu connais des scientifiques qui ne considèrent pas l'être comme donné ? Alors sur quoi travaillent-ils !!?? Je serais curieux d'en lire un échantillon. Je fais l'expérience de l'être, du " il y a ", à tout instant, et je t'ai dit que j'ai décidé, moi, de l'entériner complétement philosophiquement. Je rejette le cogito en l'état, pour le reprendre, le situer correctement, quant à monsieur Kant et autres " séparatistes ", prisonniers, je te les laisse. Quant aux Etants et à l'Être, avec une majuscule, " je ne les pose pas ", je fais une proposition, on peut en discuter ou pas. Quand tu dis que l'être est inaccessible, tu oublies manifestement que tu vois, entends, respires, manges, digères, peut avoir chaud, froid, te bruler, etc., etc., ad nauseam. Des expériences physiques de l'être, sous une forme ou une autre, c'est somme toute l'immense majorité des expériences de notre vie et la plupart d'entre elles ne seront jamais conscientes, et heureusement, le cerveau sauterait comme un fusible. Tu oublies, avec tes compagnons, que tu es d'abord un être vivant, dont chaque cellule, dont le corps, échangent en permanence physiquement de l'être, sous un tas de formes, avec son environnement d'abord pour rester en vie. Nous sommes bien des grumeaux d'être dans la soupe de l'être, et je ne vois pas très bien comment il pourrait en être autrement. En dernier lieu, affirmer à ce point que vous ne constater pas l'être est un mensonge, il y a du déni là-dedans. Si vous étiez conséquents avec vous mêmes, vous seriez muets. Sans être, non seulement pas de science, mais tout " simplement " rien, et ce n'est manifestement pas le cas : il y a !

Crosswind a écrit:-pour les neo-kantismes la science opère sur l'Être, l'être est inacessible-

Philosophiquement cette proposition n'a aucun sens : " être " est un terme philosophique générique alors que les techniques, les savoir-faire, l'expérience d'un être vivant, d'un individu, les sciences, n'importe quelle discipline, etc., concernent toujours de l'être sous une forme précise, concrète, individualisée, caractérisée, différenciée, etc., dés l'expérience empirique. Toi et consorts vous faites en même temps les deux grands types de discours : soi on discute des étants, forcément via des Etants (c'est " La science ", selon la formule consacrée historiquement) soi on discute des Etants via d'autres, mais pas les deux en même temps, ça donne des salmigondis comme les tiens.

Crosswind a écrit:Et surtout, tu n'as pas répondu à ne fût-ce qu'une seule de mes demandes : ...

Tu m'as très mal lu, j'ai répondu à toutes tes questions. Dans mon message ci-dessus, tu peux, par exemple, lire que la science est un Etant, qu'elle est un discours sur de l'être, et qu'il y a aussi des discours, des Etants donc, sur des Etants (en premier lieu, de l'être aussi et même d'abord, j'ai simplement fait une distinction, et tu as déjà oublié ce que je dis ci-dessus, relativement à Kant et consorts : je prends les chose à l'envers), c'est l'éthologie, les sciences humaines, la philosophie, la métaphysique. Encore une fois, chez moi, il y a " deux " choses en soi : la fraise d'une part, et d'autre part ma représentation de la fraise, toutes mes expériences de fraise, tout ce que je peux savoir sur la fraise, en un mot tout Ce (des Etants) qui est Mien quant à la fraise (surtout mangée, c'est, à titre personnel, son intérêt majeur).

Pour finir, je te rappelle que le fil " Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant " a été réactivé à ta demande, que j'y attends ta réaction, histoire d'éviter que tu imposes cette problématique sur tous les fils comme cela finit toujours " fatalement " par arriver avec toi. Je réclame l'attention de l'administration sur ce point.

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