Le Deal du moment :
Antivirus NORTON 360 Deluxe – 3 Appareils ...
Voir le deal
4.99 €

Ontologie

Page 2 sur 22 Précédent  1, 2, 3 ... 12 ... 22  Suivant

Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par Crosswind le Mer 13 Nov 2019 - 16:23

@hks a écrit:Je veux bien mais alors c'est aussi la pensée d'autrui et par extension la pensée des protozoaires voire des électrons, enfin bref on a LE monde.

Je n'accorde pas automatiquement la pensée aux objets de mon monde. Je l'ai déjà dit ici : rien ne me garantit la conscience de mes enfants, ce qui ne m'empêche pas de les aimer au point de donner ma vie pour eux.

@hks a écrit:Et "pensée" désigne toute expérience d'un sujet qui se pose en posant un non moi.

Rien de neuf sous le Soleil. Tu accordes ta confiance à une conception dialectique et réflexive de l'expérience en guise de boussole Ultime ; je n'accorde à cet état de conscience qu'un statut de sous-catégorie, au nom de la contingence rationnelle, logique, expérientielle, toujours possible. Le doute cartésien au plus haut point, débarrassé de sa substance pensante, de sa preuve ontologique.

Et, une fois de plus, je te demande pour quelle raison tu te fatigues à encore vouloir croire au lieu de vivre?

Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1825
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par hks le Mer 13 Nov 2019 - 18:32

@crosswind a écrit: je n'accorde à cet état de conscience


Je ne parle pas de conscience. Je ne dis pas que dans toute expérience il y a une conscience de soi. Mon idée est beaucoup plus abstraite.

Quand Berkeley dit Esse est percipi aut percipere  locution latine pouvant être traduite en français par « Être, c'est être perçu ou percevoir » c'est très abstrait.

Il ne s'agit pas d'accorder la pensée aux objets de mon monde. (ce qui serait dit entre parenthèses très concret). Ontologie - Page 2 2101236583

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8795
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par Crosswind le Mer 13 Nov 2019 - 19:55

@hks a écrit:

Il ne s'agit pas d'accorder la pensée aux objets de mon monde. (ce qui serait dit entre parenthèses très concret). Ontologie - Page 2 2101236583

Mais alors, pourquoi ta remarque?

Ta pensée, ton expérience est tienne, seulement tienne, et reste tienne. Tous les mondes imaginaires y développés n'ont d'autres liens certains qu'avec celui qui les vit.

Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1825
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par Vanleers le Mer 13 Nov 2019 - 20:33

A Crosswind

Je réponds ici aux remarques que vous avez faites sur le topic « L’Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne ».

@Crosswind a écrit:Mais si Dieu est de cette sorte de "chose" qui, à tout bien considérer, englobe toute chose y compris elle-même, pourquoi donc un si long texte? Parce que, dans ce cas, la moindre de mes pensées n'est que Dieu incarné, le plus petit interstice de mon monde Lui appartient, et le problème est réglé en un quart de tour : "je" suis Dieu me pensant imparfait puis parfait, puis, puis…

1) Le mot « englobe » n’est pas approprié, s’agissant de la relation entre une substance et l’un de ses modes.
Pautrat traduit systématiquement modus par « manière » et Deleuze s’adressant aux étudiants dans son cours sur Spinoza leur dit : « Vous n’êtes pas des êtres, vous êtes des manières d’être »

2) Lorsque vous avez une idée, par exemple l’idée que vous êtes imparfait, il faut dire, avec Spinoza (E II 11 cor.), que c’est Dieu, non en tant qu’il est infini mais en tant qu’il constitue l’essence de votre esprit, qui a cette idée.
Cela vous paraîtra peut-être bizarre mais souligne simplement la difficulté de concevoir la relation entre une substance et l'un de ses modes.
Je vous engage donc à lire et méditer ce corollaire, ce que Spinoza conseillait lui-même, conscient de l’embarras dans lequel allaient se trouver les lecteurs.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2058
Date d'inscription : 15/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par Crosswind le Mer 13 Nov 2019 - 20:54

Je vous suis parfaitement. Mais ma propre conception montre vos points 1) et 2) comme de pures tautologies. A Deleuze je répondrais vivement que l'être n'est pas une essence, ni une substance, il est un concept. D'abord et avant tout un concept. Et s'il m'avait alors répondu que ce concept est encore une manière d'être, je lui rétorquerais que toute pensée philosophique est une manière d'être, son cours compris, et que le concept d'un Dieu immanent est une manière d'être.

L'embarras dont vous parlez est me semble-t-il très connu, et selon moi insoluble chez Spinoza : on ne peut invoquer une immanence absolue tout en tentant de justifier notre finitude. Ce n'est tout simplement rien d'autre qu'une contradiction dans les termes.

Il n'est pas seulement extrêmement difficile de concevoir la relation entre une substance et un mode en suivant le système Spinoza, c'est pour moi (et d'autres tout de même) tout simplement impossible. La tension qui existe entre son monisme, que beaucoup réfutent, et un dualisme latent, toujours présent par le truchement des modes, est concomitante à l'essai respectable mais vain d'établissement d'une métaphysique.

Le vécu est le vécu, la contingence hypothétique, et il n'est nul besoin d'invoquer une substance "parallèle" au mode pour justifier le mode.

Pour terminer, je dirais ma critique (actuelle) de Spinoza comme ceci : les modes se suffisent à eux-mêmes et ne nécessitent aucune substance. Et ma question : pourquoi les modes ont-ils besoin de la substance cause d'elle-même?
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1825
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par hks le Mer 13 Nov 2019 - 21:03

Je fais cette remarque parce que je suis aussi apte à la pensée concrète.
J'ai d'une part des idées abstraite ( très abstraite) et d'autres part des idées concrètes  comme par exemple l'idée  que mon expérience est mienne; (par exemple)
mais l'idée de relation est abstraite.

L'idée de conscience de soi est concrète.
J'ai un rapport d'immanence à la conscience de moi (et à celle du monde)  mais je n'ai pas de relation d' immanence à des idées telle que l'idée de relation (externe ou interne).

La dialectique réflexive dont tu parles et qui se retrouve chez Fichte n'est pas dans un rapport d' immanence, elle est pensée abstraitement, philosophiquement. C'est de la théorie, c'est théorétique.
Autre exemple: l'idée d'aprioricité chez Kant, c 'est une idée abstraite.

Quand tu me dis que tu n'as pas de métaphysique c'est dire que tu n'as pas d'idées abstraites d'un certain genre. Seulement celles d'un certain genre, de celles que tu ne vois pas connectées avec de la concrétude. Tu as par exemple l'idée abstraite de photon parce que liée à l expérience concrète de la lumière.
Avoir l'idée ce n'est pas croire en l'existence concrète des photons, ça c'est une autre affaire.
Avoir l'idée c'est simplement la comprendre (elle a un sens).
L'idée du monde extérieur, tu l'as, tu comprends ce que je veux dire, ce qui n'implique pas que tu crois en l'existence du monde extérieur, mais tu en as l'idée.
.........................

@crosswind a écrit:Je l'ai déjà dit ici : rien ne me garantit la conscience de mes enfants,

Moi la capacité que j'ai de pouvoir communiquer avec autrui me garanti la conscience d'autrui . C'est juste une question de confiance, je n'ai pas un naturel méfiant.
Il m'arrive de perdre conscience ( e sommeil par exemple) et je suis confiant, les autres sont éveillés.
Je ne m'endors pas dans la terreur et/ou l'angoisse.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8795
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par Crosswind le Mer 13 Nov 2019 - 21:12

@hks a écrit:
L'idée du monde extérieur, tu l'as, tu comprends ce que je veux dire, ce qui n'implique pas que tu crois en l'existence du monde extérieur, mais tu en as l'idée.

Oui, mais toi crois-tu en l'existence métaphysique d'un monde extérieur?

Je t'ai déjà tellement posé la question, que cette fois je me risque d'exiger une réponse sous la forme de "oui" et/ou "non"
.........................

@hks a écrit:
@crosswind a écrit:Je l'ai déjà dit ici : rien ne me garantit la conscience de mes enfants,

Moi la capacité que j'ai de pouvoir communiquer avec autrui me garanti la conscience d'autrui . C'est juste une question de confiance, je n'ai pas un naturel méfiant.
Il m'arrive de perdre conscience ( e sommeil par exemple) et je suis confiant, les autres sont éveillés.
Je ne m'endors pas dans la terreur et/ou l'angoisse.

Je ne m'endors jamais dans l'angoisse, ni dans la terreur, mais je doute de la conscience d'autrui (pris au sens large, mes enfants ou n'importe quel objet).

Parce que ce n'est pas certain, et ma recherche, tout comme Descartes, exige un socle insurpassable.
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1825
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par hks le Mer 13 Nov 2019 - 21:20

@Crosswind a écrit:Et ma question : pourquoi les modes ont-ils besoin de la substance cause d'elle-même?

Les modes n'ont pas besoin de la substance, ils sont les modes d'un attribut (tel ou tel ) de la substance. (ce qui peut se discuter je l'admets)
Tu devrais alors demander pourquoi les attributs ont besoin de LA Substance mais c'est le contraire  qui est pensé par Spinoza.
C'est la substance qui a besoin des attributs.
La substance étant parfaite et infinie s' exprime en une infinité d'attribut infini (l'infinitude n'est pas le cas des modes)
Pourquoi a -t elle besoin de s'exprimer ?
Et bien parce que son essence est l'existence.
L'existence au sens latin :ex sistére sortir de soi.

Vanleers me corrigera (sur les modes) s' il le souhaite bien que dit en passant ce n'est pas expressément de Spinoza dont il est question sur ce fil .


Dernière édition par hks le Jeu 14 Nov 2019 - 11:27, édité 1 fois

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8795
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par Crosswind le Mer 13 Nov 2019 - 21:26

@hks a écrit:
C'est la substance qui a besoin des attributs.
La substance étant parfaite et infinie s' exprime en une infinité d'attribut infini (l'infinitude n'est pas le cas des modes)
Pourquoi a -t elle besoin de s'exprimer ?
Et bien parce que son essence est l'existence.


Vanleers me corrigera s'il le souhaite bien que dit en passant ce n'est pas expressément de Spinoza dont il est question sur ce fil .

Mais c'est là, à nouveau, hypostasier le principe de contingence : il y a ce qu'il y a, mais il pourrait y avoir n'importe quoi d'autre.
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1825
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par Vanleers le Mer 13 Nov 2019 - 21:39

A Crosswind

Vous soulignez la difficulté de concevoir simultanément le monisme de la substance et le pluralisme des modes et vous en déduisez la présence d’un crypto-dualisme dans la philosophie de Spinoza.
Je vous signale une difficulté encore bien plus coriace dans cette philosophie, celle de la pluralité des attributs versus l’unicité de la substance.
Il en a déjà été question sur le forum et je n’ai pas envie d’y revenir, d’autant plus, comme l’écrit hks, qu’il n’est pas expressément question de Spinoza sur ce fil.
Il avait été fait appel aux notions de « distinction formelle », c’est-à-dire réelle mais non numérique, empruntée à Duns Scot, d’« infinité multitudinale » ou d’« infini extensif en multitude », ou encore d’« infini catégorématique » emprunté à Leibniz.
Bon courage !

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2058
Date d'inscription : 15/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par Crosswind le Mer 13 Nov 2019 - 21:52

@Vanleers a écrit:A Crosswind

Vous soulignez la difficulté de concevoir simultanément le monisme de la substance et le pluralisme des modes et vous en déduisez la présence d’un crypto-dualisme dans la philosophie de Spinoza.
Je vous signale une difficulté encore bien plus coriace dans cette philosophie, celle de la pluralité des attributs versus l’unicité de la substance.
Il en a déjà été question sur le forum et je n’ai pas envie d’y revenir, d’autant plus, comme l’écrit hks, qu’il n’est pas expressément question de Spinoza sur ce fil.
Il avait été fait appel aux notions de « distinction formelle », c’est-à-dire réelle mais non numérique, empruntée à Duns Scot, d’« infinité multitudinale » ou d’« infini extensif en multitude », ou encore d’« infini catégorématique » emprunté à Leibniz.
Bon courage !

Je note soigneusement les références, merci pour cela.

Mais que l'on parle de mode ou d'attribut ne change rien quant au fond, qui se résume à prétendre remplir une passoire d'eau en la jetant dans la rivière, et les circonvolutions langagières, bien plus que résoudre le problème, le mettent d'autant plus en exergue : l'infini se satisfait très mal de notre finitude.

Pour repartir sur le sujet ontologique, je reste toujours stupéfait par la facilité des gens à user du concept d'infini, qui tout de même est une notion particulièrement mal comprise.
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1825
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par hks le Mer 13 Nov 2019 - 21:54

@crosswind a écrit:Parce que ce n'est pas certain, et ma recherche, tout comme Descartes, exige un socle insurpassable.


Es- tu si certain d'avoir conscience de toi même ce au point de poser l'existence d'un toi même. Car quand même tu le poses.
L'implication te semble évidente: J'ai conscience d'un moi même, donc ce moi même est présent là, objet de ma conscience.

Pour moi seule la conscience est évidente.(disons la lumière, l'apparition, la manifestation)

ce "moi même" semble bien fugace, de temps en temps je l'ai sous les yeux et souvent pas du tout.
Je ne l'ai à vrai dire que quand je l'ai sous les yeux.
C 'est à dire que non seulement, là, j'ai l'évidence (ma conscience est l'évidence même) mais j'ai (en plus) un objet évident.

Autrement dit: il y a de la lumière mais je me l'attribue. Je deviens le propriétaire de cette lumière...
mais je dois avouer que je ne suis pas persuadé d'être le propriétaire de cette lumière du seul fait que je me déclare propriétaire .

Mais bref, je fais confiance à cet acte d'appropriation que devient alors MON acte .

Evidemment que j'ai quelques bonnes raisons de m'approprier MA conscience et pas celle d'autrui .... mais ça ne va pas jusqu'à douter de celle d'autrui. Autrui fait comme moi. Pourquoi en douterais- je ?
Autrui fait tout (tout ce qui peut se faire ) comme moi.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8795
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par Crosswind le Mer 13 Nov 2019 - 21:56

@hks a écrit:
@crosswind a écrit:Parce que ce n'est pas certain, et ma recherche, tout comme Descartes, exige un socle insurpassable.


Es- tu si certain d'avoir conscience de toi même ce au point de poser l'existence d'un toi même. Car quand même tu le poses.

Non. La conscience de moi n'implique pas l'existence métaphysique de moi.

Ce n'est pas faute de l'avoir maintes fois répété ici Ontologie - Page 2 3438808084

Mais quant à toi, tu n'as pas répondu à ma question : quid d'un monde métaphysique dans ta perception philosophique?
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1825
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par hks le Mer 13 Nov 2019 - 22:24

@crosswind a écrit:Non. La conscience de moi n'implique pas l'existence métaphysique de moi.

certes admettons.

Mais quand tu doutes de l'existence d'une conscience de soi chez autrui on ne sait plus de l' existence de quoi tu doutes.
ou alors on a l'inférence:
Si le moi ( le tien) n'a pas d'existence métaphysique,  évidemment et cela va sans dire,  il n en a pas plus pour autrui.
Tu admets peut-être mon idée de MOI passager, lié à la conscience, comme objet de la conscience ...mais pourquoi le refuser à autrui.
.....................................

quid d'un monde métaphysique dans ta perception philosophique?

Par définition (meta -physqiue) c'est un monde pensé, voire imaginé.
C'est une vision du monde dans laquelle on a confiance.

Le doute absolu ne fait confiance que dans sa capacité à douter, ce qui ne fait pas la vision d'un monde.

Reste le monde physique

Mais moi, il ne m'a jamais suffi.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8795
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par toniov le Jeu 14 Nov 2019 - 15:34

Non moi non plus.
J'ai toujours eu ce sentiment que le réel est voilé.
Nous n'en percevons qu'une partie.
Celle qui nous est intelligible.
Si ce n'était pas les cas TOUT serait su
Mais le simple fait de ce monde nous est incompréhensible.

toniov
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 716
Date d'inscription : 27/07/2012

http://voinot-pastels.waibe.fr/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par Crosswind le Jeu 14 Nov 2019 - 16:54

@hks a écrit:

[…]
Si le moi ( le tien) n'a pas d'existence métaphysique,  évidemment et cela va sans dire,  il n en a pas plus pour autrui.
Tu admets peut-être mon idée de MOI passager, lié à la conscience, comme objet de la conscience ...mais pourquoi le refuser à autrui.

Je ne le refuse pas, je le mets en doute. Prends bien en compte le fait que je porte au paroxysme le doute, de sorte qu'il m'est impossible d'affirmer une quelconque affirmation métaphysique, en positif comme en négatif.

Par contre, mais je ne suis pas encore sûr de mon coup, accepter une conscience réflexive vécue par autrui reviendrait probablement à ne pas pouvoir se passer du concept de personne au sens métaphysique. Autrement dit, en acceptant l'idée d'un point perceptif radicalement autre, on doit accepter une forme ou l'autre de transcendance.


@hks a écrit:

Par définition (meta -physqiue) c'est un monde pensé, voire imaginé.
C'est une vision du monde dans laquelle on a confiance.

Le doute absolu ne fait confiance que dans sa capacité à douter, ce qui ne fait pas la vision d'un monde.

Reste le monde physique

Mais moi, il ne m'a jamais suffi.

J'ai depuis longtemps sorti la confiance de mon champ d'investigation philosophique.
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1825
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 14 Nov 2019 - 17:22

@Crosswind a écrit:Parler de cause revient à se positionner métaphysiquement, et donc à parler d'une chose en soi.

Constater, reproduire dans un classe de cinquième, que le fer s'oxyde au contact de l'oxygène de l'air, etc. etc., en un mot admettre des causes, au sein de cet, de notre, univers physique, ne requiert aucun positionnement métaphysique. Terme dont tu fais un usage outrancièrement intempestif. Et, oui, tu le sais d'ailleurs, chez moi il y aussi une chose en soi, et même " deux ", en fait autant qu'il y a de choses, donc certainement pas celle de Kant (l'être radicalement isolé de façon aporétique; ce qui montre tout de même la rigueur " comptable " de sa pensée) : exemple, il y a la fraise en soi, celle du jardin, et ma représentation de celle-ci en soi. L'une et l'autre connaissables en ce qu'elles sont l'une et l'autre.

@Crosswind a écrit:
@neopilina a écrit:Sinon, c'est quoi cette " centralité épistémologique montrée par Kant et ses successeurs " ?

Le fait qu'aucune proposition qualifiée d'objective ne sera épurée de la subjectivité qui l'énonce : une pensée logique sera toujours pensée mienne.

Non, ça c'est Descartes qui le montre avec le cogito. C'est vrai que pour supprimer la subjectivité, il faudrait supprimer, physiquement, le Sujet. Embêtant ça. A contrario, nous, notre espèce, a déjà montré qu'elle pouvait penser objectivement la subjectivité. C'est vrai que par nature, le Sens pose plus de problème que le sens, le fer qui s'oxyde, mais on y arrive.

Je souligne la formule finale.

@Crosswind a écrit:En somme, mais nous avons déjà eu cette discussion toi et moi, tu poses un monde structuré au sein duquel tu t'apparais conscient, cette conscience elle-même issue de ce monde préformé à ton apparition, et ce que ton entendement t'en donne comme information par les sciences, tu le considères tout simplement vrai au sens premier du terme. Il n'y a rien d'autre derrière.

Pour le " derrière ", l'au delà, etc., un autre monde que le notre, et même la cause de celui-ci, je t'ai déjà dit que ce n'était pas une question que je me posais. Ce qui m'intéresse c'est ce qu'il y a dedans (sphairos) et notamment ce qu'il y a à l'intérieur du Sujet, du Monde des Sujets (Sphairos).

Dans une réponse à hks, tu dis :

@Crosswind a écrit:Or je ne suis pas idéaliste, ni matérialiste, ni -iste tout court : je ne crois en aucune substance. Pour moi, parler de substance mentale ou matérielle ou X, c'est kif kif : c'est de la pure spéculation préformée au sein d'une pensée dont je ne peux mécaniquement rien dire.

Et, en même temps, avec la plus grande régularité, tu nous dis qu'il n'y a rien d'autre, qu'on ne peut penser rien d'autre, que le " il y a " (position d'Antisthène et de ses acolytes). Tu termines d'ailleurs le message que je cite par : " Je peux simplement constater l'Être ". Ce qui est erroné d'ailleurs, le " il y a ", c'est l'être, au sens le plus général qui soit, et donc d'abord scientifique. L'Être, avec une majuscule, est déjà une restriction, une distinction, une subdivision, etc., c'est de l'être produit par un être vivant, un Sujet.

@Crosswind a écrit:Le doute cartésien au plus haut point, débarrassé de sa substance pensante, de sa preuve ontologique.

Tu n'as pas besoin de débarrassé la démarche du doute radical " de sa preuve ontologique ", c'est déjà fait par Descartes lui-même. Pire :
- Il est à mille lieues de la distinction entre être et Être (i.e. produit par un Sujet, objet de l'ontologie).
- En décidant d'interrompre la démarche au " Je pense ", il s'interdit d'aller au terme de la démarche où il aurait retrouvé le " il y a ", " il y a quelque chose sinon il n'y aurait même pas cela ", qui n'est pas une preuve ontologique (puisque l'ontologie concerne l'Être produit par un Sujet), mais qui concerne l'être tout court, au sens le plus général qui soit, c'est une preuve philosophique de l'existence des choses. Sa démarche, dés le début, aboli, abime, celui-ci, plongeant la philosophie occidentale dans la situation qu'on lui connait depuis.

@hks a écrit:Autre exemple: l'idée d'aprioricité chez Kant, c 'est une idée abstraite.

Mais rapidement vérifiable. A tous instant, je ne me dis pas : " La température ambiante est suffisante, la température ... ". Non, c'est l'inverse, parfois, je me dis consciemment que la température ambiante est problématique, " J'ai froid ", " J'ai chaud ", seulement quand c'est le cas. Il y a bien un tri a priori, et le plus souvent je considère a priori que la température ambiante est suffisante pour que je ne me pose pas consciemment la question. Le plus souvent, heureusement qu'il y a un tri a priori. Mais je connais une foule de situations où j'aimerais bien que ce " tri " ne soit pas effectif.

@Crosswind a écrit:Parce que ce n'est pas certain, et ma recherche, tout comme Descartes, exige un socle insurpassable.

Voir ci-dessus. C'est effectivement l'objectif que se fixe Descartes avec sa démarche du doute radical, et on a bien vu qu'il ne risquait pas d'y arriver, en abolissant d'entrée l'extérieur, c'est à dire l'être, qu'il aurait trouvé s'il était allé jusqu'au bout, au " il y a ", au lieu de s'arrêter, tragiquement, au " Je pense ". Mais on se rend compte assez rapidement que ce " il y a " n'est pas un tout absolument homogène : si c'était le cas, il n'y aurait rien pour constater " il y a ". Pas même lui-même puisque ça serait introduire une hétérogénéité, une différence, au sein de cette entité.

Une réponse de Crosswind à hks, qui me permets de revenir sur son usage du terme " métaphysique" :

@Crosswind a écrit:La conscience de moi n'implique pas l'existence métaphysique de moi.

Sans même aller jusqu'à considérer la conscience. Ton existence, qui implique de facto celle de tes Valeurs, conscientes et autres, impliquent que tu fais de la métaphysique. On a pu constater, observer, chez des espèces animales, des comportements relevant du dilemme moral, l'existence de sociétés animales avec des interdits, des codes, des transgressions, etc. Et bien moi je dis tranquillement que ces animaux, dans la mesure de leurs moyens d'abord d'ordre scientifiques, biologiques, font de la métaphysique. Encore une fois, constater ou même douter du fait que tu vois une fraise relève de la philosophie, pas de la métaphysique.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5716
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par hks le Jeu 14 Nov 2019 - 19:40

@crosswind a écrit:J'ai depuis longtemps sorti la confiance de mon champ d'investigation philosophique.
oui bon et bref... Ontologie - Page 2 2101236583
ton champ me parait assez dévasté.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8795
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par Crosswind le Jeu 14 Nov 2019 - 19:42

@hks a écrit:
ton champ me parait assez dévasté.

Parce que tu ne prends pas la mesure de l'ampleur du champ qui s'ouvre. Note, les idéalismes subjectifs rencontrent je pense assez bien mes vues, à condition de ne pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas : la détermination d'un absolu.
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1825
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par Crosswind le Jeu 14 Nov 2019 - 20:08

Pour Neopilina, de manière générale je t'ai déjà fait remarquer que ta position n'est d'une part pas conséquente (elle se contredit), d'autre part parfaitement métaphysique (tu défends une sorte de monisme matérialiste). Je ne vais donc pas te répondre point par point, cela a déjà été fait en long, en large et en travers dans un autre post, qu'il sera certainement utile de remettre dans le haut de la pile.

Tu n'as d'ailleurs jamais répondu à ces deux questions, tirées de ce fil Apologie de la science :

@Crosswind a écrit:pour neo

Par contre, je serais vraiment intéressé de t'entendre sur ces deux questions, car elles forment le cœur de ton système (et le cœur de ses difficultés) :

@Crosswind a écrit: [I] […] comment un Sujet, qui ne peut atteindre que l'Être, peut bien affirmer que l'une de ses propre activité particulière, l'activité scientifique, lui garanti l'étude de l'être, et non plus de l'Être? […]

[II][…] si l'ontologie ne peut n'être que relative, comment caractériser alors ce qui préexiste au vivant conscient, qui je le rappelle est soi-disant structuré, régi, doté d'entités élémentaires, etc... (la science nous dévoile une part du réel)?
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1825
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par hks le Jeu 14 Nov 2019 - 20:45

@crosswind a écrit:Parce que tu ne prends pas la mesure de l'ampleur du champ qui s'ouvre.

]

Ontologie - Page 2 Images?q=tbn:ANd9GcTDstDxJ8oxoBshfpUb9solqaNT72mwEksx9RcblGK03vrPeGxk&s Ton socle insurpassable c'est  "il y a quelque chose  de visible ou d'entendable, de touchable"
enfin bref il y a la manifestation ou l'apparaître
 ce ne sont pas les mots qui manquent.

Mais non seulement "insurpassable"
car, aussi, indépassable ...parce que y tu ne vas pas plus loin.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8795
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 14 Nov 2019 - 21:21

@Crosswind a écrit:Tu n'as d'ailleurs jamais répondu à ces deux questions, tirées de ce fil Apologie de la science :

Par contre, je serais vraiment intéressé de t'entendre sur ces deux questions, car elles forment le cœur de ton système (et le cœur de ses difficultés) :

[I] […] comment un Sujet, qui ne peut atteindre que l'Être, peut bien affirmer que l'une de ses propre activité particulière, l'activité scientifique, lui garanti l'étude de l'être, et non plus de l'Être? […]

[II][…] si l'ontologie ne peut n'être que relative, comment caractériser alors ce qui préexiste au vivant conscient, qui je le rappelle est soi-disant structuré, régi, doté d'entités élémentaires, etc... (la science nous dévoile une part du réel)?

Je m'en souviens très bien. Nous seulement j'ai répondu, mais in fine j'ai du le faire quelques centaines de fois, je ne te demande pas d'être d'accord, mais pour commencer d'entendre (intelligere) ce que je dis. Par exemple, je réponds à ces deux questions dans le message auquel tu réponds, ainsi, en me ressortant ces deux questions ! Allez !, encore une fois.

@Crosswind a écrit:Comment un Sujet, qui ne peut atteindre que l'Être, peut bien affirmer que l'une de ses propre activité particulière, l'activité scientifique, lui garanti l'étude de l'être, et non plus de l'Être ?

Je passe sur le " sujet, qui ne peut atteindre que l'Être, ... ", en fait ces hommes là sont extrêmement rares. Par contre. L'activité scientifique, des Etants, de l'Être, produit par un Sujet, comme ma et ta représentation de la pomme, peut, tout à fait, étudier l'être, de la pomme, du fer, par exemples. Si dans l'expérience de l'oxydation du fer je remplace le morceau de fer par un morceau de métal inoxydable, ça ne marchera pas, etc., etc., ad nauseam. Et de même, toujours via des Etants, l'Être, qu'il produit, le Sujet peut étudier aussi d'autres Etants, l'Être, ceux produits par le Sujet, d'autres Sujets (éthologie, sciences humaines, philosophie, métaphysique).

@Crosswind a écrit:Si l'ontologie ne peut n'être que relative, comment caractériser alors ce qui préexiste au vivant conscient, qui je le rappelle est soi-disant structuré, régi, doté d'entités élémentaires, etc. (la science nous dévoile une part du réel) ?

Toute chose, dés le moment où elle est, existe, d'une façon ou d'une autre (et c'est ce qui la définit : qu'est-ce qu'une chose ? Réponse : c'est. Ensuite, qu'est-ce, et/ou Ce, que c'est ?) relève de l'être, terme générique et concept de base aussi vieux que la philosophie occidentale. Ensuite. Je constate une différence fondamentale, fondatrice, épistémologiquement dit, entre être, sens général, dont la science s'occupe, et Être, produit par un Sujet, ce qui est infiniment plus restrictif, et parfaitement circonscrit, différencié, au sein de l'ensemble global de l'être. La science peut étudier scientifiquement une réaction chez un être vivant, et elle ne se gène pas. Mais avec l'apparition du Sens produit par des Sujets, force est de constater qu'un autre discours peut, doit, venir coexister avec le discours scientifique. Si je vois une femme en jupe, moi, un ami homosexuel et un taliban, on n'a pas vu la même chose d'un point de vue du Sens, alors que scientifiquement, si. Comment caractériser un monde sans vie ? C'est le monde du scientifique, sans scientifique. La planète Mars, c'est de l'être, un étant, même si la vie, le scientifique et le philosophe en sont absents (ce qui est stricto sensu inexact : on observe Mars d'ici, on y envoie des satellites artificiels et des sondes, via ces instruments, la science peut, à distance, étudier Mars). Si tu comprends, juste comprendre, cette différence entre être et Être, alors tu comprendras que, chez moi, l'ontologie n'a rien à voir avec l'être, sauf, bien sur, quant à ses modalités pratiques, scientifiques, de production par le Sujet. La science nous parle scientifiquement des sens, de la vue, de la représentation de la pomme, de l'ouïe, etc., à sa façon, c'est ce qu'on attend d'elle, et surtout rien d'autre, de plus, on a vu ce que ça pouvait donner, le scientisme, mais ce n'est pas à elle de discourir sur le Sens que je prête à ce que je vois, ce que j'entends, etc.

P.S. Ha ! hks perds son calme avec Crosswind. Je dis ça, je dis rien, ça fait tellement, tellement, longtemps que j'ai perdu mon calme avec Crosswind !  Ontologie - Page 2 2528771386

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5716
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par Crosswind le Jeu 14 Nov 2019 - 21:40

Neo : tu ne réponds pas. Je te demande comment tu me démontres que la science parle de l'être et pas de l'Être.

Je sais ta foi en un réel préexistant à ton existence vécue. Mais tu ne me la démontres pas, tu la montres, tu la dis, tu la clames haut et fort. Mais c'est une posture métaphysique en bonne et due forme.

Comment s'assurer de ce qu'une théorie scientifique touche à l'être et non pas à l'Être?

Comment?



_________________
"Let us chace our imagination to the heavens, or to the utmost limits of the universe ; we never really advance a step beyond ourselves, nor can conceive any kind of existence..." D. Hume
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1825
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 14 Nov 2019 - 22:04

@Crosswind a écrit:Neo : tu ne réponds pas. Je te demande comment tu me démontres que la science parle de l'être et pas de l'Être ... Comment s'assurer de ce qu'une théorie scientifique touche à l'être et non pas à l'Être ?

J'ai répondu. Que je sache, que le fer s'oxyde au contact de l'oxygène relève de l'être, du fer, pas de l'Être, sauf à lui supposer une âme, c'est ton droit, hein, pas de souci. Bon. Vu ce que je viens de dire, on doit froidement constater qu'on ne se comprend pas. Dans mon message ci-dessus, je ressassé (ad nauseam, oui) la différence que je fais entre être et Être, avec majuscule. Alors on va changé un peu : toi, quelle différence fais-tu entre les deux ?

@Crosswind a écrit:Je sais ta foi en un réel préexistant à ton existence vécue. Mais tu ne me la démontres pas, tu la montres, tu la dis, tu la clames haut et fort. Mais c'est une posture métaphysique en bonne et due forme.

Ce n'est pas de la foi, c'est expérimental, oui, oui : " il y a sinon il n'y aurait même pas cela ", pour le dire philosophiquement. A tout instant, je fais l'expérience, tout le contraire de la foi donc, empirique de ce réel, et parfois, j'en fais l'expérience scientifique, via certains formalismes, par exemple, les génomes de mes parents prouvent la préexistence du leur au mien, d'un monde avant moi, etc., et l'expérience philosophique. Et, pour la deuxième fois aujourd'hui, ce propos n'a rien de métaphysique (qui concerne le bien et le mal, la morale, le Dieu, les Valeurs, le Sens, etc.).

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5716
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par Crosswind le Ven 15 Nov 2019 - 9:47

Reprenons.

@neopilina a écrit:
Bon. Vu ce que je viens de dire, on doit froidement constater qu'on ne se comprend pas. Dans mon message ci-dessus, je ressassé (ad nauseam, oui) la différence que je fais entre être et Être, avec majuscule. Alors on va changé un peu : toi, quelle différence fais-tu entre les deux ?

La même différence que la tienne, puisque j'emprunte ton vocabulaire. Je place ici ces échanges tirés du fil "Apologie de la science".

@neopilina a écrit:
@Crosswind a écrit:Qu'à cela ne tienne, je vais tenter de reformuler au mieux ce que je crois pouvoir dire être tes vues sur la nature du contenu de l'existence.

(I) Il y a d'abord, chez toi, un monde réel, indépendant de toute structure vivante qui pourrait en son sein apparaître. C'est l'être. L'être, c'est d'après tes dires l'ensemble de ces choses, par exemple la gravité, les lois scientifiques, les particules, etc. Tu conçois le monde, donc, comme préexistant à toute émergence en son sein d'une expérience consciente, et l'être est l'ensemble exhaustif des choses du monde (domaine du vivant compris).

Oui.

@neopilina a écrit:
@Crosswind a écrit:(III) Ce que tu nommes le point de vue scientifique est indépendant du vivant. Tu notes : "Et bien dans cette soupe où tous ses éléments constitutifs sont d'abord scientifiquement, physiquement, reliés entre eux, on a vu apparaître le vivant, et au sein du vivant, on a vu apparaître un " plus ", c'est l'Être, et, en tant qu'il est bien l'apanage d'un être vivant qui s'élève d'abord pour des raisons scientifiques au rang de Sujet, il fait bien partie de cette soupe". Où l'on voit bien que des structures préexistantes au vivant, qui relient "scientifiquement [les éléments constitutifs] entre eux" permettent au vivant d'apparaître, et à ce vivant d'apporter un "plus", l'Être. Ce troisième point n'est en quelque sorte que le premier, remanié.

Oui.

Ces deux extraits suffisent amplement à répondre à ta question. Je comprends parfaitement ce que tu entends par être, Être, sujet, Sujet, etc... Tu te sers de la minuscule, par exemple le mot "être", pour viser ce qui est, avec ou sans le vivant pour en prendre conscience, tandis que tu te sers de la majuscule, par exemple le mot "Sujet" pour caractériser un être spécifique parmi tous les autres qui, pour des raisons que tu dis scientifiques, se "voit", s'élève en tant que Sujet qui perçoit alors des Etants, des Êtres, des Sujets…

Et une fois de plus, je te demande comment un tel Sujet peut bien séparer l'être de l'Être?

Quelques questions pour toi :

Le modèle cosmologique d'Aristote est-il un être ou un Être?
Le modèle cosmologique du Big-Bang est-il un être ou un Être?
Le modèle d'atome de Bohr est-il un être ou un Être?
L'astrologie parle-t-elle des êtres ou des Êtres?
La psychologie vise-t-elle la description des êtres ou des Êtres?
L'électron en tant qu'unité non substantielle, indivisible, de quantité de charge électrique sans masse (première version fin 19ème) est-il un être ou un Être?
L'électron en tant que substance cette fois, particule dotée d'une masse et qui porte la charge (version plus tardive) est-il un être ou un Être?
L'électron en tant qu'entité non-substantielle à nouveau, mode d'excitation d'un champ "électronique" (version contemporaine) est-il un être ou un Être?
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1825
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par hks le Ven 15 Nov 2019 - 10:14

je ne perds pas mon calme Ontologie - Page 2 2101236583

simplement dit: je ne vois pas le champ qui s'ouvre (et donc pas l'ampleur non plus).
Je vois au contraire un champ très refermé.
.................................

tant qu'on accorde pas la conscience à autrui effectivement la réalité de mes parents m'engendrant est douteux (voire une illusion métaphysique).

Mais l'instant passé l'est aussi
 et le présent qui ne peut se passer du passé l'est aussi.

Et la présence (conscience actuelle) s'illusionne sur elle même. Elle est constituée d'images  (celle du passé proche, celle de l'avenir proche)
dont on devrait douter de la réalité autre que celle d'être un image.

Dans cette  philosophie Le champ révélé est une image ou plus exactement une imagination car rien de support réel en dehors de l'image n'est pensable autrement que comme fiction.
L'image du passé proche est l'image de l'image (ad infinitum).

On peut avoir cette philosophie de l'ombre de l'ombre ... sauf que nous faisons des différences entre les supposées ombres.
Un instant passé proche, nous ne le comprenons pas comme une fiction de l'imagination.

Et il faut expliquer pourquoi.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8795
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Ontologie - Page 2 Empty Re: Ontologie

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 22 Précédent  1, 2, 3 ... 12 ... 22  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum