Ontologie

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Message par Vanleers le Mer 4 Mar 2020 - 9:09

hks a écrit:
vanleers a écrit:A mon avis, le vrai but à atteindre, qu’il soit d’ordre spirituel, sportif ou autre, c’est le bonheur.


Admettons !

Mais qu'est ce qu'on peu en tirer d'ontologique ?
Je ne sous entends pas qu'on ne puisse rien en tirer.

Qu’est-ce que le bonheur ?
Je poserais qu’être heureux, c’est vivre dans la joie, au sens de Spinoza qui la définit comme le passage d’un moins d’être à un plus d’être.
Le lien entre le bonheur et l’ontologique est alors évident.

J’ ajouterai ceci.
Spinoza définit l’amour comme une joie qu’accompagne l’idée d’une cause extérieure.
Dès lors, être heureux, vivre dans la joie, c’est vivre dans l’amour.
Lorsqu’on lit dans l’Evangile que Dieu veut le bonheur de l’homme, cela signifie que la volonté de Dieu est que l’homme vive dans l’amour, dans l’agapé, l’amour divin.
On retrouve cela chez Spinoza avec la notion de béatitude, qui est l’amour intellectuel (non passionnel) envers Dieu, c’est-à-dire, ajoute-t-il, l’amour de Dieu envers les hommes.
L’amour envers Dieu est l’amour de la Vie, autre nom de Dieu, l’amour universel de l’être, de tout ce qui est.
Dans ce sens, le bonheur ne signifie pas un bonheur refermé sur lui-même mais ouvert au monde, en particulier aux autres hommes, dans une communication de la joie.
Aimer l’autre, au sens évangélique, c’est lui communiquer la joie, l'amour que Dieu nous donne.

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Message par Vanleers le Mer 4 Mar 2020 - 11:26

baptiste a écrit:
La capacité à l'empathie, que nous partageons avec certaines espèces animales, est liée une capacité cérébrale qui peut disparaître suite à un accident (le cas de Phinéas Page).

Article intéressant sur Phineas Gage (et non Phinéas Page comme indiqué) en :

http://www.slate.fr/story/90151/phineas-gage-patient-neurosciences

Je cite les dernières phrases :

Sam Kean a écrit:Il [Phineas Gage] est l'indice d'un fait d'importance : que le cerveau et l'esprit ne font qu'un. Comme l'a écrit un neuroscientifique «sous toutes ces histoires à dormir debout et ce sensationnalisme échevelé, il y a une vérité bien plus fondamentale dans l'histoire de Gage, une vérité qui aura façonné les neurosciences modernes comme aucune autre: le cerveau est la manifestation physique de la personnalité et du sentiment de soi».

« Le cerveau et l’esprit ne font qu’un » : c’est ce que Spinoza soutenait déjà au XVII° siècle.

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Message par hks le Mer 4 Mar 2020 - 18:04

Vanleers a écrit:L’amour envers Dieu est l’amour de la Vie, autre nom de Dieu, l’amour universel de l’être, de tout ce qui est.

A force de nommer "autrement", ne pas s étonner que certains ne savent plus trop de quoi l'on parle.

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Message par toniov le Mer 4 Mar 2020 - 22:34

Vanleers a écrit:
baptiste a écrit:
La capacité à l'empathie, que nous partageons avec certaines espèces animales, est liée une capacité cérébrale qui peut disparaître suite à un accident (le cas de Phinéas Page).

Article intéressant sur Phineas Gage (et non Phinéas Page comme indiqué) en :

http://www.slate.fr/story/90151/phineas-gage-patient-neurosciences

Je cite les dernières phrases :

Sam Kean a écrit:Il [Phineas Gage] est l'indice d'un fait d'importance : que le cerveau et l'esprit ne font qu'un. Comme l'a écrit un neuroscientifique «sous toutes ces histoires à dormir debout et ce sensationnalisme échevelé, il y a une vérité bien plus fondamentale dans l'histoire de Gage, une vérité qui aura façonné les neurosciences modernes comme aucune autre: le cerveau est la manifestation physique de la personnalité et du sentiment de soi».

« Le cerveau et l’esprit ne font qu’un » : c’est ce que Spinoza soutenait déjà au XVII° siècle.

Je ne suis pas certain de ça.
Ce qui est évident c' est que cerveau et esprit sont liés.
C' est pour cette raison que ce qui agit ou se produit sur l' un affecte inévitablement l' autre.
Mais je pense que l' esprit ne se situe pas sur le même plan que la matière.
A mon sens l' esprit est immatériel.

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Message par baptiste le Jeu 5 Mar 2020 - 8:26

toniov a écrit:

Ce qui est évident c' est que cerveau et esprit sont liés.
C' est pour cette raison que ce qui agit ou se produit sur l' un affecte inévitablement l' autre.
Mais je pense que l' esprit ne se situe pas sur le même plan que la matière.
A mon sens l' esprit est immatériel.

Il n’est plus possible dans une société naturaliste, la notre l’est car elle n’est ni totémique, ni animiste, mais dans laquelle la nature elle-même est une production sociale, comme en témoigne l’opposition nature et culture, de se référer au dualisme ontologique. La question du concept d’esprit se pose donc de manière entièrement nouvelle, dire ce que l'esprit n'est pas est loin de suffire à le définir, car si de toute évidence l'esprit est immatériel cela est loin de suffire à le définir, le reste est plus compliqué.

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Message par Vanleers le Jeu 5 Mar 2020 - 8:53

toniov a écrit:
Vanleers a écrit:
baptiste a écrit:
La capacité à l'empathie, que nous partageons avec certaines espèces animales, est liée une capacité cérébrale qui peut disparaître suite à un accident (le cas de Phinéas Page).

Article intéressant sur Phineas Gage (et non Phinéas Page comme indiqué) en :

http://www.slate.fr/story/90151/phineas-gage-patient-neurosciences

Je cite les dernières phrases :

Sam Kean a écrit:Il [Phineas Gage] est l'indice d'un fait d'importance : que le cerveau et l'esprit ne font qu'un. Comme l'a écrit un neuroscientifique «sous toutes ces histoires à dormir debout et ce sensationnalisme échevelé, il y a une vérité bien plus fondamentale dans l'histoire de Gage, une vérité qui aura façonné les neurosciences modernes comme aucune autre: le cerveau est la manifestation physique de la personnalité et du sentiment de soi».

« Le cerveau et l’esprit ne font qu’un » : c’est ce que Spinoza soutenait déjà au XVII° siècle.

Je ne suis pas certain de ça.
Ce qui est évident c' est que cerveau et esprit sont liés.
C' est pour cette raison que ce qui agit ou se produit sur l' un affecte inévitablement l' autre.
Mais je pense que l' esprit ne se situe pas sur le même plan que la matière.
A mon sens l' esprit est immatériel.

Vous faites la même erreur que Descartes qui n’a jamais réussi à expliquer comment un esprit immatériel pouvait agir sur un corps matériel, et réciproquement. Son recours « tiré par les cheveux » à la glande pinéale est irrecevable.
A l’inverse, le modèle du réel de Spinoza résout facilement cette difficulté : le corps et l’esprit, c’est la même chose, considérée selon des attributs différents de la Substance unique.
Solution élégante du mind-body problem, retenue aujourd’hui par des chercheurs en neurosciences.

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Message par hks le Jeu 5 Mar 2020 - 10:40

je voudrais quand même un peu soutenir Toniov

je cite donc ce que j'ai lu chez William James
Quelques faits spontanés

On connaît de nombreux cas spontanés de connaissance supranormale, soit à l’état de veille, soit en rêve ou dans un état voisin du rêve ; d’autres se sont produits sous l’action du chloroforme, d’autres encore au moment de l’agonie (chapitre VI).

Le cas qui a déterminé l’illustre psychologue William James à s’intéresser aux phénomènes parapsychiques vaut la peine d’être rapporté, car il peut être considéré comme type de beaucoup d’autres semblables. Il a été rapporté à James par son parent, le docteur Harris Kennedy, avec toutes les dépositions des témoins, publié dans les Proceedings de l’A.S.P.R. (1907, vol. I, part. 2), et reproduit dans le recueil d’études de William James (76, pp. 141-161), publié par les soins de René Sudre.

Une jeune fille, Bertha Huse, disparut le 31 octobre 1898 à Enfield (New-Hampshire): Près de 150 personnes participèrent aux recherches dans les bois et près du rivage du lac Mascoma. On savait qu’elle s’était dirigée vers le pont Shaker, mais, on ne l’avait pas vue au-delà. Un scaphandrier, Sullivan, explora le lac près du pont, pendant un jour et demi, mais sans succès. Or, le soir du 2 novembre et dans la nuit, Mme Titus, demeurant à Lebanon, à 8 kilomètres d’Enfield, eut une sorte de « trance », au cours de laquelle elle dit à son mari qu’on retrouverait Bertha Huse dans le lac, à l’est du pont, gisant la tête en bas, entre deux poutres, son corps recouvert de vase et de broussailles, mais qu’un pied émergerait auquel il y avait un soulier de caoutchouc neuf.

Le lendemain matin, M. et Mme Titus, accompagnés de plusieurs témoins — sceptiques, cela se conçoit — se rendirent au pont Shaker. La, Mme Titus renouvela ses affirmations avec assurance, et on alla chercher le plongeur Sullivan. Pour lui faire plaisir, il mit son scaphandre et descendit à l’endroit indiqué. Quelques instants après, le bonnet de la morte apparut à la surface et aussitôt le plongeur remontait, portant le cadavre. Il l’avait trouvé, à tâtons, à l’endroit exact, « à un pouce près », indiqué par Mme Titus et conformément a sa description, la tête en bas, dans un trou profond, un pied en dehors chaussé d’un caoutchouc neuf, et « il faisait si noir, déclara-t-il, que personne n’y pouvait rien voir ».

La contre-enquête qui eut lieu après cet événement et l’analyse serrée, à laquelle s’est livré William James, des hypothèses « naturelles » qui pourraient expliquer le cas, ont amené l’éminent psychologue américain à conclure que « voilà décidément un document solide en faveur de l’admission d’une faculté surnormale de clairvoyance ».

*

* *
https://www.revue3emillenaire.com/blog/clairvoyance-connaissance-extra-sensorielle-andre-a-dumas/

William james pense que pour prouver que tous les corbeaux ne sont pas noirs, il ne faut pas multiplier les observations, il me suffit d'en voir UN SEUL blanc .
William James a écrit:Pour refuter la loi que tous le corbeaux sont noirs, il suffit de trouver UN seul corbeau blanc
.

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Message par neopilina le Jeu 5 Mar 2020 - 12:34

Je me permets de poster ce petit échantillonnage. Notoirement en philosophie, métaphysique, théologie, etc., il est bon, avant de répondre à des questions, de bien se les poser (les Dieux existent, mais qu'est-Ce que c'est, la formulation de Métrodore versus celle de Descartes, etc.), on parle de problématisation, même si " problématiser " c'est commencer à répondre aux questions, par exemple quand on dit " c'est une pomme ", on a aussi dit ce que ce n'est pas (une poire), in fine c'est bien la question de la méthode qui est posée, et si aujourd'hui, pour la science, disciplines du sens, on dispose d'outils solides, bien avérés, éprouvés, ce n'est toujours pas le cas pour les " sciences humaines ", disciplines du Sens (1).

hks a écrit:
neopilina a écrit: ... (celle de Crosswind, celle d'hks quant il nous parle de l'Absolu, ils me corrigeront si besoin est)...
Je redis ma difficulté à communiquer l'expérience de l'absolu (celle que j'ai).
Je peux essayer en exprimant le problème induit par l'expérience (mentale évidemment).
Il y a une détermination (la nature est déterminée, il y a des " étants ", quelle que soit la manière dont nous les pensons, il y a du SENS et il y a donc Dieu.
Quelle que soit la  manière de le penser.
La détermination suppose un choix de déterminations, ce monde plutôt qu'un autre. Leibniz à bien vu la question de l'infini pluralité des mondes possibles et du meilleur réellement créé (par Dieu).
L’athéisme des sciences, s'il croit à un ordre, in fine, il croit en Dieu.
Et ce parce que la détermination suppose une raison de l'être (d'être déterminée). Serait-ce l'effet du hasard, encore faut il que le hasard soit choisit (déterminé) comme mode de la détermination.
Mais l'absolu ce n'est pas Dieu. L'Absolu a l'infinité des raisons d'être et l’infinité des raisons de ne pas être.
Il ne manque rien à l'absolu et il ne lui manque pas le non être.
Et pourtant nous avons un monde manifestement déterminé.

hks a écrit:Moi, dans l'optique de Spinoza, je veux bien assimiler Dieu à l'Absolu.
Mais à vrai dire le Dieu de Spinoza, ce n'est plus le Dieu du monothéisme.
Et je ne dis pas que Spinoza en dépit de sa largeur de vue (exceptionnelle) satisfasse à toutes les demandes (métaphysiques, je précise).
Pour moi, le Dieu du monothéisme est une détermination de " plus grand que lui ". Parce que ce Dieu (du monothéisme) est un " être ". C'est à dire une détermination de l'indéterminé.
Quand j'imagine Dieu, le Dieu du monothéisme, je vois un reste, un autre de Dieu, un extérieur à Dieu.
Or l'absolu n'a pas de reste.

hks a écrit:
toniov a écrit:Non seulement il y a quelque chose mais ce quelque chose apparaît sous une infinité de possibles.
Justement non, et c'est bien LE problème. Il est évident que tout le possible n’apparaît pas.
J'insiste parce que tu ne me sembles pas bien comprendre l'indétermination de l'Absolu.
La détermination (être ceci ou cela) crée une limitation dans l'Absolu. Or l'Absolu ne connait pas de limites.
Ainsi le Dieu de Spinoza ne connait pas de limites, oui certes, il y a une pensée de l'Absolu chez Spinoza et Dieu est assimilé à l'Absolu.
Il y a une pensée de l'Absolu chez Schelling, Fichte et Hegel (voire Schopenhauer), Bradley.
Je dirais que le Dieu de la religion y a laissé la place vide pour plus grand que lui.

Xavier Tilette a écrit:Claude Bruaire dit que les philosophies diffèrent moins par leur « position des problèmes » ou leur Weltanschauung ou leur « intuition fondamentale » que par la conception latente de l'Absolu.

Toniov a écrit:Et le meilleur choix pour l'homme est Dieu puisque par celui ci peut advenir le meilleur des mondes possibles.
L'humanisme ou l'optimisme actif n'ont pas expressément besoin de Dieu.
J'ai du mal à bien voir la nécessité de cette réintroduction de Dieu telle que Vanleers en parle, lui et une nouvelle théologie evangélienne.

hks a écrit:
baptiste a écrit:Que signifie " faire l'expérience de l'absolu " ? Que signifie exister?
Apparemment ce n'est pas signifiant pour toi.
Nous faisons tous l'expérience de ceci cela, la relation (au sens ce que j'en relate) de telle expérience n'est signifiante pour autrui QUE si autrui met en correspondance le discours (que je lui donne à entendre) avec une expérience qu'il a fait.
Sinon il n'y a pas de communicabilité possible.
Est-ce clair ?
Mais oui c'est clair.

Exister ? Ça c'est une question.
Est-ce que l'idée du petit chaperon rouge existe dans mon esprit ?
Je dirai que oui.
Est-ce que le petit chaperon rouge existe en chair et en os ?
Je dirai que non.
Et donc, si tu veux bien, pour moi l'absolu existe en chair et en os (si l'on peut dire).
C'est comme cela que je le pense.

(1) Comme je suis assez coutumier du fait si quelqu'un voit des erreurs de balises, etc., ne pas hésiter donc à le signaler.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par toniov le Jeu 5 Mar 2020 - 13:19

Vanleers a écrit:
toniov a écrit:
Vanleers a écrit:
baptiste a écrit:
La capacité à l'empathie, que nous partageons avec certaines espèces animales, est liée une capacité cérébrale qui peut disparaître suite à un accident (le cas de Phinéas Page).

Article intéressant sur Phineas Gage (et non Phinéas Page comme indiqué) en :

http://www.slate.fr/story/90151/phineas-gage-patient-neurosciences

Je cite les dernières phrases :

Sam Kean a écrit:Il [Phineas Gage] est l'indice d'un fait d'importance : que le cerveau et l'esprit ne font qu'un. Comme l'a écrit un neuroscientifique «sous toutes ces histoires à dormir debout et ce sensationnalisme échevelé, il y a une vérité bien plus fondamentale dans l'histoire de Gage, une vérité qui aura façonné les neurosciences modernes comme aucune autre: le cerveau est la manifestation physique de la personnalité et du sentiment de soi».

« Le cerveau et l’esprit ne font qu’un » : c’est ce que Spinoza soutenait déjà au XVII° siècle.

Je ne suis pas certain de ça.
Ce qui est évident c' est que cerveau et esprit sont liés.
C' est pour cette raison que ce qui agit ou se produit sur l' un affecte inévitablement l' autre.
Mais je pense que l' esprit ne se situe pas sur le même plan que la matière.
A mon sens l' esprit est immatériel.

Vous faites la même erreur que Descartes qui n’a jamais réussi à expliquer comment un esprit immatériel pouvait agir sur un corps matériel, et réciproquement. Son recours « tiré par les cheveux » à la glande pinéale est irrecevable.
A l’inverse, le modèle du réel de Spinoza résout facilement cette difficulté : le corps et l’esprit, c’est la même chose, considérée selon des attributs différents de la Substance unique.
Solution élégante du mind-body problem, retenue aujourd’hui par des chercheurs en neurosciences.

Je ne dis pas qu' il n' y a pas , in fine, UNE substance, je dis que dans la manifestation phénoménale, nous humains, avons un corps et un esprit qui ne sont pas de même nature.
Autrement dit, je ne remonte pas jusqu' à la substance UNE. Je parle de l' homme pas de l' absolu.
De même qu' au moment de la mort je parie ( un peu comme Pascal ) que l' esprit, d' une façon ou d' une autre, se libère du corps.
Dans les expériences de NDE c' est évident. Je ne suis pas intéressé par le fait de savoir si ces expériences sont scientifiquement réelles ou pas. Simplement je constate qu' elles se produisent.
Mais pas besoin d" aller aussi loin.
Dans la vie de tous les jours l' esprit se distancie tres souvent du corps.

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Message par hks le Jeu 5 Mar 2020 - 15:15

J'ai le témoignage de mon épouse.
Sous forte dose de morphine, pendant un travail d'accouchement interminable. Son corps, la pièce, le monitoring, était en dessous d'elle. Elle était (disons en esprit) hors de son corps ( au dessus de son corps ). Du moins avait- elle cet état de conscience là.

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Message par toniov le Jeu 5 Mar 2020 - 15:26

hks a écrit:J'ai le témoignage de mon épouse.
Sous forte dose de morphine, pendant un travail d'accouchement interminable. Son corps, la pièce, le monitoring,  était en dessous d'elle. Elle était (disons en esprit) hors de son corps ( au dessus de son corps ). Du moins  avait- elle cet état de conscience là.

D' accord, merci pour ce témoignage.
J' ai moi aussi le témoignage d' une connaissance qui avait été victime d' un accident de voiture : il s' est vu au dessus de la voiture avec les pompiers qui faisaient le nécessaire pour tenter de libérer ...son corps !

En fait je pense qu' il faut dépasser le clivage corps / esprit.
Mais depasser ne signifie pas annuler, ni melanger, ni egaliser.

Je ne parle pas de " réalité materielle " ....avec tout son cortege de " preuves ".

Je parle en effet d' état de conscience et de ce point de vue, c' est clair , l' esprit peut se dissocier du corps.

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Message par hks le Jeu 5 Mar 2020 - 17:12

Il se peut qu'une association soit permanente et que pour cette seule raison nous ne la voyons pas. A l'image du poisson qui ne voit jamais l'eau.
Dans un certain état de conscience (l’état ordinaire) il y a la compréhension d'un clivage (corps/ esprit)
Mais probablement pas dans d''autres états de conscience possibles. Qui sait ?

Dans l'état de conscience ordinaire, la conscience trouve des preuves à la matérialité,
certes, et c'est le domaine qu'elle construit "ainsi"
Elle se fait une image dite "de la matérialité".

Cet " ainsi" est compris comme matériel (les sensations , le réel ressenti et puis des abstractions qui s'ajoutent et qui disent le réel ... c est le réel senti perçu et intellectualisé comme matériel.
............
Un réel plus subtil est compris comme étant un réel plus spirituel : le pensé, l’imaginé, le rêvé  ou bien l'aimé, le craint, l'espéré... toutes sortes de réels sans matérialité évidente

enfin bref on a différentes sortes de réels, tous , tout à fait réels.

Mais nos preuves sont liées à tel état de conscience.

et comme le poisson, on ne sort jamais de notre aquarium.


Dernière édition par hks le Ven 6 Mar 2020 - 8:57, édité 1 fois

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Message par Vanleers le Jeu 5 Mar 2020 - 17:58

hks a écrit:
William James a écrit:Pour refuter la loi que tous le corbeaux sont noirs, il suffit de trouver UN seul corbeau blanc
.

Cet exemple est repris par Popper pour illustrer le fait qu’on ne peut jamais avoir la certitude qu’une théorie générale scientifique (c’est-à-dire falsifiable) est vraie mais qu’on peut avoir la certitude qu’elle est fausse : il suffit d’un seul contre exemple.
Ceci se comprend encore mieux en notant qu’il y a strictement équivalence entre les deux propositions suivantes :

Tous les corbeaux sont noirs

et

Tous les non-noirs sont des non-corbeaux

On ne voit pas comment on pourrait imaginer examiner toutes les choses du monde pour vérifier que celles qui ne sont pas noires ne sont pas des corbeaux.

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Message par toniov le Jeu 5 Mar 2020 - 18:08

hks a écrit:Il se peut qu'une association soit permanente et que pour cette seule raison nous ne la voyons pas. A l'image du poisson qui ne voit jamais l'eau.
Dans un certain état de conscience (l’état ordinaire) il y a la compréhension d'un clivage (corps/ esprit)
Mais probablement pas dans d''autres états de conscience possibles. Qui sait ?

Dans l'état de conscience ordinaire, la conscience trouve des preuves à la matérialité,
certes, et c'est le domaine qu'elle construit "ainsi"
Elle se fait une image dite "de la matérialité".

Cet " ainsi" est compris comme matériel (les sensations , le réel ressenti et puis des abstractions qui s'ajoutent et qui disent le réel ... c est le réel senti perçu et intellectualisé comme matériel.
............
Un réel plus subtil est compris comme étant un réel plus spirituel : le pensé, l’imaginé, le rêvé  ou bien l'aimé, le craint, l'espéré... toutes sortes de réels sans matérialité évidente

enfin bref on a différentes sortes de réels, tous, tout à fait réels.

Mais nos preuves sont liées à tel état de conscience.

et comme le poisson, on ne sort jamais de notre aquarium.

Tout à fait, mais voilà :
- Du point de vue scientifique je fais davantage confiance à la science qu' a mon ressenti , parce que j' ai des preuves ( preuve que tel traitement peut guérir tel cancer, par exemple ).
- mais du point de vue métaphysique ( ou artistique, me concernant ) je fais bien davantage confiance à mon ressenti qu' aux preuves scientifiques.

Je suis en fait un poisson absolument convaincu que le réel est plus grand que mon bocal

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Message par baptiste le Ven 6 Mar 2020 - 8:29

Ouf, j’ai crains un instant que vous soyez devenu rationnel, me voila rassuré cool-1614... .

Vanleers comment peux-tu affirmer d’une part que corps et esprit ne font qu’un et d’autre part parler d’étendue et de substance alors que, de plus, rien de connu n’est susceptible de donner à l’idée de substance un soupçon de réalité. Tu dis corps et esprit ne font qu'un, plus de dualisme ontologique donc et immédiatement tu ré-accrédites le dualisme sous une autre forme.

Toniov, c’est quoi l’esprit dont tu parles, il y en a tellement de possibles? Comment le définis-tu ?

Goclenius est un de ceux auxquels on a attribué l’invention du mot « ontologie » qu’on trouverait, écrit en grec dit-on, dans son Lexique de 1613, même s’il se place dans une tradition qu’il fait remonter à Aristote, Aristote n’a jamais parlé d’ontologie, l’ontologie n’est pas un discours figé, ontologiser c’est tenter de penser à partir de ce qui existe sans tomber dans les apories de la métaphysique.

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Message par Vanleers le Ven 6 Mar 2020 - 9:24

Au risque de me répéter pour la énième fois, ce que j’affirme c’est que  Spinoza pose qu’à part une substance unique et ses modes il n’y a rien.
C’est ce que j’appelle le modèle du réel de Spinoza, étant entendu que les hommes ne peuvent appréhender le réel qu’en construisant des modèles, quels qu’ils soient.
Dans ce modèle, il n’y a pas de distinction réelle entre le corps et l’esprit d’un homme, par exemple, mais seulement une distinction modale.

Je rappelle, une fois de plus, les définitions des trois sortes de distinction : réelle, modale et de raison :

Pascal Sévérac a écrit:[…] il y a entre A et B une distinction réelle si on peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B, et si inversement nous pouvons concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A ; qu’il y a en revanche entre A et B une distinction modale si on peut concevoir de façon claire et distincte B sans penser à A, mais qu’on ne peut concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B ; et enfin qu’il y a entre A et B seulement une distinction de raison si on ne peut pas concevoir de façon claire et distincte l’un sans l’autre.

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Message par hks le Ven 6 Mar 2020 - 9:51

baptiste a écrit:alors que, de plus, rien de connu n’est susceptible de donner à l’idée de substance un soupçon de réalité.


Autrefois tout ce qui était connu  pouvait contribuer à l'idée de substance.
C'est bien pourquoi l'idée était fortement ancrée dans les esprits.
Ce qui était connu et qui contribuait à l'idée de substance est toujours connu. Rien n'a été oublié ou effacé.

Il est quand même assez intrigant de supposer que parce qu'on a de belles formules mathématiques  tout ce qui était connu avant est effacé de la mémoire.
En fait ce sont ces formules et équations qui sont largement inconnues.
(l'accès cognitif à la physique quantique (par exemple)) est archi minoritaire).

Ce qui en revanche peut mener à la critique de l'idée de substance n'est pas nouveau du tout. Qu'on se reporte à Héraclite, aux sophistes grecs à tout les scepticismes ...ou en Orient à la vacuité bouddhiste.
Et c' est bien une intellection métaphysique qui était alors mise en oeuvre.


ontologiser c’est tenter de penser à partir de ce qui existe sans tomber dans les apories de la métaphysique.
ah bon !!

Et les physiciens qui s'étonnent de ceci de cela...  et qui veulent une théorie unifiée  (et pourquoi donc unifiée?)
Ne sont- ils pas mus par des préoccupations métaphysiques. Ontologie - Page 20 4221839403
Pourquoi sont- ils étonnés, embarrassé, intrigués par les contradictions entre les théories, si ce n'est pas un souci métaphysique d'unification moniste, unitaire et in fine substantialiste.

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Message par hks le Ven 6 Mar 2020 - 10:15

vanleers a écrit:C’est ce que j’appelle le modèle du réel de Spinoza, étant entendu que les hommes ne peuvent appréhender le réel qu’en construisant des modèles, quels qu’ils soient.
Tout à fait d'accord.

le problème est
1) que le modèle de Spinoza est
inconnu, mal connu ou incompris par ses détracteurs du moment.

2) certaines explications et par exemple le texte de Séverac sont souvent en fait difficiles à comprendre.... et encore plus que Spinoza lui même ne l'est.
Le texte de Sévérac est d'une abstractive décourageante. Que n' illustre- t -il pas par des exemples ?
C'est en fait ce que fait tout lecteur intéressé, il va chercher des exemples ...mais où les trouver dans Spinoza si on n'a pas lu Spinoza ?
le commentateur est en charge d'expliquer au mieux et il obscurcit.

3) nonobstant l'obscurité des commentateurs ...  un idéaliste répondrait et bien! vous voyez bien que toutes ces "réalités" ne sont que dans votre esprit

et Spinoza qui ne voyait pas les choses d'un point de vue "idéaliste" reste incompris.

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Message par toniov le Ven 6 Mar 2020 - 10:28

baptiste a écrit:Ouf, j’ai crains un instant que vous soyez devenu rationnel, me voila rassuré cool-1614... .

Vanleers comment peux-tu affirmer d’une part que corps et esprit ne font qu’un et d’autre part parler d’étendue et de substance  alors que, de plus, rien de connu n’est susceptible de donner à l’idée de substance un soupçon de réalité. Tu dis corps et esprit ne font qu'un, plus de dualisme ontologique donc et immédiatement tu  ré-accrédites le dualisme sous une autre forme.

Toniov, c’est quoi l’esprit dont tu parles, il y en a tellement de possibles? Comment le définis-tu .
:

Pour moi l' esprit ce sont les idées.
Comme le corps est de la biologie.
L' esprit est immatériel, comme le sont les idées.

Le " moi " est en quelque sorte une " concentration d' esprit ".
Comme le corps est une " concentration de matière ".

Le corps est en interaction permanente avec son environnement mais il conserve " sa " forme , celle qui rend un corps distinct des autres corps.
L'esprit est en inter action permanente, en tant qu'idée, avec toutes les idées du monde.

L'esprit et le corps sont également en interaction.

Il y a un dualisme pour nous mais peut être pas dans le réel ( si on considère le reel comme un tout ).

NB :Je ne mets de majuscules a aucun mot ... ( sauf celle qui intervient après un point ).
Mettre une majuscule à un mot c' est prendre parti et créer d'emblée une hiérarchie.
Je suis humaniste, donc pour moi c'est l'homme et son histoire qui passe en premier.
Mais toujours pas de majuscule.

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Message par Vanleers le Ven 6 Mar 2020 - 11:48

hks a écrit:
vanleers a écrit:C’est ce que j’appelle le modèle du réel de Spinoza, étant entendu que les hommes ne peuvent appréhender le réel qu’en construisant des modèles, quels qu’ils soient.
Tout à fait d'accord.

le problème est
1) que le modèle de Spinoza est
inconnu, mal connu ou incompris par ses détracteurs du moment.

2) certaines explications et par exemple le texte de Séverac sont souvent en fait difficiles à comprendre.... et encore plus que Spinoza lui même ne l'est.
Le texte de Sévérac est d'une abstractive décourageante. Que n' illustre- t -il pas par des exemples ?
C'est en fait ce que fait tout lecteur intéressé, il va chercher des exemples ...mais où les trouver dans Spinoza si on n'a pas lu Spinoza ?
le commentateur est en charge d'expliquer au mieux et il obscurcit.

3) nonobstant l'obscurité des commentateurs ...  un idéaliste répondrait et bien! vous voyez bien que toutes ces "réalités" ne sont que dans votre esprit

et Spinoza qui ne voyait pas les choses d'un point de vue "idéaliste" reste incompris.

1) Le modèle du réel de Spinoza n’est pas difficile à comprendre en lui-même mais il heurte le sens commun et ses préjugés spontanés, ce qui peut rebuter.

2) Sévérac dit des choses claires de façon concise, ce qui peut les rendre obscures pour des personnes peu familières avec l’abstraction.

3) Une « réalité », c’est le réel pour quelqu’un qui l'appréhende nécessairement au moyen d'un modèle.

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Message par hks le Ven 6 Mar 2020 - 15:13

vanleers a écrit:2) Sévérac dit des choses claires de façon concise, ce qui peut les rendre obscures pour des personnes peu familières avec l’abstraction.

la question n'est pas de comprendre ou pas l'abstraction mais bien de lui donner de la concrétude .
Sévérac est peut être clair mais il ne dit pas "des choses", justement pas "des choses" mais des abstractions.

et n importe qui vous demandera: ah vous avez compris !!! donnez moi ds illustrations de A et B dans chaque cas.

parce que A et B c' est comme x y z en logique, ça n' a pas de signification autre que positionnelle dans la structure logique
laquelle n 'a pas de sens (ça ne signifie rien) .

Vous prétendez concevoir de façon claire et distincte A sans penser à B,..cela est il seulement possible ?
Difficile de ne pas penser à A sans penser à B ce sont 2 lettres de l'alphabet ; Voila à quoi on en est réduit.
..........................................................................................................;
vanleers a écrit:3) Une « réalité », c’est le réel pour quelqu’un qui l'appréhende nécessairement au moyen d'un modèle.
^

oui bon il ne faudrait pas exagérer avec la modélisation.
Vous ne convaincrez personne que le réel des sensations suit d'un modèle .

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Message par Vanleers le Ven 6 Mar 2020 - 20:57

hks a écrit:
vanleers a écrit:2) Sévérac dit des choses claires de façon concise, ce qui peut les rendre obscures pour des personnes peu familières avec l’abstraction.

la question n'est pas de comprendre ou pas l'abstraction mais bien de lui donner de la concrétude .

J’ai cité Sévérac pour expliciter ce que j’avais écrit juste avant :
« Dans ce modèle, il n’y a pas de distinction réelle entre le corps et l’esprit d’un homme, par exemple, mais seulement une distinction modale. »

Il y a une distinction modale entre le corps et l’esprit d’un homme car je peux concevoir de façon claire et distincte le corps sans penser à l’esprit mais je ne peux pas concevoir de façon claire et distincte l’esprit sans penser au corps
Ceci est évident dans le modèle de Spinoza où l’esprit n’est autre que l’idée du corps.

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Message par hks le Ven 6 Mar 2020 - 21:57

sauf  erreur de ma part  les distinctions  sont analysées par Spinoza dans les pensées métaphysique  chapitre 5. La definition de Sévérac me semble simplifier Spinoza (qui parle via Descartes ) et être une interprétation personnelle de Sévérac.


pour Spinoza la distinction modale est double

1)la distinction entre un mode d'une substance et la substance elle même

2)la distinction qui existe entre 2 modes d'une seule et même substance.

explication de Spinoza

quant à la première distinction:
la substance peut être conçue sans son mode mais le mode ne peut l'être sans la substance.

Quant à la  seconde distinction elle est reconnue à ce que pouvant être conçu l' un sans l'autre  les 2 modes  ne peuvent être conçus sans le secours de la substance  dont ils sont les modes .


......................................
or votre distinction à partir de Sévérac ne correspond pas à ce que dit Spinoza .


. sauf SI le corps OU l'esprit sont la substance
et on a  la première distinction.
Alors l'esprit est un mode du corps qui est la substance.
ou bien le corps est un mode de l' esprit qui est la substance
................................................
ou bien
seconde distinction le corps et l'esprit sont conçus l'un sans l'autre  mais pas sans le secours de la substance
or de la substance dans ce cas vous n'en parlez pas .

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Message par toniov le Ven 6 Mar 2020 - 22:53

Vanleers a écrit:
hks a écrit:
vanleers a écrit:2) Sévérac dit des choses claires de façon concise, ce qui peut les rendre obscures pour des personnes peu familières avec l’abstraction.

la question n'est pas de comprendre ou pas l'abstraction mais bien de lui donner de la concrétude .

J’ai cité Sévérac pour expliciter ce que j’avais écrit juste avant :
« Dans ce modèle, il n’y a pas de distinction réelle entre le corps et l’esprit d’un homme, par exemple, mais seulement une distinction modale. »

Il y a une distinction modale entre le corps et l’esprit d’un homme car je peux concevoir de façon claire et distincte le corps sans penser à l’esprit mais je ne peux pas concevoir de façon claire et distincte l’esprit sans penser au corps
Ceci est évident dans le modèle de Spinoza où l’esprit n’est autre que l’idée du corps.

Pour l' instant ce n' est pas clair pour moi ( tel que c' est énoncé ici ).
Il me semble que je ne peux de toutes façons pas penser " a " l' esprit, dans tous les cas de figure.
L' esprit me semble être " ce qui pense ". Du coup je ne pense jamais à l' esprit , j' ai plutôt des idées qui viennent de l' esprit.
Et dans les deux cas de figure c' est l' esprit qui conçoit, pas le corps.

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Message par baptiste le Sam 7 Mar 2020 - 9:03

Vanleers tu ne réponds pas aux questions qui te sont posées mais tu affirmes tout de même  que sont les autres qui n’ont rien compris. J’ai déjà objecté à ton discours, le dogme selon lequel la matière serait une substance dont nous percevons les attributs ne se justifie pas rationnellement et ce  d’aucune manière  possible,  les nouveaux dogmes parlent, pour la matière, d’émission de lumière, d’ondes électromagnétiques, de photons ou encore d’ondes acoustiques. La principale différence c’est que tous ces derniers se justifient à la fois rationnellement et empiriquement. Un empirisme interactif  et critique partagé entre de très nombreux acteurs et sans cesse remanié donc amélioré mais aussi simplement  par l’observation ordinaire que je peux en faire. La musicalité du champ du rossignol, a bien peu à voir avec le dogme de la substance, n’est ce pas, mais par contre il a beaucoup à voir avec celui de la propagation des ondes acoustiques. L’unité structurelle du biologique ne peut pas être une détermination d’essence en amont qui contraindrait, cette unité étant elle-même un produit provisoire de l’évolution et de l’histoire universelle. Alors pour la éniéme fois, comment justifies tu le fait de s’en référer au dogme de la substance autrement que par la joie que l’idée te procure ?


HKS je me répète aussi … certes d’après Spinoza l’homme « n’est pas un empire dans un empire » qu’il fait parti de la nature dont il suit les ordres, intuition extraordinaire qui a son époque correspondait à un renversement total des dogmes en cours, vision du monde qui à la différence de celle de Pascal ou Descartes n’est pas infirmée par les connaissances nouvelles.  Cependant nous savons aussi désormais que les espèces naturelles ne sont pas des types mais des lignées et que ces lignées évoluent. Ceci vaut pour toutes les espèces et donc aussi pour les êtres humains. Il n’existe rien qui corresponde à la notion d’essence fixe et transcendante dans un monde en perpétuelle évolution. Si les espèces possédaient de telles essences l’évolution graduelle serait impossible. Si pour Spinoza la nature est strictement déterminée et de l’ordre de la nécessité, la pensée modale contemporaine, dont il fut un des initiateurs sinon l'initiateur en occident, se doit d’inclure aussi la contingence. Ce n’est pas moi qui réduit la pensée de Spinoza, non,  c’est ceux qui, comme vous (pluriel), voudraient  en faire une pensée intemporelle à n’importe quel prix.

Toniov, c’est aussi ainsi aussi que je conçois l’esprit, sans majuscule, sans hypostase. Un ensemble complexe d’informations et d’émotions, a-téléologiques, plus ou moins conscientes, qui remontent pour certaines à la nuit des temps transmises à travers les cultures et d’autres à la veille, et qui sont à la source d’une condition humaine distinctive au sein de l’unité foncière de la vie. Le fait que le biologique ait nécessairement joué un rôle dans la construction du culturel ne fait pas du biologique le seul auteur du possible, simplement la condition de la possibilité, quand à la question du moi elle me paraît relever plus du discours psychologique.

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Message par Vanleers le Sam 7 Mar 2020 - 9:21

hks a écrit:sauf  erreur de ma part  les distinctions  sont analysées par Spinoza dans les pensées métaphysique  chapitre 5. La definition de Sévérac me semble simplifier Spinoza (qui parle via Descartes ) et être une interprétation personnelle de Sévérac.

Pascal Sévérac (Spinoza Union et Désunion pp. 46-49) explique que, dans les Pensées Métaphysiques, Spinoza ne fait que résumer les articles 60, 61 et 62 des Principes de la philosophie de Descartes.
Dans ces articles, Descartes définit la distinction réelle (art. 60), la distinction modale (art. 61) et la distinction de raison (art. 62).
Spinoza n’en est pas resté là et P. Sévérac explique quelle a été l’évolution de sa pensée depuis les Pensées Métaphysiques jusqu’à l’Ethique en passant par le Court Traité.

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