Ontologie

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Message par Vanleers le Sam 7 Mar 2020 - 9:21

hks a écrit:sauf  erreur de ma part  les distinctions  sont analysées par Spinoza dans les pensées métaphysique  chapitre 5. La definition de Sévérac me semble simplifier Spinoza (qui parle via Descartes ) et être une interprétation personnelle de Sévérac.

Pascal Sévérac (Spinoza Union et Désunion pp. 46-49) explique que, dans les Pensées Métaphysiques, Spinoza ne fait que résumer les articles 60, 61 et 62 des Principes de la philosophie de Descartes.
Dans ces articles, Descartes définit la distinction réelle (art. 60), la distinction modale (art. 61) et la distinction de raison (art. 62).
Spinoza n’en est pas resté là et P. Sévérac explique quelle a été l’évolution de sa pensée depuis les Pensées Métaphysiques jusqu’à l’Ethique en passant par le Court Traité.

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Message par hks le Sam 7 Mar 2020 - 13:06

vanleers a écrit:Il y a une distinction modale entre le corps et l’esprit d’un homme car je peux concevoir de façon claire et distincte le corps sans penser à l’esprit mais je ne peux pas concevoir de façon claire et distincte l’esprit sans penser au corps
Ceci est évident dans le modèle de Spinoza où l’esprit n’est autre que l’idée du corps.

certes puisque c'est ce que vous concevez  vous ne pouvez pas ne pas le concevoir.
(autrement dit on ne vous l’enlèvera pas de l'idée ) Ontologie - Page 21 2101236583

Mais un spiritualiste  conçoit son esprit  sans penser au corps . ( il pense à son âme par exemple ).
Dans son cas l'esprit est l'idée de l'esprit pas celle du corps.

Vous interdisez à l'idéalisme de penser son esprit sans le corps .
Chez Fichte (cas extrême) le MOI pose le NON MOI, mais le non moi ce n'est pas le corps, c'est un posé spirituel de la conscience.
Quel est ce corps s'il est une activité de l'esprit ?

Baptiste disait que vous continuez de manifester un certain dualisme .
Vous  nous dites que corps et esprit c'est la même chose.
Après avoir dit que vous les conceviez différemment .
1) le corps sans l'esprit
2) l'esprit non sans le corps .

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Message par hks le Sam 7 Mar 2020 - 13:43

baptiste a écrit:Il n’existe rien qui corresponde à la notion d’essence fixe et transcendante dans un monde en perpétuelle évolution.
Tu passes de substance à essence .
deux idées différentes .
Essence et substance peuvent rester valides (comme idée)  dans une métaphysique du mouvement des choses .


baptiste a écrit:Ce n’est pas moi qui réduit la pensée de Spinoza, non,  c’est ceux qui, comme vous (pluriel), voudraient  en faire une pensée intemporelle à n’importe quel prix.
allons allons Ontologie - Page 21 2101236583
déjà rien que les interprétations de Spinoza sont évolutives (ou en évolution)

Maintenant le déterminisme  semble te poser problème.
Tout dépend comment on prend celui de Spinoza. Il voyait bien que les choses évoluait ....mais pas sans causes .

se doit d’inclure aussi la contingence.

oui bon !! et tu comprends quoi par contingence ? Ontologie - Page 21 4221839403
parce que avant (et après Spinoza) on avait des interventions miraculeuses contingentes. Des décrets de Dieu dont on ne savait rien dire en terme de causes puisque cela défiait toutes les causes connues et imaginables.

Que la Nature soit un miracle, certes, elle désire
Elle conjugue le verbe désirer à toutes les personnes
de tout les temps de l'indicatif.

Mais Spinoza voulait éviter la superstition.

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Message par Vanleers le Sam 7 Mar 2020 - 15:31

hks a écrit:
Vous  nous dites que corps et esprit c'est la même chose.
Après avoir dit que vous les conceviez différemment .
1) le corps sans l'esprit
2) l'esprit non sans le corps .

C’est ce qu’écrivent aussi beaucoup de commentateurs, en complétant parfois pour expliciter ce qui est implicite : c’est la même chose, considérée selon des attributs différents.
On peut dire aussi, ce qui est équivalent mais peut-être plus clair : il n’y a pas de distinction réelle entre le corps et l’esprit d’un homme mais seulement une distinction modale.

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Message par hks le Sam 7 Mar 2020 - 15:55

Vanleers a écrit:Il y a une distinction modale entre le corps et l’esprit d’un homme car je peux concevoir de façon claire et distincte le corps sans penser à l’esprit mais je ne peux pas concevoir de façon claire et distincte l’esprit sans penser au corps
Ceci est évident dans le modèle de Spinoza où l’esprit n’est autre que l’idée du corps.
évidemment que ce que vous dites m'intéresse.

Mais cela semble plus une thèse que ce que nécessairement je ou tout homme pensent. La question du coprs /esprit est très loin de faire l'unanimité, c'est le moins que l'on en puisse dire.
Une question ( j' en pose tant) est-ce que l'attribut étendue et l' attribut pensée ... c' est la même chose ?
je veux dire réellement et pas de par le modèle qu'on se construit.
Et donc il y a t il une distinction réelle entre l'étendue et la pensée ?

parce que s'il n'y en a pas alors mon corps et mon esprit c'est la même chose . Oui mais de quel genre de chose s'agit il ?

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Message par Vanleers le Sam 7 Mar 2020 - 17:58

hks a écrit:
Vanleers a écrit:Il y a une distinction modale entre le corps et l’esprit d’un homme car je peux concevoir de façon claire et distincte le corps sans penser à l’esprit mais je ne peux pas concevoir de façon claire et distincte l’esprit sans penser au corps
Ceci est évident dans le modèle de Spinoza où l’esprit n’est autre que l’idée du corps.
évidemment que ce que vous dites m'intéresse.

Mais cela semble plus une thèse que ce que nécessairement je ou tout homme pensent. La question du coprs /esprit est très loin de faire l'unanimité, c'est le moins que l'on en puisse dire.
Une question ( j' en pose tant) est-ce que l'attribut étendue et l' attribut pensée ... c' est la même chose ?
je veux dire réellement et pas de par le modèle qu'on se construit.
Et donc il y a t il une distinction réelle entre l'étendue et la pensée ?

parce que s'il n'y en a pas alors mon corps et mon esprit c'est la même chose . Oui mais de quel genre de chose s'agit il ?

Pascal Sévérac explique que la pensée de Spinoza a évolué.
Il écrivait encore, dans les Pensées Métaphysiques (ch. V) que « les attributs de Dieu n’ont entre eux qu’une distinction de raison ».
Dans l’appendice du Court Traité une étape est franchie et « y est formulée l’idée que la distinctions entre les attributs infinis, identifiés à des substances n’ayant rien de commun entre elles, est une distinction réelle »(op. cit. p. 48)
Enfin, dans l’Ethique :

Pascal Sévérac a écrit:L’essentiel pour Spinoza est de penser la distinction réelle des attributs à même l’unicité de la substance : l’être, en tant qu’il est absolument infini, ne peut être qu’un (rien n’existe en dehors de lui) ; et en même temps, en tant qu’il est absolument infini, il ne peut pas ne pas être constitué d’une multiplicité infinie d’attributs (il est constitué de tous les genres d’être). (op. cit. p. 49)

P. Sévérac rappelle ici que Deleuze introduisait un quatrième genre de distinction à propos des attributs de la substance.
Il s’agit de la distinction réelle non numérique ou distinction formelle, reprise à Duns Scot.
Il y a déjà eu une longue discussion sur la distinction formelle entre les attributs de la substance sur le forum et je n’y reviens pas.

Pour terminer, je rappelle que le réel est toujours appréhendé au moyen d’un modèle.
Dans le modèle du réel construit par Spinoza, la distinction entre les attributs de la substance est réelle, au sens énoncé par P. Sévérac.

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Message par hks le Sam 7 Mar 2020 - 18:56

vanleers a écrit:Il y a déjà eu une longue discussion sur la distinction formelle entre les attributs de la substance sur le forum et je n’y reviens pas.
La question n'est pas seulement spinoziste et rien ne mérité qu on n'y revienne pas. Ontologie - Page 21 2101236583
..............................................................................................................................................................
Mais je vais reprendre à mon compte la question de baptiste
baptiste a écrit: Alors pour la éniéme fois, comment justifies tu le fait de s’en référer au dogme de la substance autrement que par la joie que l’idée te procure ?

qui correspond avec ma question  suite  à l’évocation par vous du bonheur

hks a écrit:Mais qu'est ce qu'on peu en tirer d'ontologique ?
Je ne sous entends pas qu'on ne puisse rien en tirer.


............................
Le bonheur a une importance explicative ontologique. Non pas seulement morale ou psychologique mais ontologique
Ce que j'ai suggéré  ci dessus avec le désir.

La substance est désir  elle vise au bonheur.
Des physiciens diraient dans leur langue que la matière  tend à se stabiliser  (peu ou prou) dans un état de la matière
état quantique si l'on veut,  mais état quand même

Cela renvoie à l’évidence d'un état du monde. Transitoire fluant, mobile, tout ce qu'on veut d impermanence mais état quand même.

Etat du monde cela veut dire qu'il y a un monde et on a donc l'idée de substance.
La substance est un processus de visée  de la satisfaction ( état présent/ actualisation)

Voila pourquoi je pense que le bonheur est une détermination ontologique de première importance?

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Message par hks le Sam 7 Mar 2020 - 18:57

vanleers a écrit:Pour terminer, je rappelle que le réel est toujours appréhendé au moyen d’un modèle.
Non....
mais je n'y reviens pas .

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Message par toniov le Sam 7 Mar 2020 - 19:00

@ Hks, Oui je le pense aussi, le simple fait du bonheur - etre heureux - peut très bien être un but en soi sans qu'il soit nécessairement précédé d' un " pourquoi ".

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Message par Vanleers le Sam 7 Mar 2020 - 21:30

hks a écrit:

hks a écrit:Mais qu'est ce qu'on peut en tirer d'ontologique ?
Je ne sous entends pas qu'on ne puisse rien en tirer.


............................
Le bonheur a une importance explicative ontologique. Non pas seulement morale ou psychologique mais ontologique
Ce que j'ai suggéré  ci dessus avec le désir.

La substance est désir  elle vise au bonheur.

J’ai déjà répondu à la question que vous posiez.
Je cite le début de ma réponse :

« Qu’est-ce que le bonheur ?
Je poserais qu’être heureux, c’est vivre dans la joie, au sens de Spinoza qui la définit comme le passage d’un moins d’être à un plus d’être.
Le lien entre le bonheur et l’ontologique est alors évident. »

Henrique Diaz enrichit considérablement ce début de réponse dans son article Conatus en :

http://spinozaetnous.org/wiki/Conatus

J’en cite un court extrait :

Henrique Diaz a écrit:[…] chaque chose singulière est mode de la substance unique, ce qui revient à dire que chaque chose est Dieu d'un point de vue déterminé ou encore une expression de la puissance d'un de ses attributs comme l'extension (en longueur, largeur, profondeur...) ou la cogitation (intelligence, raisonnement, affectivité...). Comme Dieu est puissance infinie d'exister, chaque chose est donc puissance d'exister d'un point de vue déterminé. Puissance d'exister est alors à comprendre autant comme effort de conservation de son essence que comme augmentation, extension indéfinie de cette essence.

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Message par hks le Sam 7 Mar 2020 - 22:13

à vanleers

oui bon... je répondais plutôt à baptiste .

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Message par hks le Sam 7 Mar 2020 - 22:28

Toniov a écrit:@ Hks, Oui je le pense aussi, le simple fait du bonheur - etre heureux - peut très bien être un but en soi sans qu'il soit nécessairement précédé d' un " pourquoi ".


Les philosophes cherchent le "pourquoi ? ". Ou le "comment ?" .
Et je ne connais pas de vrais philosophes qui se soient arrêtés de philosopher tant que leurs capacités intellectuelles le leur permettaient.

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Message par Vanleers le Dim 8 Mar 2020 - 9:23

hks a écrit:à vanleers

oui bon... je répondais plutôt à baptiste .

Désolé.

Le remarquable article de Henrique Diaz sur le conatus garde tout son intérêt.

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Message par hks le Dim 8 Mar 2020 - 10:00

à Vanleers

effectivement je répondais plutôt à baptiste parce que ce n'est pas à vous ( spinoziste instruit de ces choses là) que je vais enseigner la portée ontologique du désir.

........................................

Le conatus indique l'actualisation. Il rend compte de  l' individuation ou de l éccéité...  enfin bref du monde formé tel que nous le sentons, percevons,  intelligeons réel actuel.
C'est un effort ce qui indique bien qu'il y a des forces contraires (à mon avis).

Nolens volens le conatus ne parvient jamais à installer une permanence absolue.
H Diaz a écrit: chaque chose est donc puissance d'exister d'un point de vue déterminé.
Certes, mais tout aussi en tension vers un futur.
Pas de processus sans futur ontologiquement lié à l'actualisation.
Ainsi le conatus est créateur tout autant que conservateur (si l'on peur dire).

C'est pourquoi je me fie à Whitehead.
Nonobstant au bouddhisme lequel me parait être ancestralement fondateur de philosophie du processus.
..............................................
Il reste un problème avec le spinozisme. L’Éternité est comprise  trop souvent comme induisant un fatalisme.
D'où le reproche de déterminisme aveugle à la créativité de la nature.
Mais j'avoue que sur l' Eternité Spinoza n'est pas prolixe en explications.

...................................................................................
là c'est bien à vous que je réponds Ontologie - Page 21 2101236583
.................................................................................

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Message par neopilina le Dim 8 Mar 2020 - 13:02

hks a écrit:Ontologie - Page 21 4244687


à hks,

A propos de ton nouvel avatar. Il me fait réagir. In fine, tous penseur persistant se retrouve dans cette situation. On dit toujours que le poisson ne peut pas voir " en dehors " de l'aquarium. Je ne suis pas tout à fait d'accord. Ça peut être, chez notre espèce, par exemple, une expérience de pensée. Mais si on peut faire cette expérience de pensée, ça ne veut surtout pas dire qu'on comprend, qu'on a une intellection aussi claire que voulue de cette situation. Chez moi, l'objet que tient le personnage est une " sphère ", c'est le monde, l'univers, physiques, le réel, etc.

hks a écrit:
Xavier Tilette a écrit:Claude Bruaire dit que les philosophies diffèrent moins par leur « position des problèmes » ou leur Weltanschauung ou leur « intuition fondamentale » que par la conception latente de l'Absolu.

Et en l'état, le Dieu et/ou l'infini et/ou l'Absolu (etc. selon les Sujets) restent les meilleures pistes possibles. Magni parle de roc flottant dans " l'abîme " (je mets de guillemets à " abime ", qui implique une notion spatiale, qui jusqu'à preuve du contraire, n'appartient qu'à " ici ", idem pour ton avatar, mais il suffit d'en avoir conscience), c'est ça, et c'est irritant. Alors que, par exemple, via la rupture inaugurale, ou la métaphore de l'abat-jour, etc., je suis convaincu qu'il y a " communication ", lien. A partir de là, ça n'étonne personne qu'on veuille en savoir plus. C'est ce que l'homme depuis toujours essaye de faire.


Dernière édition par neopilina le Lun 9 Mar 2020 - 20:22, édité 3 fois

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Message par hks le Dim 8 Mar 2020 - 13:36

neopilina a écrit:On dit toujours que le poisson ne peut pas voir " en dehors " de l'aquarium.

j'ai employé cette image récemment certes mais pas dans le sens que tu dis là.
A mon sens le poisson ne voit pas l'eau.
Ce n'est pas le supposé extérieur que le poisson ne voit pas, c'est son propre milieu environnant .

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Message par neopilina le Dim 8 Mar 2020 - 13:54

hks a écrit:
neopilina a écrit:On dit toujours que le poisson ne peut pas voir " en dehors " de l'aquarium.

j'ai employé cette image récemment certes mais pas dans le sens que tu dis là.
A mon sens le poisson ne voit pas l'eau.
Ce n'est pas le supposé extérieur que le poisson ne voit pas, c'est son propre milieu environnant .

J'entends et je prends note de Ton interprétation. Mais le plus souvent c'est bien comme je le dis que cette métaphore (un lieu commun bien classique) est entendue, a été forgée. Le poisson ne voit pas ce qu'il y a " en dehors " (notion spatiale déjà très aventureuse, hypothétique, donc) de l'aquarium, et ça vaut pour nous. Tu dis que le poisson ne voit pas l'eau, je ne vois pas l'air ! Mais j'en fais l'expérience à tout instant de la façon la plus intime qui soit, je respire, etc., tout comme le poisson respire dans l'eau via branchies, je marche, il nage et l'oiseau vole ! On a l'intellection qu'on peut de notre environnement, mais il est bien d'abord, avant la dite intellection, notre environnement, et en dernier lieu, c'est notre environnement relativement à nous, mais le poisson et moi, ont fait bien partie de ce que nous nommons réel.

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Message par hks le Dim 8 Mar 2020 - 16:20

neopilina a écrit:Tu dis que le poisson ne voit pas l'eau, je ne vois pas l'air ! Mais j'en fais l'expérience à tout instant de la façon la plus intime qui soit, je respire, etc.,

Ce n'est toujours pas l'idée que je veux exprimer. Je suppose une expérience dont jamais je ne peux me distancier. Elle est invisible parce que trop visible.

Cette invisibilité est à comparer dans le registre de la mémoire:
il y a ce dont je ne me souviens pas
mais /et aussi ce dont je ne me souviens pas que je ne m'en souviens pas.
Invisibilité mais pas, dans ce cas, parce que trop visible.

Je veux pinter vers le supposé "invisible". Ontologie - Page 21 3438808084

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Message par baptiste le Lun 9 Mar 2020 - 8:29

L’exégèse est un exercice utile mais ontologiser ce n’est certainement pas faire ad vitam aeternam l’exégèse de Spinoza.

Gilles Deleuze, Spinoza philosophie pratique, « Index des principaux concepts de l’Ethique », article « puissance » (extraits) p. 135...

On voit pourquoi, à partir du moment où le mode existe, son essence en tant que degré de puissance est déterminée comme conatus, c’est-à-dire effort ou tendance. Non pas tendance à passer à l’existence, mais à la maintenir et à l’affirmer. Ce n’est pas que la puissance cesse d’être en acte. Mais, tant que nous considérons les pures essences de mode, toutes conviennent entre elles comme parties intensives de la puissance divine. Il n’en est pas de même des modes existants : en tant que des parties extensives appartiennent à chacun sous le rapport qui correspond à son essence ou degré de puissance, un mode existant peut toujours induire les parties de l’autre à entrer sous un nouveau rapport. Le mode existant dont le rapport est ainsi décomposé peut donc s’affaiblir, et à la limite mourir (lV, 39). Alors, la durée qu’il enveloppait en lui comme durée indéfinie reçoit du dehors une fin. Tout est donc ici lutte de puissances : les modes existants ne conviennent pas nécessairement les uns avec les autres. « Il n’est donné dans la Nature aucune chose singulière, qu’il n’en soit donné une autre plus puissante et plus forte; mais, étant donné une chose quelconque, une autre plus puissante est donnée, par laquelle la première peut être détruite» (IV, ax.). « Cet axiome ne concerne que les choses singulières considérées avec une relation à un certain temps et un certain lieu » (V, 37, sc.).

« On voit pourquoi, à partir du moment où le mode existe, son essence en tant que degré de puissance est déterminée comme conatus, c’est-à-dire effort ou tendance. »  Dés le début on est remis face à une pensée causale, le mode de penser occidental par excellence,  qu’il soit religieux ou philosophique, est une pensée causale, c’est pourquoi les deux peuvent s’imbriquer si facilement. Dieu ou la cause première sont des frères jumeaux, nés à la même époque. On peut supposer que la pensée modale puisse servir à exprimer une vision du monde différent de la pensée causale stricte mais  peut-on pour autant l’affirmer comme cause, et lui donner une essence alors que dans un monde en mutation permanente il n’y a pas d’essence éternelle des espèces ni des choses, Spinoza et ses contemporains l’ignoraient mais nous, nous le savons. En quoi cette essence qui ne se peut, peut-elle être décrite comme un degré de puissance ?  Simplement  pour finir par éprouver l’existence de la puissance divine ou de la cause première, selon ses choix. La recherche systématique d’une cause pour justifier d’un effet conduit toujours à en trouver une.

Pour exprimer le rapport de la substance à ses modes, on peut simplement utiliser l'image bouddhiste de l'océan et de ses vagues... qui comme toute image a ses limites. L'océan serait la substance, les courants et les vagues ses modes finis. Chaque vague peut être considérée individuellement selon sa durée et son extension particulières, mais elle n'a d'existence et d'essence que par l'océan dont elle est une expression. L'océan et ses courants ou vagues ne peuvent être séparés qu'abstraitement. Le "mode infini immédiat" de cet océan-substance serait le rapport de mouvement et de repos qui caractérise la totalité de cet océan, s'exprimant donc de façon singulière en chaque vague. Le mode infini médiat serait le résultat global du mouvement et du repos des vagues de l'océan. Mais il ne faut pas voir là un processus, en fait tout cela s'imbrique en même temps, le "résultat" qu'est le mode infini médiat n'est pas chronologique mais seulement logique. Une vision du monde parfaitement logique exprimée simplement  mais qui se dispense d’être une recherche causale et de générer des concepts confus.

Je vais juste rappeler, une fois de plus, que la pensée de Spinoza en tant qu’elle est essentialiste est incompatible avec l’état des connaissances actuelles quel que soit le domaine particulier de connaissance.

Ontologiser c’est tenter de penser ce qui existe,  on peut très bien ontologiser sans tomber dans les apories de la métaphysique, Kant l’avait déjà fait. Il réfutait deux hypothèses, celle du réalisme qui  pense que c’est l’objet qui affecte le sujet, et celle de l’idéalisme qui défend que c’est le sujet qui produit l’objet. Ces principes posés, Kant limitait la raison : la connaissance humaine se limite aux objets donnés par l’expérience sensible. En dehors de l’expérience sensible, l’homme ne peut que penser les objets, et non les connaître. Connaître est le domaine indépassable de l’expérience. Exit donc, d’après lui, l’ontologie qui pensait pouvoir tout connaître et place à la phénoménologie. Mais après moult évolutions de celle-ci Lévinas finit par conclure qu’il n'y aurait pas de méthode proprement phénoménologique, mais seulement des gestes qui révèlent un air de famille de méthodes d'approche entre tous les phénoménologues. On remarquera que la phénoménologie, dans un discours qui distingue comme dirait Bourdieu,  a beaucoup développé un discours à propos de l’être de son propre discours…et très peu un discours sur l'être de ce qui est.

Si je prends les deux hypothèses contestées par Kant, je constate que pour l’existant que je suis l’attitude dite du réalisme est parfaitement justifiée même si je dois reconnaître qu’elle ne peut suffire à tout expliquer, ce qui fait que je ne puis  échapper totalement à l’idéalisme pour construire une vision du monde qui soit cohérente et dont j’ai besoin pour vivre. Puisque je ne puis tout connaître et que j’ai besoin d’explications, l’idéalisme pallie à la fois au manque de connaissance et comme fournisseur de réponse à la question du sens.

Ontologiser, penser ce qui existe au XXI siècle, c’est accepter que la constitution du cerveau détermine mes capacités cognitives, donc  ma manière de penser, de ressentir et reconnaître que l’objet de mes pensées affecte en retour, à travers mes émotions, ma capacité de penser. Une ontologie ne peut se construire à partir de positions a priori et les concepts que nous employons pour penser une réalité ou une idéalité doivent être significatifs de ce que nous vivons à partir du monde connu dans lequel nous vivons.

Pour qu’une conception métaphysique de l’humanité soit crédible, il faudrait démontrer que le vivant est passé à un moment donné d’une unité ontologique à une réalité à deux plans ontologiques. Or cette hypothèse n’a aucun fondement empirique en l’état actuel de nos connaissances mais encore elle est désormais superflue, ce que Spinoza et ses contemporains ignoraient. Les faits que la métaphysique prétend seule à pouvoir expliquer, comme la conscience la vie mentale ou la vie culturelle, peuvent tous êtres décrits comme niveau d’intégration fonctionnelle spécifique de la vie biologique. Constat qui en aucun cas ne peut servir comme fondement à une pensée strictement matérialiste (je préviens pour ne pas avoir à justifier d'une supposée apologie du matérialisme qui n'est pas contenue dans mes propos).

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Message par hks le Lun 9 Mar 2020 - 10:10

baptiste a écrit:Ontologiser, penser ce qui existe au XXI siècle, c’est accepter que la constitution du cerveau détermine mes capacités cognitives, donc  ma manière de penser, de ressentir et reconnaître que l’objet de mes pensées affecte en retour, à travers mes émotions, ma capacité de penser.

çà vraiment; ce n'est pas nouveau comme idée.

baptiste a écrit:Les faits que la métaphysique prétend seule à pouvoir expliquer, comme la conscience la vie mentale ou la vie culturelle, peuvent tous êtres décrits comme niveau d’intégration fonctionnelle spécifique de la vie biologique.


Quels faits ?
Moi je vois surtout que la description ( comme niveau d’intégration fonctionnelle spécifique de la vie biologique) constitue le fait .
Il y a des faits, toutes sortes de faits  et autant que de manières de constituer des faits.

La vie biologique, si tu veux, c'est un fait
mais un fait constitué par les biologistes.
Sinon tu lui supposes une essence objective (réealisme).

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Message par Vanleers le Lun 9 Mar 2020 - 10:21

hks a écrit:
Le conatus indique l'actualisation. Il rend compte de  l' individuation ou de l éccéité...  enfin bref du monde formé tel que nous le sentons, percevons,  intelligeons réel actuel.
C'est un effort ce qui indique bien qu'il y a des forces contraires (à mon avis).

Pascal Sévérac (Spinoza Union et Désunion p. 176 – Vrin 2011) explicite le lien et la distinction entre essence éternelle : « force » (vis) et essence actuelle : « effort » (conatus) :

Pascal Sévérac a écrit: Vis, conatus, cupiditas : force, effort, désir. Ces trois concepts renvoient à la même réalité, celle d’une puissance de vie qui fait « tout son possible » (sans reste) pour conserver son être. La force (vis) est cette puissance en tant qu’elle est comprise à partir de la puissance éternelle de Dieu. L’effort (conatus) est cette puissance en tant qu’elle est considérée comme impliquée dans une existence en commerce avec d’autres existences. Le désir (cupiditas) est encore cette même puissance, en tant qu’elle est déterminée, par une quelconque affection, à faire quelque chose de particulier. […]
Les trois concepts mis en relation – force, effort, désir – permettent donc de penser de façon de plus en plus précise l’essence humaine et ses propriétés : pas de désir sans un effort de persévérance en soi ; pas d’effort sans une force essentielle exprimant précisément la puissance de Dieu. La force d’une chose, existant avec d’autres, est effort de persévérance, c’est-à-dire, dans le cas des hommes, désir conscient de soi de faire ce qui est utile à soi. En un sens, donc, l’anthropologie du désir se fonde sur une ontologie de la force, via une physique (psychique et somatique) de l’effort.

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Message par hks le Lun 9 Mar 2020 - 13:08

à Vanllers

Je suis globalement d'accord avec le commentaire de Sévérac (ci dessus).
Une réserve cependant:
Il se peut que Spinoza pense que Dieu exerce une force, il se peut que non. A mon avis, non, Dieu n'exerce pas de force. Et je ne vois pas comment comprendre que Dieu, contrant par rien et en rien, doive exercer une force pour s'exprimer.

Sévérac s' exprime un peu comme Deleuze et comme Schopenhauer et Nietzsche.

Alors que Spinoza précise bien que « Il n’est donné dans la Nature aucune chose singulière, qu’il n’en soit donné une autre plus puissante et plus forte; mais, étant donné une chose quelconque, une autre plus puissante est donnée, par laquelle la première peut être détruite» (IV, ax.). « Cet axiome ne concerne que les choses singulières considérées avec une relation à un certain temps et un certain lieu » (V, 37, sc.).

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Message par Vanleers le Lun 9 Mar 2020 - 17:22

hks a écrit:à Vanllers

Je suis globalement d'accord avec le commentaire de Sévérac (ci dessus).
Une réserve cependant:
Il se peut que Spinoza pense que Dieu exerce une force, il se peut que non. A mon avis, non, Dieu n'exerce pas de force. Et je ne vois pas comment comprendre que Dieu, contrant par rien et en rien, doive exercer une force  pour s'exprimer.

Sévérac s' exprime un peu comme Deleuze et comme Schopenhauer et Nietzsche.

Alors que Spinoza précise bien que « Il n’est donné dans la Nature aucune chose singulière, qu’il n’en soit donné une autre plus puissante et plus forte; mais, étant donné une chose quelconque, une autre plus puissante est donnée, par laquelle la première peut être détruite» (IV, ax.). « Cet axiome ne concerne que les choses singulières considérées avec une relation à un certain temps et un certain lieu » (V, 37, sc.).

........................................

Comme l’écrit Pascal Sévérac, l’ontologie de Spinoza est une ontologie de la force, c’est-à-dire de la puissance :

Pascal Sévérac a écrit: Vis, conatus, cupiditas : force, effort, désir. Ces trois concepts renvoient à la même réalité, celle d’une puissance de vie qui fait « tout son possible » (sans reste) pour conserver son être. La force (vis) est cette puissance en tant qu’elle est comprise à partir de la puissance éternelle de Dieu.
[...]
[…] pas d’effort sans une force essentielle [vis] exprimant précisément la puissance de Dieu.

Dieu n’exerce pas la force car Dieu (la Substance) est la force, plus précisément : l’essence de Dieu est la force, c’est-à-dire la puissance, ce que Spinoza démontre en E I 34 :

Spinoza a écrit:La puissance de Dieu est son essence même.

Il est donc clair qu’il y a équivalence, chez Spinoza, entre les mots Dieu, Substance, Nature naturante (E I 29 sc.), Vie, Phusis.

Depuis le XVII° siècle, les sciences (physique, chimie, biologie, ...) n’ont pas invalidé cette thèse sur la nature des choses mais l’ont confirmée.

Les citations de l’Ethique que vous faites (IV ax. et V 37 sc.) confirment l’analyse de P. Sévérac car elles visent le conatus et non la force (vis).

Levinas critique l’ontologie de la force de Spinoza, ce qui a déjà été longuement discuté sur le forum.
Ce qui m’intéresse davantage ; c’est de voir si, contrairement à Levinas, il y a compatibilité entre la Bible, en particulier l’Evangile, avec cette ontologie de la force.

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Message par hks le Lun 9 Mar 2020 - 21:43

à vanleers

il y a dans ce que je dis quelque chose de proche de ce que dit baptiste

Je le cite
baptiste a écrit:« On voit pourquoi, à partir du moment où le mode existe, son essence en tant que degré de puissance est déterminée comme conatus, c’est-à-dire effort ou tendance. »  Dés le début on est remis face à une pensée causale, le mode de penser occidental par excellence,  qu’il soit religieux ou philosophique, est une pensée causale, c’est pourquoi les deux peuvent s’imbriquer si facilement. Dieu ou la cause première sont des frères jumeaux, nés à la même époque. On peut supposer que la pensée modale puisse servir à exprimer une vision du monde différent de la pensée causale stricte mais  peut-on pour autant l’affirmer comme cause, et lui donner une essence alors que dans un monde en mutation permanente il n’y a pas d’essence éternelle des espèces ni des choses, Spinoza et ses contemporains l’ignoraient mais nous, nous le savons. En quoi cette essence qui ne se peut, peut-elle être décrite comme un degré de puissance ?  Simplement  pour finir par éprouver l’existence de la puissance divine ou de la cause première, selon ses choix. La recherche systématique d’une cause pour justifier d’un effet conduit toujours à en trouver une.

sur ce thème Whitehead parle de concret mal placé

Brievement évoqué sur cette page  https://www.nicolasderauglaudre.net/philosophie/Whitehead/whitehead-substance1.htm
Whitehead a écrit:«La substance et la qualité nous offrent un exemple de plus de l'erreur du concret mal placé (...) Nous observons un objet comme étant une entité dotée de certaines caractéristiques.»
«En outre, chaque entité individuelle est appréhendée en fonction de ses caractéristiques. Ainsi, nous observons un corps; nous notons certains détails le concernant. Peut-être est-il dur, bleu, rond et bruyant. Nous observons quelque chose qui possède ces qualités: en dehors de ces qualités, nous n'observons rien.»

«En conséquence, l'entité est le substrat, ou la substance à quoi nous attribuons ces qualités. Certaines sont essentielles, de sorte que si elle en était privée, l'entité ne serait pas elle-même; tandis que d'autres sont fortuites et remplaçables (...) »

Mais si nous envisageons la qualité "bleu" ou "bruit", nous nous trouvons confrontés à une situation nouvelle. Tout d'abord, l'objet peut ne pas être bleu ou bruyant en permanence (...) Mais, en second lieu, le XVIIème siècle mit à jour une difficulté réelle [Whitehead présente ensuite les 2 théories traditionnelles de la lumière: ondes et corpuscules]... Mais quelle que soit la théorie que vous choisissez, il n'existe ni lumière ni couleur, en tant que fait, dans la nature extérieure. Il n'y a que mouvement de matière. Quand la lumière pénètre dans votre oeil et impressionne votre rétine, il n'y a que mouvement de matière. Puis vos nerfs sont affectés, puis votre cerveau est affecté, et une fois de plus il ne s'agit que de mouvement de matière. Le même type d'argument vaut pour le son, en remplaçant les ondes dans l'éther [Vision du XVIIème siècle], par des ondes dans l'air, et les yeux par les oreilles.

Nous posons donc la question de savoir dans quel sens les qualités "bleu" et "bruit" sont des qualités du corps...»

Il n'est pas surprenant que la science se soit satisfaite de cette hypothèse relative aux éléments fondamentaux de la nature. Les grandes forces de la nature, telles que la gravitation, étaient entièrement déterminées par la configuration des masses. Ainsi les configurations déterminaient leurs propres changements, de sorte que le cercle de la pensée scientifique fut entièrement clos. C'est la célèbre théorie mécaniste de la nature, qui prédomina depuis le XVIIème siècle. En outre, la foi se trouva justifiée par le test de l'expérience. Les physiciens se désintéressèrent de la philosophie. Ils mirent en exergue l'anti-rationalisme de la révolte historique*. Mais les difficultés de cette théorie du mécanisme matérialiste devinrent vite apparentes. L'histoire de la pensée aux XVIIIème et XIXème siècle est régie par le fait que le monde s'était accroché à une idée générale avec -et sans- laquelle il était incapable de vivre»
texte cités , extrais de la science et le mode moderne de Whitehead

*
l'anti-rationalisme de la révolte historique* je précise que pour Whitehead la science depuis Galilée est une révolte antirationalisme contre le rationalisme de la théologie scolastique.
Ce qui est expliqué dans la science et le monde moderne  (texte très lisible à la différence de procès et réalité)
..................................................

Pour en revenir à mon idée de force (ou plutôt d'absence de force)
Cela n'a pas de sens, pour moi, d'attribuer une force à la Nature ... sinon par imagination anthropomorphique.
La Nature sort du passé, va dans le futur et est dans la présence, sans qu'il y ait nécessité de penser une force .

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Message par toniov le Lun 9 Mar 2020 - 21:56

Et Dieu n' est pas nécessairement un force , ni même une puissance.
On peut le voir aussi comme une plénitude, un acte d' amour.
Nous le percevons comme une puissance, me semble t' il, parce que c' est ce que l' on trouve dans la nature.Les étoiles, le soleil , les galaxies, degagent en activité , des milliards de fois plus de puissance que nos bombes nucléaires. Alors nous pouvons penser : Dieu doit être plus puissant que tout.
Mais l' harmonie, la joie, l' equilibre, ne sont pas des puissances.

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Message par Vanleers le Lun 9 Mar 2020 - 22:13

hks a écrit:
Pour en revenir à mon idée de force (ou plutôt d'absence de force)
Cela n'a pas de sens, pour moi, d'attribuer une force à la Nature ... sinon par imagination anthropomorphique.
La Nature sort du passé, va dans le futur et est dans la présence, sans qu'il y ait nécessité de penser une force .

J’ai l’impression que vous n’avez pas lu mon post qui précède le vôtre.
La Nature naturante, c’est-à dire Dieu dont l’essence est la puissance (la force), est une chose éternelle, c’est-à-dire hors du temps, qui ne saurait donc sortir du passé et aller dans le futur.

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