Re: Ontologie

[Vanleers]

ce que Zundel entend par « religion de l’homme »

In fine Zundel entend le christianisme ... et c'est bien ce qui me gène;
Le christianisme est présenté chez lui
et chez Michel Fromaget que j'ai lu  il y a une dizaine d'années dejà
comme LA voie.

Cette exclusivité revendiquée est un peu pénible à supporter.

Je suis d' accord dans le sens ou considérer qu' il  n' existe qu' une seule voie est très exclusif !
Plus intéressant serait de penser  que, voilà, j' ai trouvé " chaussure à mon pied " et j' en parle.
Le plus important étant a mon sens dans le " j' en parle " car il ouvre a l' intersubjectivite.

Le Tao Te King est le Livre de la Voie et de la Vertu.
Et, bien entendu, la Voie est unique.
La Voie s’adresse à l’homme totalement désencombré de lui-même.
Pour lui, pas de chaussure car pas de pied.
Il n’en parle pas :

voie qu’on énonce
N’est pas la Voie
nom qu’on prononce
N’est pas le Nom

(Tao Te King ch. 1, traduction Claude Larre)

[alain]

ce que Zundel entend par « religion de l’homme »

In fine Zundel entend le christianisme ... et c'est bien ce qui me gène;
Le christianisme est présenté chez lui
et chez Michel Fromaget que j'ai lu  il y a une dizaine d'années dejà
comme LA voie.

Cette exclusivité revendiquée est un peu pénible à supporter.

Je suis d' accord dans le sens ou considérer qu' il  n' existe qu' une seule voie est très exclusif !
Plus intéressant serait de penser  que, voilà, j' ai trouvé " chaussure à mon pied " et j' en parle.
Le plus important étant a mon sens dans le " j' en parle " car il ouvre a l' intersubjectivite.

Le Tao Te King est le Livre de la Voie et de la Vertu.
Et, bien entendu, la Voie est unique.
La Voie s’adresse à l’homme totalement désencombré de lui-même.
Pour lui, pas de chaussure car pas de pied.
Il n’en parle pas :

voie qu’on énonce
N’est pas la Voie
nom qu’on prononce
N’est pas le Nom

(Tao Te King ch. 1, traduction Claude Larre)

C' est possible mais je préfère  quant à moi tenter de décider et de suivre mon propre chemin.
Si celui ci est " juste " ou plutôt contient des justesses ... alors il rencontre l' autre, et de facon pertinente.
Les exercices de purification éloignent des autres car finalement personne ne peut suivre.

[hks]

Là Toniov vise la voie ascétique et c'est un tendance forte de toutes les spiritualités.

[Vanleers]

Là Toniov vise la voie ascétique et c'est un tendance forte de toutes les spiritualités.

Je ne sais pas ce que vise toniov ; en tout cas le Tao Te King n’a rien d’ascétique.
Dans Les Entretiens de Lin Tsi (traduction de Paul Demiéville, p. 100 – Fayard 1972) :

L’essence de la Voie n’est point à cultiver ;
C’est en ne la cultivant point qu’on s’unit à la Voie,
En qui naît la pensée de cultiver la Voie,
Cet homme-là ne comprend pas la Voie.
Si tout à coup vous rencontrez un homme parvenu à la Voie,
Surtout ne lui parlez pas de la Voie.

[hks]

Vous citez quoi exactement : le Tao Te King


ou bien

laPremière traduction mondiale d'un recueil d'entretiens et de sermons de l'un des plus célèbres maîtres du Tch'an (Zen) vers la fin de son âge d'or en Chine, à l'époque des T'ang.

je cite

Vous citez les deux
mais le second engendre un ordre monastique prolongé dans le zen japonais.
Le monachisme est pour moi ascétique .

[Vanleers]

Vous citez  quoi exactement :  le Tao Te King  


ou bien

laPremière traduction mondiale d'un recueil d'entretiens et de sermons de l'un des plus célèbres maîtres du Tch'an (Zen) vers la fin de son âge d'or en Chine, à l'époque des T'ang.

je cite

Vous citez les deux
mais le second engendre un ordre monastique prolongé dans le zen japonais.
Le monachisme est pour moi ascétique .

Lin Tsi était un maître Ch’an au IX° siècle en Chine.
A lire, et relire de nombreuses fois, ses Entretiens traduits par Paul Demièville, je n’ai jamais noté qu’il préconisait des pratiques ascétiques aux moines  placés sous sa juridiction.
Au contraire, il leur demandait de ne pas trop s’en faire, de ne pas chercher midi à quatorze heures dans le bouddhisme, de vivre tranquillement et le plus naturellement possible.

Petit échantillon (op. cit. p. 71) :

Lors d’une instruction collective, le maître dit : « Adeptes, il n’y a pas de travail dans le bouddhisme. Le tout est de se tenir dans l’ordinaire et sans affaires : chier et pisser, se vêtir et manger ».

Quand vient la fatigue, je dors ;
Le sot se rit de moi, le sage me connaît.

Un ancien l’a dit :

Pour faire un travail extérieur,
Il n’y a que les imbéciles.

[hks]

à vanleers

Vous ne m’enlevez pas de l'idée que le bouddhisme demande. (voire exige).
Ce qu'il demande ce n'est pas naturel. Il y a une demande qui s'oppose à la vie naturelle.
Le bouddha historique fonde un ordre monastique.

[neopilina]

Allons, arrêtons ces pantalonnades !

Je suis d'accord. Une petite précision, indispensable, qu'on en juge, à propos du cliché sur " Question philosophique ". Rien sur cette photographie ne permet de se faire une idée de l'échelle. Diégo, le matou, pèse 10 kilos, il n'est pas en surpoids, c'est même l'athlète de la bande, on comprend que ses mensurations morphologiques, celles de son squelette, etc., sont totalement hors norme, celle du chat domestique ! Diègo, c'est le " Raoul " de la maisonnée, un titre que je ne cherche même pas à lui discuter : nous habitons chez nos chats !

La question est : qu'est-ce que la philosophie accepte de ne pas savoir, quelles limites la science accepte-t-elle, et celles-ci sont-elles celles de la science pure et dure ? On tombe dans l'éternel problème de l'intuition.

La philosophie accepte t-elle de renoncer, par exemple, à expliquer l'oxydation du fer, au sens en général ? Il me semble que oui.
La science accepte t-elle de renoncer, par exemple, à nous dire Ce qu'est la justice, au Sens en général ? Il me semble que oui (même si on constate encore des réfractaires, des scientistes au dernier degré.).
Pour l'intuition, j'aurais proposé " expérience " dont le champ sémantique est plus étendu, inclut " intuition ".

[Vanleers]

à vanleers

Vous ne m’enlevez pas de l'idée que le bouddhisme demande. (voire exige).
Ce qu'il demande ce n'est pas naturel. Il y a une demande qui s'oppose à la vie naturelle.
Le bouddha historique fonde un ordre monastique.

Comme je vous l’ai déjà écrit, je n’ai pas relevé d’attitude ascétique dans les Entretiens de Lin Tsi « dont l’idéologie est celle du Grand Véhicule indien (la « vacuité », la dialectique de l’absolu et du relatif, la suprématie de l’esprit), mâtinée de philosophie taoïste par des siècles d’imprégnation mutuelle. Peut-être plus chinois que bouddhiste...  » (Paul Demiéville op. cit. p. 18).

Il n’y a pas, ici, de séparation à l’égard du monde naturel et humain , ni tendance doloriste, ce qui caractérise ou a pu caractériser l’ascétisme dans certaines traditions spirituelles.

Est-ce parce que Lin Tsi serait plus chinois que bouddhiste, comme le suggère Demiéville ?

[hks]

Il n’y a pas, ici, de séparation à l’égard du monde naturel et humain , ni tendance doloriste, ce qui caractérise ou a pu caractériser l’ascétisme dans certaines traditions spirituelles.

Je n'entends  "ascétisme" comme "doloriste"  mais plus simplement comme : ne pas vivre comme les laics vivent.

Dans l'esprit le bouddhisme n'est pas doloriste.
Ne pas préjuger cependant de ce qui fut ou est demandé, ici où là, selon les traditions.(bouddhistes)
Les disciplines monastiques furent et sont le plus souvent contraignantes et astreignantes.

Le monachisme n'a rien d'un hédonisme
peut-être serait- il un eudémonisme.
Mais à quel prix?
Au prix d'une ascèse.

Je dis qu'il y a une tendance forte dans les spiritualités à promouvoir un mode de vie qui soit en dehors des sentiers communs.
Que ce mode de vie est le plus souvent astreignant et opposé aux inclinations naturelles.

[Vanleers]

Je dis qu'il y a une tendance forte dans les spiritualités à promouvoir un mode de vie qui soit en dehors des sentiers communs.
Que ce mode de vie est le plus souvent astreignant et opposé aux inclinations naturelles.

Il n’y a pas que dans les spiritualités.
Beaucoup de gens pratiquent un sport mais il y en a peu qui acceptent de s’astreindre à un exercice (askêsis) contraignant afin de devenir des champions dans leur spécialité.
Comme pour les sports, on ne peut rien déduire pour les spiritualités du fait que certains les pratiquent beaucoup plus que la moyenne des pratiquants.

[hks]

à Vanleers

L'ascèse c'est un effort sur soi, une discipline que l'on s'impose (ou qui est imposée par une autorité lambda).

Parlons de l'effort sur soi
que ce soit le sport, l'étude  ou autres praxis  qui demandent des efforts et que l'on ressent comme un effort.

Ce peut être l'inclination naturelle de certains tempéraments. Certes .

Ce peut être aussi ce que l’objectif demande afin d'être atteint

Il faut distinguer entre les intentions en fonction du but à atteindre.
L' intention est déterminée par le but à atteindre.
Et là on voit que Certaines ascèses ne sont pas intentionnellement spirituelles et que d'autres le sont
Ainsi si les visées de l'effort sur soi sont plus ou moins" spirituelles", l'objectif du sport n'est pas explicitement spirituel.


Si en revanche le but à atteindre est un état de l'esprit (une stase spirituelle), l' intention est spirituelle
L ascèse dans un premier temps n'est pas spirituelle mais corporelle.
La tendance est de maîtriser le corps pour libérer l 'esprit et puis sur l' esprit de faire encore effort .

.........................
Maintenant, grande question: est ce que le but spirituel nécessite un effort ?
La réponse ne peut être que subjective.

Qui se sent avoir atteint l' objectif qu'il s est donné cessera probablement de faire effort.

Celui qui a d' emblée atteint le but ne fait pas d'efforts. Il aurait même tendance à préconiser de ne pas en faire.

Celui qui ne l'a pas, à ses yeux, atteint va continuer de s'efforcer.

[alain]

Je pense que ce qui nécessite des efforts c' est tout ce qui se fait dans notre monde.
Il faut lutter pour réussir et réaliser un but. Et si on ne fait pas cela généralement il ne se passe rien.

Mais par contre, dans le domaine de la spiritualité , j ' ai le sentiment que s' il y a effort c' est par défaut.
C' est parce qu' on croit que c' est nécessaire.
Est il nécessaire de s' astreindre a des disciplines de fer, de lire et de prier du matin au soir ... pour finalement comprendre que le plus important, dans notre parcours terrestre, c' est d' aimer ?

Oui c'est nécessaire, par défaut.
Par défaut de compréhension directe.

Si nous pouvions directement comprendre ( et je m'inscris dans le " nous " ) que l' essentiel dans cette vie c'est d'aimer et que le reste ( le reste = tous les tracas de l'existence ) est une sorte de parcours du combattant qu'il faut essayer de traverser pour le mieux ...tout serait beaucoup plus simple.

[Vanleers]

à Vanleers

L'ascèse c'est un effort sur soi, une discipline que l'on s'impose (ou qui est imposée par une autorité lambda).

Parlons de l'effort sur soi
que ce soit le sport, l'étude  ou autres praxis  qui demandent des efforts et que l'on ressent comme un effort.

Ce peut être l'inclination naturelle de certains tempéraments. Certes .

Ce peut être aussi ce que l’objectif demande afin d'être atteint

Il faut distinguer entre les intentions en fonction du but à atteindre.
L' intention est déterminée par le but à atteindre.
Et là on voit que Certaines ascèses ne sont pas intentionnellement spirituelles et que d'autres le sont
Ainsi  si les visées de l'effort sur soi sont plus ou moins" spirituelles", l'objectif du sport n'est pas explicitement spirituel.


Si en revanche le but à atteindre est un état de l'esprit (une stase spirituelle), l' intention est spirituelle
L ascèse dans un premier temps n'est pas spirituelle mais corporelle.
La tendance est de maîtriser le corps pour libérer l 'esprit et puis sur l' esprit de faire encore effort .

.........................
Maintenant, grande question: est ce que le but spirituel nécessite un effort ?
La réponse ne peut être que subjective.

Qui se sent avoir atteint l' objectif qu'il s est donné cessera probablement de faire effort.

Celui qui a d' emblée atteint le but ne fait pas d'efforts. Il aurait même tendance à préconiser de ne pas en faire.

Celui qui ne l'a pas, à ses yeux, atteint va continuer de s'efforcer.

A mon avis, le vrai but à atteindre, qu’il soit d’ordre spirituel, sportif ou autre, c’est le bonheur.
Nous sommes dans une logique coût-bénéfice.
Si l’ascète fait des efforts qui lui coûtent, c’est parce qu’il espère en tirer un bénéfice qui vaut le coup… et le coût.

La foi chrétienne pose que Dieu veut le bonheur de l’homme.
On en déduit, de façon imagée, qu’il vaut mieux cesser de ramer et hisser les voiles pour que ce ne soit plus les efforts des bras mais le vent de Dieu qui fasse avancer le bateau.
L’effort qui reste à faire est d’être attentif à la navigation, voir d’où vient le vent (la volonté de Dieu) pour régler les voiles afin que le bateau avance au mieux, c’est-à-dire que nous soyons le plus possible dans la joie (le monde aussi).

[baptiste]

On en déduit, de façon imagée, qu’il vaut mieux cesser de ramer et hisser les voiles pour que ce ne soit plus les efforts des bras mais le vent de Dieu qui fasse avancer le bateau.
L’effort qui reste à faire est d’être attentif à la navigation, voir d’où vient le vent (la volonté de Dieu) pour régler les voiles afin que le bateau avance au mieux, c’est-à-dire que nous soyons le plus possible dans la joie (le monde aussi).

Epicure enseignait que « La philosophie est une pratique discursive qui à la vie pour objet, la raison pour moyen et le bonheur pour but »

Pascal de son côté disait « tous les hommes recherchent d’être heureux, cela est sans exception. Quelque différents moyens qu’ils y emploient, ils tendent tous à ce but, le bonheur. C’est le motif de toutes les actions de tous les hommes, jusqu’à ceux qui vont se pendre »

Quand à Camus une de ses citations les plus célèbres  “Il n’y a qu’un problème philosophique vraiment sérieux : c’est le suicide. Juger que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d’être vécue, c’est répondre à la question fondamentale de la philosophie”

Exister c’est être dans une réalité du monde. La réalité du monde se divise en réalité concrète ou réalité sensible, celle qui est effective dans laquelle les événements se produisent comme l’expansion du corona virus par exemple pour être raccord avec l’actualité, et celle représentationnelle et symbolique, par exemple toujours dans l'actualité  l’application de l’article 49.3 est-il un déni de démocratie.

Posons la question qui ne fâche pas: le père Noël existe-t-il ?

Le père noël n’existe pas au sens de la réalité concrète mais on ne peut pas dire pour autant qu’il n’existe pas du tout puisqu’on lui prête des pouvoirs, on le représente et il fait l’objet d’une célébration annuelle, il rend heureux les enfants, de plus il est la cause d’un vaste effet économique  à travers une foire au jouet désormais mondialisée, on peut donc affirmer qu’il existe par ses effets, une existence dans le deuxième type de réalité.

La réalité dans laquelle nous vivons quotidiennement, celle immédiate et ordinaire est faites de ces deux types de réalités. Elle est en partie une vie qui doit faire face aux réalités du monde et une vie idéologisée, imaginée, une vie dans laquelle l’objectif et le fictif se mêlent étroitement pour former l’expérience ordinaire qui permet notre adaptation plus ou moins heureuse à notre environnement et à notre condition humaine.

Maintenant si croire rend heureux certains, cette croyance peut donner à dieu une existence dans une réalité représentationelle mais pas dans une réalité concrète, n'est-ce pas! Je n'ai pas besoin d'un dieu qui console, si c'est ton cas, soit, mais acceptez la relativité de vos affirmations et vos situations personnelles, je n'ai pas besoin de dieu pour être attentif à la navigation.

La question de l'ontologie, posée rationnellement ou philosophiquement, n'a que faire d'une référence à dieu

[alain]

Je mettrai un bémol a ce que dit Camus.
On peut aussi juger que la vie ne vaut plus la peine d' être vécue parce qu' on aime trop la vie et qu' on décide de ne plus accepter une " sous vie ".

[baptiste]

Je mettrai un bémol a ce que dit Camus.
On peut aussi juger que la vie ne vaut plus la peine d' être vécue parce qu' on aime trop la vie et qu' on décide de ne plus accepter une " sous vie ".

Comprends pas?

[alain]

Je mettrai un bémol a ce que dit Camus.
On peut aussi juger que la vie ne vaut plus la peine d' être vécue parce qu' on aime trop la vie et qu' on décide de ne plus accepter une " sous vie ".

Comprends pas?

Par exemple la question de l'euthanasie ou simplement de l'acharnement thérapeutique.
On peut juger que la vie ne vaut plus la peine d'être vécue si on est réduit à l'état de légume, et y mettre un terme.
Dans ce cas on a jugé qu' une certaine forme de la vie ne valait plus la peine d'être vécue, mais pas forcément la vie elle meme.

[baptiste]

Je mettrai un bémol a ce que dit Camus.
On peut aussi juger que la vie ne vaut plus la peine d' être vécue parce qu' on aime trop la vie et qu' on décide de ne plus accepter une " sous vie ".

Comprends pas?

Par exemple la question de l'euthanasie ou simplement de l'acharnement thérapeutique.
On peut juger que la vie ne vaut plus la peine d'être vécue si on est réduit à l'état de légume, et y mettre un terme.
Dans ce cas on a jugé qu' une certaine forme de la vie ne valait plus la peine d'être vécue, mais pas forcément la vie elle meme.

Il parle de suicide, donc d'une action concernant un choix personnel contre la vie qui anime celui qui décide de se suicider, pas contre la vie en général. L'euthanasie n'est pas un suicide si elle ne reflète pas la volonté du malade, de même l'acharnement thérapeutique.

[alain]

Je mettrai un bémol a ce que dit Camus.
On peut aussi juger que la vie ne vaut plus la peine d' être vécue parce qu' on aime trop la vie et qu' on décide de ne plus accepter une " sous vie ".

Comprends pas?

Par exemple la question de l'euthanasie ou simplement de l'acharnement thérapeutique.
On peut juger que la vie ne vaut plus la peine d'être vécue si on est réduit à l'état de légume, et y mettre un terme.
Dans ce cas on a jugé qu' une certaine forme de la vie ne valait plus la peine d'être vécue, mais pas forcément la vie elle meme.

Il parle de suicide, donc d'une action concernant un choix personnel contre la vie qui anime celui qui décide de se suicider, pas contre la vie en général. L'euthanasie n'est pas un suicide si elle ne reflète pas la volonté du malade, de même l'acharnement thérapeutique.

Oui d' accord. Mais j' évoquais ici les cas d' euthanasie ou de suicide qui reflètent la volonté du malade.
Le personne décide de partir parce qu' elle a décidé que SA vie ne vaut plus la peine d' être vécue mais pas forcément parce qu' elle pense cela dans l' absolu, d' un point de vue philosophique
Autrement dit je pense qu'on peut aussi parfois se suicider parce qu'on aime trop la vie.
Dans ce cas on ne répond pas vraiment à la question fondamentale de la philosophie mais plutôt à SON problème particulier.

[hks]

La foi chrétienne pose que Dieu veut le bonheur de l’homme.

Ma grand mère, catholique quasi mystique, me parlait de la divine providence...ma mère sans doute moins religieuse  me parlait aussi de la divine providence.

Je ne comprends pas le christianisme ainsi.

Pour moi le christ est le crucifié
Le juste fut crucifié
Ce fut une épouvantable méprise.
Elle nous est reconduite quotidiennement.

S'il y a encore une foi possible dans le père, alors elle est paradoxale et scandaleuse.

[Vanleers]

La foi chrétienne pose que Dieu veut le bonheur de l’homme.

Ma grand mère, catholique quasi mystique, me parlait de la divine providence...ma mère sans doute moins religieuse  me parlait aussi de la divine providence.

Je ne comprends pas le christianisme ainsi.

Pour moi le christ est le crucifié
Le juste fut crucifié
Ce fut une épouvantable méprise.
Elle nous est reconduite quotidiennement.

S'il y a encore une foi possible dans le père, alors elle est paradoxale et scandaleuse.

Ce point a été examiné sur le fil « L’Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne » en citant un article de Bruno Lepetit.
J’en redonne un extrait, en soulignant, à votre intention :

En même temps qu’il est en continuité avec l’eudémonisme, le christianisme est en rupture avec lui par la Croix. Si le Christ est nouvel Adam, le modèle de l’humanité restaurée, alors le chrétien doit vivre à l’image du Christ. Plus encore, par le baptême, nous sommes conformés au Christ, nous vivons non seulement «à la suite» mais «en» Christ, comme le soulignera Saint Paul. Alors nous aussi portons la Croix, nous aussi passons par l’abandon, la souffrance, la mort. Les Béatitudes sont bien des macarismes [terme dérivé du mot grec signifiant louer comme bienheureux], mais qui appellent à passer par un chemin de renoncement. Certes, peut-être peut-on parler encore d’«eudémonisme» au sens de réalisation de notre nature profonde, celle de fils de Dieu appelés à vivre comme le Christ, mais peut-on encore utiliser le terme de «bonheur», si ce n’est par antiphrase? Une voie pour réduire cette opposition entre bonheur et sacrifice peut être de donner du poids au deuxième terme et gommer le premier : la loi nouvelle devient alors contrainte et obligation. La loi apparaît alors extrinsèque à l’homme et à sa nature. Le surnaturel, au lieu de rehausser le naturel en le prolongeant, s’y oppose. Le bonheur, soit est oublié, soit est repoussé à un avenir au-delà de cette vie humaine. La morale, au lieu d’être tirée vers une fin (téléologie), devient poussée par des principes (déontologie).Elle n’est plus liée à l’horizon et à la finalité de nos actes,mais à leur source et à leur principe.

[Vanleers]

A baptiste

A vous qui le citez souvent, je n’apprendrai rien en disant que Pascal distinguait trois ordres (Pensées L 308)

Tous les corps, le firmament, les étoiles, la terre et ses royaumes, ne valent pas le moindre des esprits. Car il connaît tout cela, et soi, et les corps rien.
Tous les corps ensemble et tous les esprits ensemble et toutes leurs productions ne valent pas le moindre mouvement de charité. Cela est d'un ordre infiniment plus élevé.
De tous les corps ensemble on ne saurait faire réussir une petite pensée. Cela est impossible et d'un autre ordre. De tous les corps et les esprits on n'en saurait tirer un mouvement de vraie charité, cela est impossible et d'un autre ordre surnaturel

« Charité » vient du latin caritas, traduction du grec agapé des évangiles qui signifie l’amour de Dieu.
En reprenant l’image de la navigation, je dirais que l’agapé est le vent de Dieu, le souffle divin, appelé aussi l’Esprit Saint (le vent Paraclet).
Avancer à la voile, c’est être mû par cet Esprit, l’amour de Dieu.
Je reprends ainsi ce qu’écrit toniov :

Si nous pouvions directement comprendre ( et je m'inscris dans le " nous " ) que l' essentiel dans cette vie c'est d'aimer et que le reste ( le reste = tous les tracas de l'existence ) est une sorte de parcours du combattant qu'il faut essayer de traverser pour le mieux ...tout serait beaucoup plus simple.

[hks]

A mon avis, le vrai but à atteindre, qu’il soit d’ordre spirituel, sportif ou autre, c’est le bonheur.

Admettons !

Mais qu'est ce qu'on peut en tirer d'ontologique ?
Je ne sous entends pas qu'on ne puisse rien en tirer.

[baptiste]

Oui d' accord. Mais j' évoquais ici les cas d' euthanasie ou de suicide qui reflètent la volonté du malade.
Le personne décide de partir parce qu' elle a décidé que SA vie ne vaut plus la peine d' être vécue mais pas forcément parce qu' elle pense cela dans l' absolu, d' un point de vue philosophique
Autrement dit je pense qu'on peut aussi parfois se suicider parce qu'on aime trop la vie.
Dans ce cas on ne répond pas vraiment à la question fondamentale de la philosophie mais plutôt à SON problème particulier.

Je crois que Camus dit la même chose que toi, nul ne choisi de vivre, la vie nous est imposée à la naissance, le suicide est le refus de la vie, pour soi bien entendu, en l’occurrence donc de sa vie. Il ne dit pas qu’il s’agit de la question fondamentale de la philosophie mais la seule question véritablement sérieuse. Les débats quasi éternels (4000 ans) et toujours sans aucune réponse sur l’être de ce qui est ont-ils une quelconque conséquence, qu’est ce qui pourrait faire qu’on prenne vraiment au sérieux ces discussions de bourgeois oisifs.

Il est tout à fait intéressant par ailleurs de comparer l’attitude officielle, face au suicide assisté, des religions et celui du commun des mortels non croyants

Vanleers Pascal était sans aucun doute un génie en matière de logique et d'observation des comportements humains mais il était tributaire des connaissances de son époque. La capacité à l'empathie, que nous partageons avec certaines espèces animales, est liée une capacité cérébrale qui peut disparaître suite à un accident (le cas de Phinéas Page).

[Vanleers]

A mon avis, le vrai but à atteindre, qu’il soit d’ordre spirituel, sportif ou autre, c’est le bonheur.

Admettons !

Mais qu'est ce qu'on peu en tirer d'ontologique ?
Je ne sous entends pas qu'on ne puisse rien en tirer.

Qu’est-ce que le bonheur ?
Je poserais qu’être heureux, c’est vivre dans la joie, au sens de Spinoza qui la définit comme le passage d’un moins d’être à un plus d’être.
Le lien entre le bonheur et l’ontologique est alors évident.

J’ ajouterai ceci.
Spinoza définit l’amour comme une joie qu’accompagne l’idée d’une cause extérieure.
Dès lors, être heureux, vivre dans la joie, c’est vivre dans l’amour.
Lorsqu’on lit dans l’Evangile que Dieu veut le bonheur de l’homme, cela signifie que la volonté de Dieu est que l’homme vive dans l’amour, dans l’agapé, l’amour divin.
On retrouve cela chez Spinoza avec la notion de béatitude, qui est l’amour intellectuel (non passionnel) envers Dieu, c’est-à-dire, ajoute-t-il, l’amour de Dieu envers les hommes.
L’amour envers Dieu est l’amour de la Vie, autre nom de Dieu, l’amour universel de l’être, de tout ce qui est.
Dans ce sens, le bonheur ne signifie pas un bonheur refermé sur lui-même mais ouvert au monde, en particulier aux autres hommes, dans une communication de la joie.
Aimer l’autre, au sens évangélique, c’est lui communiquer la joie, l'amour que Dieu nous donne.

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