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Ontologie

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Message par Crosswind le Mer 27 Nov 2019 - 20:43

toniov a écrit:

Je penserai plutôt que le vécu éprouvé ET  capable d'organisation est l'étape intermédiaire ( l'étape antérieure étant le simple vécu éprouvé sans capacité CONSCIENTE de l'organiser ) et que la conscience de soi EST la conscience réflexive.

Tu rejoindrais quelque part l'avis de hks (à bien le comprendre, mais je le comprends souvent mal) : la réflexivité exigerait la perception d'un soi.

Bon, j'ai répondu plus haut...

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Message par toniov le Mer 27 Nov 2019 - 22:05

hks a écrit:
crosswind a écrit:Ah ! Mais qu'en sais-tu? D'ailleurs, que sais-tu de mon propre vécu, si ce n'est les mots que nous échangeons?
Peut être que Toniov est un chat ... tu en doutes?
Je ne vois pas bien ce qui motiverait ton doute.
Puisque les expériences ne sont pas assignables à un sujet ...on va leur attribuer n'importe lequel ou aucun

dans ce cas Toniov n'est personne

ce dont il doute avec quelques raisons.

Et par conséquent le fait de preciser et de confirmer avec force que je ne suis pas un chat est inutile puisque je ne suis personne.
Zut alors !

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Message par toniov le Mer 27 Nov 2019 - 22:24

Crosswind a écrit:
hks a écrit:
..............................................................................
oui, certes, tu évites soigneusement le mot "sujet" ainsi que le mot "entités" ou le mot  "étant", ou individu. Tu evites toute substantification

mais à quel prix ?

Le prix de la certitude.

hks a écrit:
crosswind a écrit:la seconde est particulière et permet d'identifier, de séparer, des objets entre eux. Il n'est nullement nécessaire de se savoir savoir pour reconnaître un verre d'eau ou associer deux objets, et pourtant ces deux dimensions relèvent de la réflexivité.
la seconde (qui n'est pas la réflexive telle que je le dis , et qui est pour moi mais l'anté-reflexive
est particulière.

Est-ce que ces expériences particulières sont les tiennes Ontologie - Page 11 4221839403  ou bien  ne sont l’expérience d'aucun sujet précis ( excuse- moi ) ou d'aucune entité permanente ou impermanente  et donc non reconnaissables comme éléments d'un même genre

La conscience réflexive minimale au sens où je l'entends, celle qui permet de différencier une chose d'une autre, ne requiert aucun sujet. Ni sujet substantiel, ni conscience de soi/conceptualisation de soi.


hks a écrit: exemple être du genre de TES expérience ou de celles du voisin , ou de celles de mon chat
ou bien: être du genre se passser dans un même lieu ou à une même époque
ESt- il possible de rassembler toutes ces expérience dans un ensemble ?
Si oui lequel?

C'est possible, mais je ne peux l'affirmer. Il est possible qu'il y ait, dans une dimension qui m'échappe, d'autres éprouvés. Ceux du chat, de Toniov, de mes enfants ou de n'importe quel autre objet de mon monde. Mais la certitude, tout autant que son - hypothétique - contenu  m'échappe car elle vise une transcendance (la conscience d'autrui). J'ignore métaphysiquement qui j'aime, qui je n'aime pas. Je sais seulement que j'aime ça, que je n'aime pas ça. Je ne peux donc te proposer aucun ensemble autre que celui d'une entente intersubjective vécue, un compromis de vie, fondé sur mes émotions et une volonté propre. Mais une volonté mienne. En cela je ne suis pas du tout humaniste. Ou alors par défaut, comprends par là que j'insupporte la souffrance d'autrui parce que mes émotions y répondent, et parce que théoriquement il existe une possibilité que ces choses qui souffrent, souffrent vraiment. Cela me suffit. Maintenant, et pour reprendre un thème à la mode, la disparition du genre humain sous les coups de butoir du climat ne me fait ni chaud ni froid.


hks a écrit:conclusion
"soif état présent" ; "cherche objet eau" ; "eau là-bas" ; "bouger" ; "concept gobelet" ;  "bouger main-gobelet" ; "muscle tourner objet robinet" ; "muscle porter gobelet-eau" ; "muscle, boire" ; plus soif" ; "content".

il se trouve que ça se passe pas trop loin de toi qui pourtant n'existe pas pour les percevoir.

Bien sûr qu'il existe. Ca ne fait que ça, exister. Même plus, je me sens exister, parfois. Quelque fois, je réalise être là au centre d'un monde. Mais pas toujours. Avant toutes choses : il y a. C'est le point fondamental, la révélation, la certitude.



Par contre ici on se sépare parce que je me retrouve tout à fait moi dans l'humanisme.
On ne peut être absolument certain de rien, mais il est extrêmement probable que ces " choses " , comme tu dis, ne soient pas des choses mais des êtres, comme toi.
Si tu considères les êtres comme des choses, comment peux tu ressentir de l" empathie pour autrui ? Ou bien tu n'en ressens aucune ? ...
Dans ce cas cela peut nous mener très loin...
Ou alors j'ai mal compris.

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Message par hks le Mer 27 Nov 2019 - 22:30

crosswind a écrit:Avant toutes choses : il y a. C'est le point fondamental, la révélation, la certitude.
Pour moi ce n'est pas le fondement . Le fondement est l'acte de poser . Ce qui m’apparaît comme fondement c'est l'acte d'en poser un.
Parce que j'ai beaucoup travaillé sur le bouddhisme. Le fondement du bouddhisme c'est le "non il y a "
. L'acte de poser la vacuité ils le voient bien.... et c'est ce à quoi il faut échapper. D'où le non agir.
..................................................
.redescendons sur terre Ontologie - Page 11 2101236583

C'est possible, mais je ne peux l'affirmer. Il est possible qu'il y ait, dans une dimension qui m'échappe, d'autres éprouvés. Ceux du chat, de Toniov, de mes enfants ou de n'importe quel autre objet de mon monde. Mais la certitude, tout autant que son - hypothétique - contenu  m'échappe car elle vise une transcendance (la conscience d'autrui).


je te demande si les éprouvés  écrits comme : soif état présent" ; "cherche objet eau" ; "eau là-bas" ; "bouger" ; "concept gobelet" ;  "bouger main-gobelet" ; "muscle tourner objet robinet" ; "muscle porter gobelet-eau" ; "muscle, boire" ; plus soif" ; "content". sont les tiens

je demande
hks a écrit:Est- il possible de rassembler toutes ces expérience dans un ensemble ?
Si oui lequel?


parce que tu ré-enfonces le clou en disant que : 
La conscience réflexive minimale au sens où je l'entends, celle qui permet de différencier une chose d'une autre, ne requiert aucun sujet. Ni sujet substantiel, ni conscience de soi/conceptualisation de soi.

non non
il faut rendre compte de la multiplicité des états de conscience que tu cites.( "eau là-bas" ; "bouger"etc) .

La multiplicité des consciences réflexives minimales au sens où tu l'entends, est- elle assignable à un ensemble ou pas ?

Autrement dit est- ce  qu'elles ont un point commun, suffisant pour ne pas me laisser penser que ce sont des expériences qui vaquent aléatoirement dans l'espace et le temps, au gré du vent, ici ou là, hors de tout port d'attache.

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Message par toniov le Mer 27 Nov 2019 - 22:56

De mon point de vue il y a nécessairement un point focal et je ne vois pas comment le dire autrement : c' est " moi ".
Car sinon toutes ces expériences seraient indépendantes les unes des autres, il n' y aurait pas de lien entre elles, et aucune conscience du " moi " puisque ce n' est qu' en se liant les unes aux autres, que ces expériences isolées s' éclairent les unes par rapport aux autres et produisent le sens et aussi , quand la conscience est pleinement réflexive, le " moi ".

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Message par Crosswind le Jeu 28 Nov 2019 - 10:40

hks a écrit:
je te demande si les éprouvés  écrits comme : soif état présent" ; "cherche objet eau" ; "eau là-bas" ; "bouger" ; "concept gobelet" ;  "bouger main-gobelet" ; "muscle tourner objet robinet" ; "muscle porter gobelet-eau" ; "muscle, boire" ; plus soif" ; "content". sont les tiens

Tout dépend de ce que l'on entend par "mien".

(1) Si tu entends par là une substance pensante, je te réponds que je l'ignore. C'est la voie métaphysique.
(2) Si tu entends par là le constat d'être positionné en tant que centre de perspective auquel tout se rapporte, d'où part une volition et sur lequel s'arc-boute une histoire, je te réponds que c'est le cas chaque fois que je m'en rends compte. C'est la voie empirique.

Partant du point (2), je ne puis te dire si ces états sont miens, puisque dans la plupart des cas, si pas tous les cas, je me contente de vivre sans me rendre compte de moi-même. D'ailleurs, et je le répète encore une fois, les touts petits enfants ne s'imaginent pas être eux-mêmes, ne s'imaginent pas être un centre de perspective, ne conceptualisent pas leur histoire, leur volonté. Ils sont dans un monde d'objets qui, progressivement, leur fera apparaître un "soi". Mais c'est une opération qui se déroule sur le tard. Avant cela, il n'y a que des objets, des relations, mais pas à proprement "mes objets".

hks a écrit:
je demande
hks a écrit:Est- il possible de rassembler toutes ces expérience dans un ensemble ?
Si oui lequel?

Bien sûr qu'il est possible de le faire, mais je le crains pas au sens où tu l'entends. Toutes ces expériences, pour être précis ces souvenirs d'expérience, forment un flux sémantique au présent, un présent qui empiète par nature sur le passé et le futur, parce qu'il désigne. Pour désigner, il faut comparer. Et pour comparer, il faut un espace de déploiement. Pour reconnaître un objet particulier, il faut l'opposer à ce qu'il n'est pas et, donc, un espace/temps. L'un ne peut aller sans l'autre. Mais attention, nul besoin de conceptualiser l'espace-temps pour jouir d'une conscience d'objet (les enfants, toujours). Finalement, c'est un constat très simple : l'éprouvé se donne d'une certaine manière, dans un certain sens (au sens sémantique) : des objets, un centre de perspective, des concepts. L'ensemble conceptuel dans lequel placer ces expériences coule de source : c'est un donné, un contenu d'expérience, particulier.


hks a écrit:parce que tu ré-enfonces le clou en disant que :
La conscience réflexive minimale au sens où je l'entends, celle qui permet de différencier une chose d'une autre, ne requiert aucun sujet. Ni sujet substantiel, ni conscience de soi/conceptualisation de soi.

non non
il faut rendre compte de la multiplicité des états de conscience que tu cites.( "eau là-bas" ; "bouger"etc) .

La multiplicité des consciences réflexives minimales au sens où tu l'entends, est- elle assignable à un ensemble ou pas ?

Autrement dit est- ce  qu'elles ont un point commun, suffisant pour ne pas me laisser penser que ce sont des expériences qui vaquent aléatoirement dans l'espace et le temps, au gré du vent, ici ou là, hors de tout port d'attache.


Pourquoi "il faut"? Toujours cette obsession chez toi, et chez d'autres, de vouloir expliquer l'inexplicable. Ces expériences ont bel et bien un point commun : elles sont des expériences, des éprouvés. Mais les notions d'objet, de sujet, de substance et de métaphysique sont des notions qui partent de ce contenu d'expérience, pas qui y aboutissent. Elles pourraient être vraies, mais nous ne pouvons en avoir aucune certitude. Aucune, aucune et encore aucune.

Je conclus donc par confirmer que les contenus d'expérience réflexive ne pointent vers rien de métaphysique, mais peuvent parfaitement se voir assembler par concepts internes. On peut donc, par commodité, imaginer la réalité de points de vues conscients multiples. Mais c'est une transcendance purement hypothétique et parfaitement inaccessible à la raison (je ne parle pas de la foi qui permet l'accès à tout).
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Message par hks le Jeu 28 Nov 2019 - 12:41

crosswind a écrit:Pourquoi "il faut"?
"il faut" parce que c'est trop facile de ne pas affronter les problèmes.

je vois Toniov me repondre clairement et distinctement .

je te vois  ne pas répondre mais masquer cette non réponse par une forêt de mots.

parce que ça c'est une non réponse : 
Ces expériences ont bel et bien un point commun : elles sont des expériences, des éprouvés.
c'est tautologique. Toutes les expérience possibles sont des expériences!!!
et ça m'amène à quoi ?

Alors que je te demande : SI  certaines expériences  sont ramenables à être les tiennes et d'autres à être celles d'autrui, qu'est- ce que cela présuppose?

Au lieu d’écarter des réponse supposées métaphysiques donne au moins une réponse.
.....................................................................

à un moment tu sembles vouloir approcher une réponse  
L'ensemble conceptuel dans lequel placer ces expériences coule de source : c'est un donné, un contenu d'expérience, particulier.

particulier ça veux dire QUOI?
Ces expériences ... lesquelles ?
Lesquelles sont ramenables à du "particulier" ?

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Message par Crosswind le Jeu 28 Nov 2019 - 12:55

hks a écrit:

Alors que je te demande : SI  certaines expériences  sont ramenables à être les tiennes et d'autres à être celles d'autrui, qu'est- ce que cela présuppose?

Ma réponse est claire : cela ne présuppose rien. C'est une hypothèse, rien de plus. Que peux-tu affirmer de solide sur de telles conjectures? Mis à part ta propre détresse de l'incompréhension de la présence?

La particularité des expériences rend compte du caractère possiblement contingent de son contenu. Les expériences sont éprouvées et digérées, comprises, par une réflexivité particulière et singulière : par exemple l'idée de "moi". Et alors? Il suffira d'un fifrelin pour anéantir toutes théories. Toutes, le comprends-tu? Toutes, absolument toutes !

Le contenu d'expérience ne peut atteindre la justification de son existence. On peut parfaitement s'en saisir pour vivre, pas pour justifier la vie.
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Message par hks le Jeu 28 Nov 2019 - 13:52

crosswind a écrit:C'est une hypothèse, rien de plus.
oh mais si il y a quelque chose de plus. Il y a les hypothèses que tu peux faire et celles que tu ne te permets pas de faire .

Mais parlons de la thèse


Le "contenu d'expérience" atteint la justification de son existence, il s'auto justifie.
C'est exactement ce que tu fais, tu fais un acte d' autojustification.

il y a  qui ne se tient pas caché derrière ta conscience est un acte d'autojustification.
Il y a un devoir de penser ainsi. Tu obéis à une loi que tu te donnes (ce n'est pas autrui qui te la donne ) . Tu la poses cette thèse et  réflexivement .
Avant que posée cette thèse n'existe pas .

Il y a ? Ontologie - Page 11 4221839403 après tout je n'en sais rien moi s' il y a . ..
ah mais si  je le sais Ontologie - Page 11 2101236583
Je le sais quand je le pose  devant ma conscience, comme objet de ma conscience.

Si tu perds cette réflexivité alors  le il y a s'évanouit, disparaît, n'existe plus du tout ce n'était qu'un mirage de plus .
Et peut- être que s'en est un .

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Message par Crosswind le Jeu 28 Nov 2019 - 14:15

hks a écrit:

Si tu perds cette réflexivité alors  le il y a s'évanouit, disparaît, n'existe plus du tout ce n'était qu'un mirage de plus .
Et peut- être que s'en est un .

Si je perds la réflexivité, je ne perds pas l'essentiel. Je le répète, les enfants ne se savent pas savoir, pourtant ils vivent complètement. Ils ignorent être conscient, pourtant ils sont parfaitement conscients. La réflexivité s'invite pas à pas, mais n'est pas une condition de l'être.

Je n'obéis à aucune loi.

tu raisonnes toujours en manipulant des objets (conscience, devant, derrière, vérité, sujet, objet). Or je te réponds systématiquement que nul objet ne peut être pris pour outil justificatif au nom du principe de juge et partie.

"Il y a" ne peut se savoir sans réflexivité, je te l'accorde. Mais pour autant doit-on décréter la réflexivité comme seul chemin valide à la compréhension de l'éprouvé?

Non.


Dernière édition par Crosswind le Jeu 28 Nov 2019 - 15:15, édité 1 fois
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Message par Crosswind le Jeu 28 Nov 2019 - 14:22

L'éprouvé ne peut se justifier, puisque simplement . Que veux-tu justifier dans l'éprouvé "fraise rouge"?

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"Let us chace our imagination to the heavens, or to the utmost limits of the universe ; we never really advance a step beyond ourselves, nor can conceive any kind of existence..." D. Hume
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Message par hks le Jeu 28 Nov 2019 - 18:11

crosswind a écrit:L'éprouvé ne peut se justifier, puisque simplement là. Que veux-tu justifier dans l'éprouvé "fraise rouge"?


je ne disais pas ça .
Je répondais à
Le contenu d'expérience ne peut atteindre la justification de son existence.

En fait tu dis quelque chose du genre Le contenu d'expérience ne peut attendre la justification de son existence.
il n'a pas besoin de justification, certes.

Oui mais si je veux le justifier, ce qui est après tout légitime,
et à ce moment là
je me citeLe "contenu d'expérience" atteint la justification de son existence, il s'auto justifie.
........................
on n'est pas sur la même longueur d'onde.

Tu es au niveau de la sensation.
certes, c'est le niveau d'in-intelligibilité maximale .
ou bien d'intelligibilité minimale.

Alors que moi je vise l'intelligibilité maximale.

Je ne prétends pas atteindre une intelligibilité absolue
C'est  toi qui paradoxalement parle de certitude absolue


........................

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Message par neopilina le Jeu 28 Nov 2019 - 18:13

Crosswind a écrit:Si tu [hks] entends par là une substance pensante, je te réponds que je l'ignore. C'est la voie métaphysique.

Conclure que le corps humain est une chose pensante, que l'une des causes les plus manifestes de la fraise, c'est le fraisier, etc., n'ont rien à voir avec la métaphysique (terme que je n'ai jamais vu et à ce point galvaudé et à ce point incompris).

Crosswind a écrit:Mais les notions d'objet, de sujet, de substance et de métaphysique sont des notions qui partent de ce contenu d'expérience, pas qui y aboutissent.

Quand on fait caca, généralement, il n'y a personne pour faire de la métaphysique.

Crosswind a écrit:Je conclus donc par confirmer que les contenus d'expérience réflexive ne pointent vers rien de métaphysique, ...

Effectivement, pour la plupart d'entre eux, mais a contrario, bien plus que tu ne veux l'admettre.

Crosswind a écrit:Je n'obéis à aucune loi.

Bien plus que tu ne le crois. Sauf erreur de ma part, j'espère qu'on n'a pas un psychopathe sur le forum, tu diras bonjour à la boulangère et elle ne sortira pas un fusil de chasse, et là, c'est déjà " faire " (ici mettre en oeuvre, en acte, sans le penser) de la métaphysique. Tu vis en société, toujours sauf erreur de ma part, et cela implique une foule de choses sur lesquelles tu ne veux pas t'interroger.

Tu essaies de justifier philosophiquement tes positions, mais ton cas est tel, que je pense que les dites positions ne sont pas de prime abord de nature philosophique. Oui, tout à fait, on fait tous cela, mais chez toi, on voit notoirement que ça ne colle pas. Il y a un ou des empêchements, des blocages, chez toi, ton comportement me fait penser à celui de l'obsessionnel, au sens psychiatrique, psychanalytique, du terme.

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Message par Crosswind le Jeu 28 Nov 2019 - 18:18

hks a écrit:
je me citeLe "contenu d'expérience" atteint la justification de son existence, il s'auto justifie.

Si tu trouves à justifier l'existence par un quelconque morceau de son contenu, alors je mange mon écran (mes coordonnées personnelles à la demande :D ; je dispose d'un 27 pouces mais d'une grande faim).

Que tu persistes à souhaiter le faire, je le comprends.

Mais c'est en vain.

Quant à l'intelligibilité, je suis le premier à emboîter le pas aux sciences.
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Message par neopilina le Jeu 28 Nov 2019 - 18:41

hks a écrit:Je me cite : " Le "contenu d'expérience" atteint la justification de son existence, il s'auto-justifie ".

Tout à fait, à tort ou à raison, il (l'Etant dira l'éléate) est Sa raison (on peut repenser ici au sens mathématique du terme, ça aide). Quoi qu'il soit, délire de l'aliéné, etc., il est Sa raison et il est donné en tant que ce qu'il est, un numériquement et un dialectiquement (il fait sens et/ou Sens). Epistémologiquement, méthodologiquement, à partir de celui-ci pleinement tel, donné, ensuite, ce qu'on veut, on investigue, ou pas, etc.


Dernière édition par neopilina le Jeu 28 Nov 2019 - 23:44, édité 1 fois

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Message par hks le Jeu 28 Nov 2019 - 19:02

à neopilina

du calme

je crois que crosswind veux dire que l'éprouvé n’obéit pas
à des lois  à priori de l’entendement.

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Message par hks le Jeu 28 Nov 2019 - 19:34

crossswind a écrit:Si tu trouves à justifier l'existence par un quelconque morceau de son contenu
je te dis "contenu de l’expérience" et du transforme en "existence".

je ne faisais que reprendre les termes que tu employais (ce que tu disais et qui est d'ailleurs assez obscur)

crosswind a écrit:Je conclus donc par confirmer que les contenus d'expérience réflexive ne pointent vers rien de métaphysique, mais peuvent parfaitement se voir assembler par concepts internes. On peut donc, par commodité, imaginer la réalité de points de vues conscients multiples. Mais c'est une transcendance purement hypothétique et parfaitement inaccessible à la raison (je ne parle pas de la foi qui permet l'accès à tout).
...................................................

crossswind a écrit:Quant à l'intelligibilité, je suis le premier à emboîter le pas aux sciences.
les science sont intelligibles, évidemment.
Mais je dirais largement autant ouvertes à la contestation que la philosophie.
Les savants se corrigent les uns les autres, les philosophes aussi.

Par rapport à la philosophie il y a chez toi un blocage de base.
 J'ai vraiment du mal et de plus en plus de mal avec cette mise au ban de la métaphysique. TOUS les philosophes font peu ou prou de la métaphysique.
Ils en font ici ou là mais finissent toujours par en faire.

Peut- être en revanche que certains ne font pas d'ontologie .

Mais de la métaphysique c'est à dire une spéculation sur ce qui ne tombent pas exclusivement sous les 5 sens, ils en font tous.

Ou alors ce sont des linguistes, des logiciens, des psychologues, des sociologues et autres  de disciplines estimables mais ce ne sont  pas des philosophes.


Dernière édition par hks le Jeu 28 Nov 2019 - 22:59, édité 1 fois

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Message par Crosswind le Jeu 28 Nov 2019 - 20:16

hks a écrit:
crossswind a écrit:Si tu trouves à justifier l'existence par un quelconque morceau de son contenu
je te dis "contenu de l’expérience" et du transforme en "existence".

je ne faisais que reprendre les termes que tu employais (ce que tu disais et qui est d'ailleurs assez obscur)

crosswind a écrit:Je conclus donc par confirmer que les contenus d'expérience réflexive ne pointent vers rien de métaphysique, mais peuvent parfaitement se voir assembler par concepts internes. On peut donc, par commodité, imaginer la réalité de points de vues conscients multiples. Mais c'est une transcendance purement hypothétique et parfaitement inaccessible à la raison (je ne parle pas de la foi qui permet l'accès à tout).

Tu as bien énoncé, te citant expressément en bleu, "un contenu d'existence auto-justifiant son existence". Je ne l'invente pas, tout de même. Je ne transforme donc rien, à moins vraiment que quelque chose m'échappe dans cet échange? Qu'à cela ne tienne, je reformule le passage obscur : je dis qu'aucun objet d'une expérience consciente qui reconnaît les objets en tant que tels, c'est à dire tout objet des sens, les intuitions, les émotions, les sentiments, les concepts, la logique, la rationalité, les idées les plus folles, les souvenirs et j'en passe, aucun de ces objets donc ne pourra être dit autorisé à valablement démontrer leur nature, autrement dit pourquoi ils apparaissent, et pourquoi ils apparaissent comme tels. Ces objets d'une conscience réflexive ne le peuvent au nom du principe du juge et de la partie. Tout raisonnement de ce type tombe sous le coup de la circularité. C'est le cercle corrélationnel kantien qui depuis 3 siècles rythme la philosophie, indisputé.
...................................................

hks a écrit:
Par rapport à la philosophie il y a chez toi un blocage de base.
 J'ai vraiment du mal et de plus en plus de mal avec cette mise au ban de la métaphysique. TOUS les philosophes font peu ou prou de la métaphysique.
Ils en font ici ou là mais finissent toujours par en faire.

Peut- être en revanche que certains ne font pas d'ontologie .

Mais de la métaphysique c'est à dire une spéculation sur ce qui ne tombent pas exclusivement sous les 5 sens, ils en font tous.

Ou alors ce sont des linguistes, des logiciens, des psychologues, des sociologues et autres  de disciplines estimables mais ce
ne sont  pas des philosophes
.

Je m'étonne de ce qu'une personne aussi instruite que toi pense encore ces choses-là. Tous les philosophes ne font pas de la métaphysique, enfin ! Surtout depuis Kant. Mieux, la philosophie s'occupe moins de la métaphysique que d'une certaine critique des énoncés. C'est rigoureusement différent. On ne demande pas à un philosophe de dire le vrai, mais de critiquer tout énoncé qui y prétend afin de cerner sa pertinence ! L'intérêt de la philosophie est, précisément, de se rendre compte, par exemple, des dangers de tous axiomes lorsqu'il s'agit de démontrer le vrai. De s'interroger sur la notion même du vrai, etc... Je veux bien accepter l'idée que la philosophie des "débuts" a consisté à établir des causes premières...

Mais on en est revenu depuis 1784 bon Dieu !

Non, sérieusement, la philosophie n'exige pas du tout, mais alors pas du tout, la métaphysique.

La philosophie est un chemin de raison qui consiste à critiquer la valeur de vérité des énoncés, à persuader son auditoire, à trouver une certitude quitte à quitter le chemin qui y mène, une fois rendu.

Kant, ce non-philosophe, a enterré la métaphysique ! Elle est morte et enterrée en ce qui concerne la prétention de la raison à l'atteindre. C'est terminé. A moins d'en revenir à la foi. Mais ce n'est pas ma tasse de thé.


Dernière édition par Crosswind le Jeu 28 Nov 2019 - 20:33, édité 1 fois
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Message par Crosswind le Jeu 28 Nov 2019 - 20:31

hks a écrit:

je crois que crosswind veux dire que l'éprouvé n’obéit pas
à des lois  à priori de l’entendement.

Mieux encore, l'éprouvé n'a pas à obéir à quoi que ce soit tout simplement parce qu'il n'est pas une chose, il n'est pas non plus un sujet grammatical.

L'éprouvé n'est aucun objet.

Les lois a priori de l'entendement, qui sont avant toutes choses, mais cela reste discutable, des lois conceptuelles, sont des lois qui structureraient une raison. En vertu du doute cartésien, hyperbolique, aucune de ces lois ne peut être prise pour garante du vrai. Seule la commotion vécue de la réalisation du vécu doutant permet de s'assurer une certitude : ici et maintenant.

Partant de là, l'infini nous ouvre grand les portes des possibles. Et c'est tout simplement le bonheur que Spinoza vise (du moins ai-je de plus en plus cette intuition).
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Message par Crosswind le Jeu 28 Nov 2019 - 20:47

toniov a écrit:

Si tu considères les êtres comme des choses, comment peux tu ressentir de l" empathie pour autrui ? Ou bien tu n'en ressens aucune ? ...
Dans ce cas cela peut nous mener très loin...
Ou alors j'ai mal compris.

Penses-tu aimer tes enfants - si tu en as - parce qu'ils sont des êtres? Ou aimes-tu tout simplement? Aimes-tu le chocolat parce que c'est du chocolat, ou aimes-tu le chocolat, tout simplement?

Les sentiments, les émotions, ne sont pas rationnels. Certains parents aiment plus ou moins leurs enfants, des enfants aiment plus ou moins le chocolat. Mais personne ne décide d'aimer ses enfants ou le chocolat. Par exemple, le chocolat et moi ne sommes pas franchement amis. De même que je voudrais bien détester les choux de Bruxelles, mais je les adore. J'aimerais tant aimer le rose, je l'ai en horreur. J'aimerais tant aimer cette horrible voisine, mais elle m'inspire la frayeur.

Pourquoi?

Je l'ignore.
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Message par toniov le Jeu 28 Nov 2019 - 22:54

Crosswind a écrit:
toniov a écrit:

Si tu considères les êtres comme des choses, comment peux tu ressentir de l" empathie pour autrui ? Ou bien tu n'en ressens aucune ? ...
Dans ce cas cela peut nous mener très loin...
Ou alors j'ai mal compris.

Penses-tu aimer tes enfants - si tu en as - parce qu'ils sont des êtres? Ou aimes-tu tout simplement? Aimes-tu le chocolat parce que c'est du chocolat, ou aimes-tu le chocolat, tout simplement?

Les sentiments, les émotions, ne sont pas rationnels. Certains parents aiment plus ou moins leurs enfants, des enfants aiment plus ou moins le chocolat. Mais personne ne décide d'aimer ses enfants ou le chocolat. Par exemple, le chocolat et moi ne sommes pas franchement amis. De même que je voudrais bien détester les choux de Bruxelles, mais je les adore. J'aimerais tant aimer le rose, je l'ai en horreur. J'aimerais tant aimer cette horrible voisine, mais elle m'inspire la frayeur.

Pourquoi?

Je l'ignore.

J' ai du mal a suivre.
Oui je pense que les sentiments, les émotions, sont plus dans le direct, le non réfléchi - et en ce sens l' irrationnel - que l' intellect.
Mon travail artistique fonctionne en fait à partir de ce constat.

Je ne pense certainement pas que l' on décide d' aimer ou de détester.

Et ? What else ? ...

Cependant s' il s'agit d' établir quel est le " premier ", le plus profond, a priori je dirai l' émotion avant l" intellect.
( Je ne sais pas si c' est utile de dire cela ? )


Dernière édition par toniov le Jeu 28 Nov 2019 - 23:25, édité 1 fois

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Message par hks le Jeu 28 Nov 2019 - 22:57

crosswind a écrit:Tu as bien énoncé, te citant expressément en bleu, "un contenu d'existence auto-justifiant son existence". Je ne l'invente pas, tout de même.

SI je l'ai écrit ainsi cite le message .
.......................................................................
crosswind a écrit:Ces objets d'une conscience réflexive ne le peuvent au nom du principe du juge et de la partie. Tout raisonnement de ce type tombe sous le coup de la circularité.
C'est bien ce qui est exprimé par auto-constitution et par suite auto-justification. C'est cela la réflexion. Le MOI de FIchte ou le cogito de Descartes se pose eux même. Le constat de l’expérience ( il y a ) se pose lui même.

Si ce n'est pas réflexif ce n'est pas un constat .
.........................................................................

je ne ferai aucun commentaire sur "philosophie et métaphysique".

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Message par neopilina le Jeu 28 Nov 2019 - 23:48

Crosswind a écrit:Kant, ce non-philosophe, a enterré la métaphysique ! Elle est morte et enterrée en ce qui concerne la prétention de la raison à l'atteindre. C'est terminé. A moins d'en revenir à la foi. Mais ce n'est pas ma tasse de thé.

Il n'empêche que, par exemple, tu diras bonjour à la boulangère, etc.

J'aime les mythes anciens. Dans " la " Genèse (en fait deux textes distincts fondus a posteriori), on nous dit qu'Adam et Eve ont été chassés du paradis pour avoir gouté au fruit défendu de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Très discrètement, mais définitivement, l'ère de la mauvaise conscience commençait, et le monothéisme des Livres en est aujourd'hui la principale tête de gondole. Il faudra boire la coupe jusqu'à la lie. Foncièrement, le Sujet ne veut pas savoir, à un moment, ici ou là, il ne le veut pas ou plus. Mais nous n'avons pas d'autre choix que d'aller jusqu'au bout, et donc surtout quoi qu'il en coûte au Sujet, et il lui en coutera effectivement beaucoup.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par baptiste le Ven 29 Nov 2019 - 6:06

Crosswind a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec tout ce que tu dis. Surtout le caractère parfaitement indémontrable de toute proposition portant sur l'absolu.

Par contre, l'idée de substance peut parfaitement fonctionner comme principe de contingence (ce que tente grosso modo Quentin Meillassoux) et, surtout, la plupart des scientifiques croient dur comme fer que leurs modèles, quelque part, les rapprochent d'une certaine structure de la vérité. Alors certes quelques OVNIS du paysage épistémologique comprennent que l'absolu visé n'est qu'un mirage, mais pour les autres… Balade-toi dans les rangs des amphi et interroge quelques étudiants en dernières Master, tu découvriras un niveau de connaissance épistémologique proche du néant.

Et c'est très dommage.


Sur ce forum un prof de philo en retraite m’a expliqué que les sciences et l’histoire ne nous apprenaient rien, un autre en activité m’a expliqué que ses hormones n’avaient rien à voir avec sa pensée, l’aveuglement à son propre aveuglement n’est pas l’apanage des étudiants en master de sciences.

Qu’est ce que l’Etre, sinon le concept le plus vide de sens que l’on puisse former ? Je ne sais plus qui a dit « L’Etre c’est ce à quoi ne répugne pas l’existence », mais qu’est ce que l’existence sinon un mode général d’Etre, est-ce qu’Etre et exister ce n’est pas la même chose. Notre intelligence est incapable de concevoir le néant, elle ne peut donc lui donner aucune place, pour concevoir le néant il faudrait ne pas exister. Toute pensée est pensée de quelque chose qui part de l’esprit qui la pense et n’a pas nécessairement de lien avec le réel de ce quelle représente. Pour concevoir le néant, il faudrait en quelque sorte faire au moins le vide dans notre esprit et supprimer jusqu'aux éléments les plus simples et les plus nécessaires de la pensée. Quel que soit l’effort que nous fassions, prétendre penser le néant suppose que la pensée existe et donc aboutit à une négation du néant. Pourtant certains peuvent en faire des pages et des pages.

Est-ce que parler de contingence à propos de l'absolu ne revient pas simplement à un aveu d'impuissance, alors dire la substance est principe de contingence ou ne rien dire finalement quelle est la différence?

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Message par toniov le Ven 29 Nov 2019 - 7:33

@Baptiste ,
On ne peut pas concevoir le néant mais je pense par contre qu' on peut tout à fait concevoir la POSSIBILITÉ du néant ( si on veut ).
Une sorte de volonté de l' anéantissement en quelque sorte.
Ca reste cependant un simple exercice de style.

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Message par Crosswind le Ven 29 Nov 2019 - 9:33

hks a écrit:
crosswind a écrit:Ces objets d'une conscience réflexive ne le peuvent au nom du principe du juge et de la partie. Tout raisonnement de ce type tombe sous le coup de la circularité.
C'est bien ce qui est exprimé par auto-constitution et par suite auto-justification. C'est cela la réflexion. Le MOI de FIchte ou le cogito de Descartes se pose eux même. Le constat de l’expérience ( il y a ) se pose lui même.

Si ce n'est pas réflexif ce n'est pas un constat

Je ne comprends plus : est-ce un constat ou pas, pour toi?

Le MOI de Fichte tel que je le perçois n'est qu'un mot pour désigner l'indésignable (le fameux "n'est pas rien mais n'est pas quelque chose" de Wittgenstein). Enoncer le mot revient à réflexivement tenter de cerner ce qui à l'origine n'est qu'un simple constat d'existence. Le cogito n'est donc pas une réflexion mais un constat commotionnel muet.

C'est principalement ce qui nous sépare, toi et moi, avec la foi, tout de même encore confuse, que tu entretiens en l'existence de quelque chose qui te dépasse(rait). Le MOI de Fichte est un mot dangereux en ce qu'il éloigne de ce qu'il vise.

Tous les mots qui tentent de viser cette non-substance ne peuvent qu'éloigner le regard.

Après, il est clair que c'est très délicat à appréhender.

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