Re: Ontologie

[hks]

Sauf erreur de ma part, Nicolas de Cues considère, comme Spinoza, que Dieu actualise à tout instant, en permanence, toute chose, pour qu'elle soit, puisse être : s'il cessait de le faire, les choses, toutes, s'évanouiraient à l'instant

Il me semble que  de Cues et Descartes ( plus explicite) Dieu agit et actualise  continuement et c'est la création continue .https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_cr%C3%A9ation_continu%C3%A9e
Mais  Nicolas  de Cues était dans cette optique là il disait de Dieu "voir pour toi c'est créer" ...dans la théologie chrétienne N de Cuesl introduit une proximité actuelle de Dieu : "l" être même est un sujet regardé" .

Déjà dit, mais ce n'est pas grave, je ne suis pas d'accord, j'entérine une " étape ", disons-le ainsi, " la création ",

ça c'est une toute autre question : les théologiens chrétiens croient en un instant historique de la création.
Je ne vois pas chez Spinoza que Dieu soit inféodé au temps chronologique.
.......................................

Pour l'homme, depuis la nuit des temps, on a deux énigmes fondamentales, l'existence de l'univers physique et celle du Sens,

humm ... depuis qu'il scinde en deux parties ces deux mondes.
Le premier ( la matière) n'a pas de sens
et le second (l'esprit) n'a pas de matière.
La coïncidence (de fait) est alors énigmatique.
................................................................................................................................

Avec l'apparition du Sujet, au sphairos de l'univers physique, objet de la science, s'ajoute le Sphairos du Monde du Sujet, au sens s'ajoute le Sens.

SI on continue à penser la matière telle que " le sans vie " alors rien n'y est ajoutable qui lui donnera du sens.

La chute des atomes de Lucrèce (le clinamen) ça n'a pas de sens.


Curieux et dramatique le de natura de Lucrèce se termine sur une vision apocalyptique de la peste

LUCRECE, De Natura Rerum VI, 1272-1286.
La Peste d’Athènes.

Il n’est jusqu’aux divins sanctuaires que la mort n’ait comblés
de corps inanimés ; et ces temples des dieux célestes
partout demeuraient chargés de cadavres,
hôtes dont leurs desservants les avaient encombrés.
Ni la religion désormais, ni les puissances divines
ne pesaient plus guère, la douleur présente les dépassait.
Plus ne subsistaient dans la ville les rites de sépulture
que ce peuple toujours observait pour l’inhumation.
Tout à son trouble il s’agitait, et solitaire chacun,
comme il pouvait, enterrait les siens dans l’affliction.
L’urgence et la misère inspirèrent bien des horreurs.
Sur des bûchers dressés pour d’autres,
des hommes plaçaient à grands cris ceux de leur sang,
approchaient la torche, engageaient des luttes
sanglantes plutôt que d’abandonner les corps.

[neopilina]

Bien sûr, la première façon (très exactement tout le contraire de la plus élémentaire des méthodes) de dépasser, de surmonter, le romantisme (le triomphe du sentiment, qu'il soit amoureux, national ou religieux, etc.), c'est la voie empirique, certains d'entre nous (Occidentaux, et pourquoi pas quelques japonais ou coréens, etc.) ont déjà commencé. Mais donc c'est empirique, c'est à dire aussi laborieux, pénible, etc. ad libitum et ad nauseam que possible, ce qui ne manque jamais avec l'empirisme.
L'autre façon, voie, méthode (!), est bien évidemment philosophique. Celles et ceux qui me lisent savent déjà que pour se faire, je combine et mets en oeuvre l'éléatisme (et donc une dialectique qui me paraît au moins honorable), l'ami René, remis dans le droit chemin (ramené au gué, qu'il nous avait promis, sans le trouver !), le freudisme, pour ne citer que les têtes d'affiche. Et, tout récemment (jeudi dernier, j'essaie d'informer, dés que c'est un peu clair), Donatien Sade !!
J'ai récemment décidé de rendre public plusieurs années de recherches sur les ouvrages imprimés de Sade antérieurs à la " Justine " de 1791. Il y en a, les plus grands biographes, Heine, Lély, Pauvert, Lever, etc., ont bien relevé, par exemples, qu'un Restif de la Bretonne ou encore un Marat, signalent qu'ils ont lu du Sade imprimé, et ce avant la première " Justine ". Dans " Les drouilles littéraires de Donatien Sade " (et je regrette déjà infiniment cet intitulé), j'en suis à l'année 1782. Je vais droit au but : nous ne sommes pas encore en 1785, l'année des " 120 Journées ". Plus j'avance dans le temps (rasoir d'Ockham, j'ai opté pour l'ordre chronologique), plus Sade est Sade, et plus il est reconnaissable, saute à la figure. Ce prodigieux caméléon, polygraphe, après 1785, pourra de moins en moins se cacher ! Quand la " Justine " de 1791 est imprimée, il n'y a aucun lettré, intellectuel, lecteur un tant soit peu digne de ce nom, qui se demande de qui c'est, ils l'ont immédiatement compris, ils connaissent le gaillard depuis longtemps, ça fait déjà plusieurs années que la critique regrette, anathématise, c'est selon, des personnages, je cite, " odieux et révoltants ". La liberté leur a seulement permis de prendre toute leur envergure, on le verra assez. Dans quelques années, après 1782 !, on verra un essai philosophique à la fin duquel Sade conclut paisiblement que la philosophie valide et promeut, je cite, " le libertinage ". Pourquoi ? Il permet de surmonter, je cite, " les préjugés ", lesquels ? Notamment en matière de moeurs (exclusivité, tabous, sexuels, etc., de façon plus étendue, ce que Nietzsche nommera plus tard, la moraline). Il faudra, on le sait, Freud, pour pouvoir les qualifier : ils sont d'ordre névrotique (le ou les monothéismes, comme on veut, du ou des Livres, comme on veut, c'est d'abord, n'en déplaise, la névrose faite Dieu, en vertu du premier de ces Livres). Dans toutes les grandes biographies, on nous cite Restif de la Bretonne qui nous parlent d'une, je cite, " théorie du libertinage ", et à le lire, pourtant pornographe réputé (quoi que, Sade le qualifie d'auteur, je cite, " de bibliothèque bleue du Pont-Neuf ", et je passe le reste !, un jour la marquise lui a envoyé un ouvrage de Restif, la mercuriale reçue en retour est terrible, Donatien tonne), on le sait ou je le rappelle, on voit littéralement des sueurs froides lui couler entre les épaules. J'ai beaucoup mieux compris pourquoi jeudi dernier, en re-re-re-etc.-lisant le dit essai. Là, ce soir là, avec tout mon petit barda éléate, cartésien, freudien (etc., etc., tout de même), j'ai vu, j'ai trouvé, l'issue, la voie, qui permet de surmonter, de dépasser, le romantisme. Sade avait surmonté le romantisme avant même que Chateaubriand n'imprime quoi que ce soit, et tout adorateur de Rousseau qu'il était, il le combattait en conscience (l'un n'interdit pas l'autre chez les honnêtes hommes). Mais Sade et son oeuvre, quintessence et apogée de l'esprit français du XVIII°, des Lumières (oui, oui, c'est que nous n'avons pas encore les yeux pour le voir), ont été enterré vivants, par le " Monde entier " (l'Occident) y compris par des Lumières notoires : quand la " décadence ", ce fameux esprit français du XVIII° qui fascina, autant qu'il rebuta les conservateurs, j'insiste donc sur les guillemets, et au fond du " trou ", les yeux grands ouverts, comme Sade, le romantisme est simplement ridicule, n'en déplaise, à très très bon droit. Sade, encore aujourd'hui, a deux bons siècles d'avance. Et le romantisme, toujours en grande forme, continue de façonner le Monde (l'Occident lui a refilé cette maladie). Maintenant, il faut le mettre au clair, " au net ", comme dirait Sade, j'y travaille ! REPRENONS !

[jean tardieu]

Bien. Mais si je te comprends bien, et si je comprends bien ce que tu comprends de Sade (que je n'ai pas vraiment lu hormis des extraits ce qui restreint singulièrement ma compétence en la matière), il faut être contre le romantisme et pour le libertinage.
Mais que serait un monde sans romantisme, tout entier livré au libertinage (je conçois que dans libertinage il y ait liberté) ?
Il en va de même dans la question que je me pose aussi : que serait le monde sans religion (je sais que ça pique), tout entier livré aux rapports de force (si les rapports de force sont l'inverse de la religion...)?

[neopilina]

L’Evangile, dont est issu le christianisme, propose aux hommes de vivre en plénitude, de faire confiance à la Vie, autre nom du Dieu de l’Evangile, Dieu de la vie.
Le christianisme s’oppose frontalement à toute entreprise mortifère, à l’islamisme, notamment, qui se révèle, dans les faits, être une idéologie de la mort.

On est loin d’une religion considérée comme « névrose faite Dieu » ainsi que  l’écrit neopilina sur le fil « Ontologie » en rappelant la critique de Freud.
Il est vrai qu’un christianisme mal compris a prêté le flanc à cette critique et qu’il est, aujourd’hui encore, largement inouï, c’est-à-dire non-entendu.

Nietzsche, par exemple, vomit le monothéisme des Livres : mortifère. Et il a complétement raison. Mais certainement pas Jésus Christ (une prédication juive revisitée par l'hellénisme). Et c'est assez fréquent chez les philosophes. Force est de constater que ce Jésus Christ attire notre sympathie, c'est très probablement, c'est même certain en fait, à cause de l'inouï. Mais pourquoi donc l'entente de cet inouï par le plus grand nombre des chrétiens de l'histoire est-il resté inouï ? A cause du paradigme, du cadre, de l'horizon, implicite où se déploie le message du Christ qui est celui de l'Ancien Testament, véritable acte de naissance de la mauvaise conscience en tant que métaphysique, de la moraline, de la névrose faite Dieu, que reprend aussi totalement le Coran. Je me contente de constater que, dans l'histoire, l'immense majorité, en commençant par les institutions, l'église (voir ce que c'est aujourd'hui l'orthodoxie russe), etc., des chrétiens ont été bien plus sensibles aux éléments d'ordre névrotique ainsi sacralisés a posteriori, qu'au message du Christ, un garçon effectivement fort sympathique, incontestablement inspiré. Mais Christ, comme Mahomet, etc., est lui aussi, comme tout le monde, également un fruit de son temps, de sa culture, etc. Le Dieu ne parle ni l'hébreu, ni le grec, ni l'araméen, ni l'arabe, etc., c'est le Sujet (cogito) qui entend dans sa langue, etc. D'une part la Lumière, d'autre part l'abat jour, tel ou tel Sujet. Tu fais partie des exceptions qui confirment la règle.

P.S. j'ai vu le message de Jean en postant, je réponds dans l'ordre !

[neopilina]

Bien. Mais si  je te comprends bien, et si je comprends bien ce que tu comprends de Sade (que je n'ai pas vraiment lu hormis des extraits ce qui restreint singulièrement ma compétence en la matière), il faut être contre le romantisme et pour le libertinage.
Mais que serait un monde sans romantisme, tout entier livré au libertinage (je conçois que dans libertinage il y ait liberté) ?
Il en va de même dans la question que je me pose aussi : que serait le monde sans religion (je sais que ça pique), tout entier livré aux rapports de force (si les rapports de force sont l'inverse de la religion...)?

Euh. A regarder l'histoire, il me semble bien que les religions, au sens archi-classique du terme, dogmatiques, instituées, etc., se livrent une bataille acharnée avec l'impérialisme et le nationalisme pour savoir lequel de ces deux sentiments a été la plus grande source de violence.
Et, à titre personnel, je ne suis pas un libertin au sens sexuel du terme, ce qui n'a aucune espèce d'importance, mais je valide le propos philosophique de Sade. Etymologiquement, historiquement, à la Renaissance, le libertin, c'est celui qui s'autorise de penser ce qu'il veut ou encore d'avoir la vie sexuelle qu'il lui plaît (sans être criminel), etc. Il y en a qui sont montés sur le bûcher pour ces deux motifs.

Et puis, je vois sur un autre fil que tu fais sans la psychanalyse. Alors qu'à titre personnel, je ne peux pas faire sans. Donc acte. Exemple, sur lequel je t'avais promis de revenir. La différence entre le patriote et le nationaliste. Le premier aime les Siens (certains Autres a priori, présence d'Amour), le nationaliste déteste l'Autre (en fait, a priori, le Tiers, présence de Haine). Libre a toi de faire sans la psychanalyse, mais alors tu ne peux entendre mon propos. Le Tiers Bouc-Emissaire est une interface entre le monde de l'inconscient, celui d'un Sujet, et le réel. Si tu refuses la perspective freudienne, tu t'interdis de penser plus en avant le Bouc-Emissaire, tu romps un Lien, plus d'interface.


Tout un chacun a le droit le plus élémentaire de rester là où il est (petit clin d'oeil, joke, à Bergame !), c'est sa façon de faire, c'est aussi un devoir pour lui de laisser celles et ceux qui veulent aller faire un tour dans le no man's land, aller plus en avant

[Vanleers]

Mais pourquoi donc l'entente de cet inouï par le plus grand nombre des chrétiens de l'histoire est-il resté inouï ? A cause du paradigme, du cadre, de l'horizon, implicite où se déploie le message du Christ qui est celui de l'Ancien Testament, véritable acte de naissance de la mauvaise conscience en tant que métaphysique, de la moraline, de la névrose faite Dieu, que reprend aussi totalement le Coran.

Votre position est celle de Marcion :

Le marcionisme est un courant de pensée théologique dans l'Église primitive, et une croyance dualiste issue du gnosticisme suivant laquelle l’évangile du Christ est un évangile de pur Amour, ce qui n'est pas le cas de la Loi ancienne de Moise et du peuple d’Israël. En conséquence, l’Ancien Testament est rejeté. Le Dieu créateur présent dans l’Ancien Testament n’a rien à voir avec le Dieu d’amour du Nouveau Testament. Croyance professée et propagée à Rome par Marcion de Sinope au IIe siècle de l’ère chrétienne, elle fut déclarée hérétique par l’Église en 144, et Marcion fut excommunié

Vous posez une question très juste : comment se fait-il que « des chrétiens ont été bien plus sensibles aux éléments d'ordre névrotique ainsi sacralisés a posteriori, qu'au message du Christ » ?

Y a-t-il dans la nature humaine une sorte de goût inexplicable de la mort plus fort que l’appel à la vie que constitue l’Evangile ?
Au passage, cela expliquerait le « Viva la muerte » de l’islamisme.

[Vanleers]

Bien sûr, la première façon (très exactement tout le contraire de la plus élémentaire des méthodes) de dépasser, de surmonter, le romantisme (le triomphe du sentiment, qu'il soit amoureux, national ou religieux, etc.), c'est la voie empirique, certains d'entre nous (Occidentaux, et pourquoi pas quelques japonais ou coréens, etc.) ont déjà commencé. Mais donc c'est empirique, c'est à dire aussi laborieux, pénible, etc. ad libitum et ad nauseam que possible, ce qui ne manque jamais avec l'empirisme.
L'autre façon, voie, méthode (!), est bien évidemment philosophique.

René Girard, dans Mensonge romantique et vérité romanesque a montré l’inauthenticité du héros romantique.
On trouve une analyse de cet ouvrage en :

https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1965_num_20_3_421289

La critique n'a peut-être pas accordé, en France, au livre de René Girard l'importance qui est la sienne. Sans doute le titre même de l'ouvrage, Mensonge romantique et vérité romanesque, a-t-il contribué à en masquer la portée. Il était difficile de deviner derrière cette formule non seulement une conception originale du roman mais aussi une nouvelle philosophie de l'homme. Théorie du roman et théorie de. l'homme sont, pour Girard, corrélatives et ne peuvent s'exposer qu'ensemble. C'est que le roman véritable, le roman « romanesque », s'oppose au « romantique » comme la vérité au mensonge. Le roman comme genre littéraire ne se définit pas par sa forme mais par son contenu et plus précisément par la valeur de ce contenu. Il est romanesque s'il dit la vérité de l'homme, romantique s'il la dissimule.
Quelle est cette vérité ? Girard croit la trouver chez cinq romanciers d'élection : Cervantès, Stendhal, Flaubert, Proust et Dostoïevski qui ont tous, malgré leurs différences, dépeint le même visage de l'homme. Tous ont révélé une même vérité et cette vérité c'est, paradoxalement, l’ inauthenticité de l'être humain. Le héros romantique se croit authentique. Il pense tenir ses désirs de lui-même. La passion qui le mène, elle est la sienne et elle le constitue. Son successeur existentialiste, lui, se veut « libre », maître de lui-même. Romantiques et existentialistes se rencontrent dans une même illusion de la « personne ». Chacun se croit « soi », conduit par son désir ou sa volonté. Croyance universelle, sans doute, et qui semble l'évidence même. « Je désire cela » est une affirmation dont l'immédiateté est apparemment la même que celle du Cogito. C'est en elle pourtant que Girard voit le mensonge qu'il appelle romantique. Car, en vérité, ce n'est jamais moi qui désire mais l'autre qui désire en moi. A l'exception des besoins purement organiques, faim ou soif, tous nos désirs, même les plus intimes, sont empruntés à autrui. Ils nous sont imposés du dehors, par un personnage visible ou invisible que Girard nomme « médiateur ».

[neopilina]

Mais pourquoi donc l'entente de cet inouï par le plus grand nombre des chrétiens de l'histoire est-il resté inouï ? A cause du paradigme, du cadre, de l'horizon, implicite où se déploie le message du Christ qui est celui de l'Ancien Testament, véritable acte de naissance de la mauvaise conscience en tant que métaphysique, de la moraline, de la névrose faite Dieu, que reprend aussi totalement le Coran.

Votre position est celle de Marcion :

Le marcionisme est un courant de pensée théologique dans l'Église primitive, et une croyance dualiste issue du gnosticisme suivant laquelle l’évangile du Christ est un évangile de pur Amour, ce qui n'est pas le cas de la Loi ancienne de Moise et du peuple d’Israël. En conséquence, l’Ancien Testament est rejeté. Le Dieu créateur présent dans l’Ancien Testament n’a rien à voir avec le Dieu d’amour du Nouveau Testament. Croyance professée et propagée à Rome par Marcion de Sinope au IIe siècle de l’ère chrétienne, elle fut déclarée hérétique par l’Église en 144, et Marcion fut excommunié

Vous posez une question très juste : comment se fait-il que « des chrétiens ont été bien plus sensibles aux éléments d'ordre névrotique ainsi sacralisés a posteriori, qu'au message du Christ » ?

Y a-t-il dans la nature humaine une sorte de goût inexplicable de la mort plus fort que l’appel à la vie que constitue l’Evangile ?
Au passage, cela expliquerait le « Viva la muerte » de l’islamisme.

Et combien de Marcion (que je connais) éliminés physiquement par le " gros du troupeau ", " guidé " par des éléments névrotiques sacralisés a posteriori par un discours conservateur, extrèmiste, fanatique, violent, etc. ? Le message du Christ n'est pas le plus souvent entendu. Au Concile de Nicée, parmi les évêques qui siègent certains ont été martyrisés (l'un d'eux a eut les yeux crevés pour son christianisme, etc.). En moins de temps qu'il ne faut pour le dire ces hommes vont devenir des brutes qui vont en martyriser d'autres. Il faut moins d'un siècle, une fois le christianisme devenu religion d'Empire par Constantin, pour voir le christianisme faire exécuter un de ses évêques. C'est quoi l'histoire du christianisme ? Une boucherie fratricide visant à l'hégémonie d'un courant, et on ne pouvait pas savoir à l'avance l'issue de cette guerre interne. Je laisse Saint Mathieu répondre : " Et se sont les violents qui l'emportent ". A posteriori, il s'avèrent qu'une infinité de " sectes ", de courants originels très très variés, du christianisme primitif (pas du tout organisé) valaient bien mieux que ceux qui l'ont emporté : les plus violents. Dans le très officiel département des archives secrètes du Vatican, les auteurs les mieux informés estiment que l'immense majorité de ce qui n'est pas accessible au public, interdit au public, relève des plus anciens documents de la papauté, des origines ultra-violents du catholicisme apostolique et romain. Quid de la Croisade dite des Albigeois : une boucherie exterminatrice de Chrétiens contre des Chrétiens.

Et donc, si le temps des boucheries aussi bien intra-confessionnelles qu'externes chrétiennes est terminé, a contrario, force est de constater que l'Islam est encore en plein dans le Sien. 80% des victimes des islamistes sont des musulmans, viennent ensuite des minorités ethniques et/ou religieuses qui, pour leur plus grand malheur, se trouvent au sein d'une majorité sunnite ou chiite radicale et majoritaire. Ces chapes de plomb nous font oublier que l'Iran, l'Afghanistan, l'Irak, la Syrie, etc., sont de véritable mosaïques ethniques, religieuses, qui souffrent d'une domination.

[Vanleers]

C'est quoi l'histoire du christianisme ? Une boucherie fratricide visant à l'hégémonie d'un courant, et on ne pouvait pas savoir à l'avance l'issue de cette guerre interne.

L’Evangile s’adresse aux hommes qui désirent vivre dans la joie.
Chacun est invité à vérifier par lui-même si l’Evangile tient ses promesses et lui apporte la joie.
Si c’est le cas, les guerres de religion et autres maux qui se sont voulus inspirés par l’Evangile se révèlent être des déviations nées d’une incompréhension manifeste du message évangélique.
Il appartient alors à chacun de décider s’il fait confiance à son expérience de la joie de vivre en Dieu ou s’il préfère rester fixé dans la déploration des maux commis en son nom.

[baptiste]

C'est quoi l'histoire du christianisme ? Une boucherie fratricide visant à l'hégémonie d'un courant, et on ne pouvait pas savoir à l'avance l'issue de cette guerre interne.

L’Evangile s’adresse aux hommes qui désirent vivre dans la joie.
Chacun est invité à vérifier par lui-même si l’Evangile tient ses promesses et lui apporte la joie.
Si c’est le cas, les guerres de religion et autres maux qui se sont voulus inspirés par l’Evangile se révèlent être des déviations nées d’une incompréhension manifeste du message évangélique.
Il appartient alors à chacun de décider s’il fait confiance à son expérience de la joie de vivre en Dieu ou s’il préfère rester fixé dans la déploration des maux commis en son nom.

C'est exactement le discours que tiennent les marxistes lorsqu'on leur objecte le goulag, les crimes de Mao et les Khmers rouge ou bien les musulmans lorsque on leur objecte le terrorisme islamiste...qu'est ce qu'il y a de commun entre toutes ces supposées déviations? Parce que l'on peut poser la question n'est ce pas, s'agit-il vraiment de déviations?

Tu adhères au 3ieme sacrifice d’Ignace de Loyola, tu as fait le sacrifice de l’intellect, Pascal était plus prudent qui parlait d’une foi au-delà de la raison et distinguait ce qui est accessible à la raison de ce qui ne l'est pas. Nous savons déjà depuis très très très longtemps que tu adhères au « credo non quod, sed credo quia absurdum », tu l’as dit et répété tant de fois. Qu’y a-t-il à débattre dans ton propos ? Moi aussi j’adhère à l'idée d’absurde mais d’une autre manière et surtout sans abdiquer ce qui me distingue de mon chien.

[neopilina]

(

à Vanleers et baptiste,
J'ai réagi sur ce thème sur le fil " Islam et islamisme 2 ". Je donne ici raison à baptiste.

)

[jean tardieu]

Si c’est le cas, les guerres de religion et autres maux qui se sont voulus inspirés par l’Evangile se révèlent être des déviations nées d’une incompréhension manifeste du message évangélique.

Bizarrement ( car c'est une posture inhabituelle), je partage les deux points de vue ci-dessus cad ceux de néopilina et de baptiste, mais aussi celui de Vanleers.
La question pour moi se ramène à : qu'est-ce qui cause l'incompréhension ci-dessus évoquée ?
Ce qui me renvoie irrésistiblement au fil : La pensée radicale.
https://digression.forum-actif.net/t1789-la-pensee-radicale#57345

Erreurs de référentiels ...?

[neopilina]

Bizarrement (car c'est une posture inhabituelle), je partage les deux points de vue ci-dessus cad ceux de néopilina et de baptiste, mais aussi celui de Vanleers.
La question pour moi se ramène à : qu'est-ce qui cause l'incompréhension ci-dessus évoquée ? ... Erreurs de référentiels ...?

La réponse à cette question est très simple, et tu donnes in fine la réponse : référentiels variables. Il y a d'une part, des discours, ce qui comprend bien sûr leurs implicites non verbalisés et néanmoins radicalement constitutifs (si tu n'élucides pas les implicites des paradoxes de Zénon, tu n'en sors jamais alors que les conséquences sont parfaitement aberrantes : c'est même fait exprès, pour montrer que les conséquence des dites positions implicites sont aberrantes, etc., ce qui vaut in fine, absolument, pour toute formalisation, verbalisation), et d'autre part, Celui, le Sujet (cogito), qui les lit, voir le Sujet qui ne les lit pas, qui ne peut pas les dire, mais à qui on parle des dits textes, quand ce n'est pas du bourrage, du lavage, de cerveau, du formatage, culturels.

Vanleers lit et médite les Evangiles, et il entend quelque chose, c'est, cogito, Sien. Torquemada lit et médite les Evangiles, et il entend quelque chose, c'est, cogito, Sien. Etc. Force est de constater qu'avec les Evangiles, les Vanleers n'ont pas été la catégorie de " lecteurs " dominants.
Le monothéisme des Livres en instituant, sacralisant, le plus notoirement qui soit, constitutivement donc, extérieurement, du matériel névrotique (singulièrement en matière de moeurs : forcément) crée une dynamique, une économie, perverse, mortifère, une exigence envers les Sujets de toujours plus de " pureté ", de morale, etc.
Au Moyen-Age, le Pont d'Avignon est une artère internationale. Un moine allemand y fait une pause et nous parle, émerveillé, de tout ce qu'il voit passer, entre un charriot de soie de Chine et un autre d'épices, il parle de " filles de joie " comme il est impossible d'en voir au fin de fond de l'Empire (d'où il vient et où il retournera). Quoi de plus normal dans un monde, un Cadre métaphysique, où l'Homme est un Pêcheur, que des " filles de joie ", c'est le contraire qui surprendrait. Et puis, et puis, tout ça s'est intériorisé, de telle sorte qu'un jour, par exemple, sous l'ère victorienne, on attache les mains de petits garçons pour les empêcher de se tirer sur l'élastique. De bons athées jaloux comme des poux, on n'en manque pas. Une petite lettre d'évêque (attention, les évêques savaient tout), il écrit à un de ses prêtres, je résume : " On me dit que tu subviens aux besoins de tes enfants, bien, bien, mais on me dit que tu as eu des enfants avec une autre femme et que là, que dalle, c'est plutôt mal venu, pour ne rien dire d'autre, de quelqu'un dans ta position, si tu ne montres pas l'exemple, qui le fera ? " Un autre évêque invite des notables, seigneurs, locaux, dans la lettre d'invitation, il précise entre autres, qu'il fera venir des " filles " de la ban-lieue (les bouges hors les murs). On peut développer à l'infini. Les mots clés, c'est dynamique, économie, intériorisation culturelle. C'est de l'histoire des religions, et arrivé ici, on ose à peine dire Islam inclus.

[Vanleers]

Le monothéisme des Livres en instituant, sacralisant, le plus notoirement qui soit, constitutivement donc, extérieurement, du matériel névrotique (singulièrement en matière de moeurs : forcément) crée une dynamique, une économie, perverse, mortifère, une exigence envers les Sujets de toujours plus de " pureté ", de morale, etc.

L’Evangile propose à chaque homme de vivre dans le Royaume de Dieu.
Le Royaume de Dieu, écrit Saint Paul, est « justice, paix et joie, par le Saint Esprit » (Romains 14-17).

Le message évangélique a souvent été mal compris, ce qui a donné naissance à l’Église et au christianisme.
Au triangle Coran – Islam – islamisme, je ferais correspondre le triangle Evangile – Royaume – christianisme
Le christianisme a souvent été mortifère pour les personnes et pour les collectivités. L’Église a prétendu avoir une mission politique et régenter la société conçue comme devant être une chrétienté.

En France, la loi de séparations des églises et de l’État en 1905 et, plus récemment, le recul drastique du catholicisme depuis les années 1960 (1) ont sonné le glas de la chrétienté, au moins dans notre pays et, aussi, en Europe.
La fin de la chrétienté est propice à une redécouverte de l’Evangile : découvrir ce qu’il est réellement et non ce que les hommes en ont fait.

(1) cf. Guillaume Cuchet Comment notre monde a cessé d’être chrétien – Anatomie d’un effondrement ( Seuil 2018)

[jean tardieu]

Figure-toi que l'un de mes frères est pasteur évangélique. Il est aussi fêlé que les autres et laisse passer la lumière.

[Vanleers]

Belle image !

[neopilina]

Le christianisme a souvent été mortifère pour les personnes et pour les collectivités. L’Église a prétendu avoir une mission politique et régenter la société conçue comme devant être une chrétienté.

En France, la loi de séparations des églises et de l’État en 1905 et, plus récemment, le recul drastique du catholicisme depuis les années 1960 (1) ont sonné le glas de la chrétienté, au moins dans notre pays et, aussi, en Europe.
La fin de la chrétienté est propice à une redécouverte de l’Evangile : découvrir ce qu’il est réellement et non ce que les hommes en ont fait.

(1) cf. Guillaume Cuchet Comment notre monde a cessé d’être chrétien – Anatomie d’un effondrement ( Seuil 2018)

Je suis d'accord, à " découvrir ce qu’il est réellement et non ce que les hommes en ont fait ", j'ajouterais " par soi-même ", qu'on doit se méfier des médiateurs, bien les choisir : je préfère de loin la " littérature " dont tu as fait état dans le fil " Ignace et Spinoza ", que celle approuvée par la Vatican et autres institutions chrétiennes, dogmatiques à souhait.

[Vanleers]

A neopilina

Il appartient en effet à chacun de découvrir ou redécouvrir, à sa façon, en suivant son propre chemin, que l’Evangile est une source de joie et de vie (Zôê) « en abondance » (perisson – Jean 10,10 – qui, en grec, signifie : « en excès, beaucoup, hors mesure, plus, en superflu, une quantité qui dépasse largement ce à quoi on s’attendrait »).

[jean tardieu]

A Vanleers

Je n'ai pas bien suivi l'évolution de l'église catholique depuis pas mal de temps. Je suis né d'une famille évangélique dans laquelle le fidèle ne fréquente que la bible, toute la bible, rien que la bible (et pas seulement les évangiles). Tout môme, je me fendais de rire chaque fois que Samson attaquait les philistins à coups de mâchoire d'âne. C'était mon Obélix avant l'heure.
Bref, j'ai depuis perdu la foi, au lieu de la trouver. Et j'ai du mal à comprendre (ou plutôt je ne comprends que trop bien) pourquoi les chrétiens que je tiens tous en affection, qu'ils soient catholiques ou orthodoxes, ne lisent pas directement les évangiles pour les interpréter eux-mêmes, comme le font les protestants - jadis huguenots ou parpaillots.
La Bible est un livre passionnant, bourré d'histoire. A tout le moins. Et de philosophie !

[Vanleers]

Bref, j'ai depuis perdu la foi, au lieu de la trouver.

Il aurait sans doute mieux valu que vous perdiez le moi.
Désencombrés du moi, nous allons d’un pas allègre !

[baptiste]

A neopilina

Il appartient en effet à chacun de découvrir ou redécouvrir, à sa façon, en suivant son propre chemin, que l’Evangile est une source de joie et de vie (Zôê) « en abondance » (perisson – Jean 10,10 – qui, en grec, signifie : « en excès, beaucoup, hors mesure, plus, en superflu, une quantité qui dépasse largement ce à quoi on s’attendrait »).

Moi aussi je découvre...enfin non, en vérité je vous le dit je l'ai découvert il y a longtemps, mais peut être n'en es tu pas encore arrivé là dans ta lecture source de joie inépuisable. Jésus n'était pas aussi naïf que certains de ses lecteurs, il avait lui-même prédit les conséquences de ses actes.

Mathieu 10 : 34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;…

ou bien encore

Luc12:51
Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division.

Une vision absolue de la vérité dont les religions s’estiment porteuses peut conduire à la violence, la religion est du domaine de l’opinion et non de l’identité, malheureusement confondre religion et identité, s’identifier à sa religion est un phénomène commun et le meilleur moyen d’en venir à l’affrontement. Toute religion est porteuse de violence, même celle qui prône la non violence  et Jésus qui n'était point benêt le savait et l'enseignait.

Je suis moitié parpaillot et moitié papiste d'origine, nombre de mes aïeux sont Cévenols et dans un village les protestants ont brûlés l'église en y enfermant les catholiques à moins que ce soit l'inverse, j'ai oublié. J'avais des ancêtres vivant dans ce village dans les deux camps....ça aide à relativiser, non?

[jean tardieu]

C'est vrai, et on pourrait en citer des tas de la même eau.
Le dieu d'amour est un dieu jaloux. Normal.
"...afin que quiconque croît (croître) en lui ait la Vie Eternelle". C'est ce qui était écrit, je le vois encore...
Je ne me ferai pas la violence de détourner un fidèle de sa foi. Que chacun la vive en paix, on ne peut guère demander plus. Raisonnablement.

[baptiste]

Il faut distinguer la liberté de croyance que je respecte absolument du prosélytisme source de violence que je dénonce enfin de la névrose obsessionnelle qui est simplement pathologique. Le même discours entretenu pendant des années à travers différent supports, d’abord Spinoza qui avait tout expliqué puis Loyola enfin maintenant la lecture de l’évangile cela se classe soit dans la seconde soit dans la troisième catégorie, voir même les deux à la fois, mais pas dans la première. Alors lorsqu'on surexpose son point de vue inévitablement on s'expose  à la critique, il n'y a dans mes propos aucune agressivité gratuite, juste à chaque fois des réponses circonstanciées aux propos tenus. Est ce que répondre ainsi pieds à pieds est source de jouissance pour moi?  Je ne ferai pas l'hypocrite en disant non. Moi aussi j'ai le droit d'éprouver de la joie, non!

[jean tardieu]

Est ce que répondre ainsi pieds à pieds est source de jouissance pour moi? Je ne ferai pas l'hypocrite en disant non. Moi aussi j'ai le droit d'éprouver de la joie, non!

Joooli ! Enfin quelqu'un qui s'assume !!!

Chacun trouve son plaisir où il peut et nous avons chacun notre petit vélo. Je voulais dire notre dada.

De plus, il est vrai aussi que la bible dit tout et son contraire, c'est ce qui permet au croyant d'avoir toujours une bonne raison. Ce n'est pas pour rien que les Ecritures ont réponse à tout, c'est pourquoi je disais que c'était aussi un livre de philosophie.

[hks]

Les commentaires ad personam ( postés par baptiste le Mar 10 Nov - 10:15) sont très limites Je ne l'écris pas en rouge
mais je n'en pense pas moins.

[neopilina]

La différence épistémologique entre l'être (que j'abandonne totalement à la science, qui ne reprend ni le terme ni le concept, mais ça peut rester un concept philosophique) et l'Être peut donc à très très bon droit être qualifiée " d'ontologique ". Et donc en vertu de cette différence, on a " étant " et " Etant ", " sens " et " Sens ", " nature " et " Nature ", " sphère " et " Sphère ", etc.
Si j'étudie un banc de sardines, la différence ontologique ne s'imposera pas à moi, j'étudie du sens. En Afrique de l'Est, une population de babouins qui a beaucoup de " chance " est étudiée depuis des décennies, on a donc une foule de données. Quelle " chance " ? Cette population n'a aucun problème de ressources en nourriture, si un individu a faim il peut satisfaire rapidement celle-ci. Les scientifiques ont compté : dans toute la journée (tropicale, qui peut donc durer 10, 11, 12 heures), en temps cumulé, ces animaux consacrent 3 heures de leur journée à s'alimenter. Il en reste du temps. Et à quoi le voit-on utilisé ? A la vie sociale : rapports sociaux, hiérarchie dans le groupe, jeux ou morsures, blagues ou torgnoles, sexe ou violence et même sexe et violence, etc. Il faut arrêter de croire qu'on a tout inventé. C'est pour ça que je place l'éthologie animale à un endroit charnière, chez certaines espèces c'est bien du Sens, et donc de l'Être, produit par un Sujet, qu'elle étudie. La différence ontologique n'apparaît pas avec notre espèce, on le voit incontestablement chez d'autres.

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