Re: Ontologie

[hks]

Je constate que tu ne renonces pas à l'inversion de perspective opérée par le cogito de Descartes en l'état.

Il y a un épisode  assez curieux de la vie de Fichte ...
un jour il écrivit l'air et la lumière sont a priori ...là dessus tout le monde (kantien) se moqua de Fichte .
Et lui de répondre que personne n'avait compris ce que c'était que l'apriori .

Philonenko précise que les commentateurs de Fichte n'ont  jamais été très soucieux de justifier (ils ont évite) cette  déduction de Fichte.
Il se peut que Fichte lui même n'ait pas pu insister dans cette voie.
Dans le sens dit Philonenko d'une justification de l’expérience humaine en totalité.


Mais moi je prends ce que disait Fichte au pied de la lettre.

je fais une déduction transcendantale du sensible

(parce ce genre de déduction est dite transcendantale ... mais Whitehead dirait spéculative, Husserl dirait eidétique, Bergson dirait une intuition)

du sensible comme condition des étages supérieurs (la conscience claire et logique)
C'est Kant qui est inversé.

ET je dirai bien que ce que je connais le mieux est donné par l'expérience sensible ce que je connais lemoins est donné par l'expérience conceptuelle. A charge de l'expérience conceptuelle d'intégrer le sensible.

Et le seul philosophe à ma connaissance qui le fait hardiment, c'est Whitehead.(et il ne rejette pas la science, il est lui même homme de science)

Malheureusement son livre majeur Procès et réalité est d'une extrême difficulté.

Selon Herstein, Process and Reality (1929) « est une des œuvres les plus denses et les plus difficiles de tout le canon (métaphysique) occidental »27. Dans cet ouvrage, Whitehead invente nombre de termes qui lui paraissent nécessaires pour aborder la philosophie comme il l'entend, c'est-à-dire « comme une vision compréhensive des structures logiques du devenir (comprehensive vision of the logical structures of becoming) »

[neopilina]

Je constate que tu ne renonces pas à l'inversion de perspective opérée par le cogito de Descartes en l'état.

Il y a un épisode  assez curieux de la vie de Fichte. Un jour il écrivit l'air et la lumière sont a priori , là dessus tout le monde (kantien) se moqua de Fichte .
Et lui de répondre que personne n'avait compris ce que c'était que l'a priori. Philonenko précise que les commentateurs de Fichte n'ont jamais été très soucieux de justifier (ils ont évité) cette déduction de Fichte. Il se peut que Fichte lui même n'ait pas pu insister dans cette voie. Dans le sens, dit Philonenko, d'une justification de l’expérience humaine en totalité.

L'anecdote est sidérante, et très triste : bien sûr que Fichte a totalement raison. Mais le contexte de l'époque, et tout ce pan de la philosophie occidentale issue et prisonnière du Poêle cartésien, de la dite inversion, ne permettent pas d'envisager une autre réaction. Il y a un très grand paradoxe chez Kant et consorts que j'ai déjà signalé, c'est les découvreurs de l'a priori en tant que tel, mais ils le découvrent en lui tournant le dos !! Kant, avec son usage de " a priori ", ne soupçonne pas un instant que s'il met le bout du doigt dans le processus il faudra aller jusqu'au bout, lui ou autrui. C'est ainsi que commence, dans les pires conditions, la découverte philosophique de la zone grise, floue, intermédiaire, ce qui sépare et relie, qu'est l'a priori en soi.

Mais moi je prends ce que disait Fichte au pied de la lettre. Je fais une déduction transcendantale du sensible (parce ce genre de déduction est dite transcendantale, mais Whitehead dirait spéculative, Husserl dirait eidétique, Bergson dirait une intuition). Du sensible comme condition des étages supérieurs (la conscience claire et logique).
C'est Kant qui est inversé.

Mais inverser Kant, ou, pour rendre à César ce qui revient à César, Descartes, c'est restituer la topologie naturelle.

Et le seul philosophe à ma connaissance qui le fait hardiment, c'est Whitehead (et il ne rejette pas la science, il est lui même homme de science). Malheureusement son livre majeur " Procès et réalité " est d'une extrême difficulté.

Selon Herstein, Process and Reality (1929) « est une des œuvres les plus denses et les plus difficiles de tout le canon (métaphysique) occidental ». Dans cet ouvrage, Whitehead invente nombre de termes qui lui paraissent nécessaires pour aborder la philosophie comme il l'entend, c'est-à-dire « comme une vision compréhensive des structures logiques du devenir (comprehensive vision of the logical structures of becoming) ».

Si je m'en tiens uniquement à ce que j'ai souligné, alors il n'est question que de philosophie des sciences, ça existe, tout à fait, mais ce n'est vraiment pas ce qui me motive, m'intéresse, en philosophie (rappelant ici pourtant mon gout plus que notoire pour les sciences naturelles).

[hks]

Si je m'en tiens uniquement à ce que j'ai souligné, alors il n'est question que de philosophie des sciences,

non non ce n'est pas ça. Ce serait plutôt comparable dans le projet à Hegel  ou à Spinoza ...un exposé sur ce qu'est le réel . Dans la forme c'est comparable à la métaphysique d'Aristote ou en français à Deleuze/Gatarri  ou Simondon ou Ruyer.

C'est un exposé expliquant en en montrant les rouages, les assemblages ,les relations ce qui est donné à l'expéreince (du proto sensible à l'hyper conscient)

Tout à fait ce dont Wittgenstein aurait dit que c'est une machine qui tourne à vide ...parce que Wittgenstein était opposé à la métaphysique.

Tel que sont discours est formé dans "procès et réalité" il va rebuter. Ce n'est pas écrit pour plaire.
Ainsi Whitehead intéresse disons au mieux  2O % des philosophes ( j'ironise à peine) ce qui fait O,2% du commun des mortels.
Il y a heureusement des textes de lui plus faciles.
Cela dit pédagogiquement simplifiée ses idées sont partageables  par le commun des mortels ouverts à la conscience du devenir, des relations entre les choses  etc... certainement plus partageable que le système de Hegel .
.............................
Le devenir ce n'est pas d'emblée nécessairement une question de science expérimentale voir même pas une question de science théorique.
.Voire si ce n'est pas une question que les sciences ne se posent pas ou si mal.(voire la critique de Bergson)
En revanche, en ce qui te concerne, le devenir est métaphysiquement un problème qui est minoré par ton éléatisme.

[quid]

à néo,

Merci pour l'effort de réponse (ici) sur cette question : "Le monde est-il ontologiquement intelligible".

Ci-après ce que j'ai retenu :

Donc d’après toi, le monde est ontologiquement intelligible selon plusieurs évidences et a priori.
En premier lieu de cette découverte, il a besoin d’être intelligé pour « déterminer » (au sens de comprendre ou voir) ce fait. Pour ce que l’on sait, c’est ce qu’est capable de faire l’être humain en particulier. On peut donc déterminer l’intelligibilité du monde d’après plusieurs angles. Il y a de l’intelligé et de l’intelligence, c’est la forme a priori des Etants en ce qui concerne une partie du vivant. Il y a intelligibilité en termes d’être des choses du fait que les choses sont a priori. Il y a de l’être certes, et cela est un concept parmi d’autres, mais il y a surtout des choses particulières relatives à l’être, que cela soit des étants ou des Etants. Le monde est donc ontologiquement intelligible par nature, du fait que l’on peut distinguer au sein de celui-ci. Ce qui se distingue ontologiquement est donc une condition de l’intelligibilité.

Il y a le discours dialectiquement posé, qu’il soit philosophique ou scientifique et l’objet du discours.
D’après moi, on reste cependant « enfermé » dans une dialectique, enfermement qui n'en est pas forcément un. Ce que l’on retient du monde, que cela soit scientifiquement ou philosophiquement reste confinée à cette dialectique. Je veux dire que l’on ne connaît pas les limites du périmètre de cette dialectique. Ce n’est pas très grave en soi, car qu’il y ait une limite que l’on ne pourra ni dépasser, ni voir, ou bien que ce que l’on conçoit dialectiquement soit juste et définitif, cela on ne peut le savoir.

[neopilina]

Si je m'en tiens uniquement à ce que j'ai souligné, alors il n'est question que de philosophie des sciences, ...

Non, non, ce n'est pas ça. Ce serait plutôt comparable dans le projet à Hegel ou à Spinoza, un exposé sur ce qu'est le réel. Dans la forme, c'est comparable à la métaphysique d'Aristote ou en français à Deleuze/Gatarri ou Simondon ou Ruyer.
C'est un exposé expliquant en en montrant les rouages, les assemblages, les relations ce qui est donné à l'expérience (du proto-sensible à l'hyper conscient) ...
Tel que son discours est formé dans " Procès et réalité ", il va rebuter. Ce n'est pas écrit pour plaire. Ainsi Whitehead intéresse disons au mieux 20 % des philosophes (j'ironise à peine) ce qui fait 0,2% du commun des mortels. Il y a heureusement des textes de lui plus faciles. Cela dit pédagogiquement simplifiée ses idées sont partageables par le commun des mortels ouverts à la conscience du devenir, des relations entre les choses, etc., certainement plus partageable que le système de Hegel.

Je souligne autrement qu'hks :

Le devenir ce n'est pas d'emblée nécessairement une question de science expérimentale voir même pas une question de science théorique.
Voire si ce n'est pas une question que les sciences ne se posent pas ou si mal (voire la critique de Bergson).
En revanche, en ce qui te concerne, le devenir est métaphysiquement un problème qui est minoré par ton éléatisme.

D'abord impossible de ne pas réagir à " minoré " ! J'ai bondi, fait un salto arrière et à la réception le fauteuil élimé et néanmoins fonctionnel de ma grand mère a protesté comme il pouvait ! Nan, je déconne ! M'enfin " minorer ", c'est infamant, petit, comme " éluder ". Plus sérieusement, ta proposition finale est parfaitement inexacte, je détaille (" un ersatz de Grec échoué dans une bibliothèque du XX° "). D'abord la psychogenèse (élément crucial souvent minoré), Homme des bois fils d'un Homme des bois, la nature, le devenir, n'ont jamais été des " problèmes ", pour moi, ça coule de source comme l'air qu'on respire, et donc c'est une source majeure d'intérêt, de passions. J'ai deux bibliothèques, une pour le sens, une pour le Sens. J'ai essayé d'en faire mon métier, sans y parvenir, mais ça n'a jamais " tué " le naturaliste dans l'âme, il ne se passe aucune journée sans que je me livre à mon petit lot d'observations. En clair, la science a endossé le " dossier " de la nature, du devenir, et elle le fait, à mon avis, très très bien, à titre personnel, je suis pleinement satisfait. Ta proposition oublie un fait majeur de l'histoire de la pensée, de la connaissance, jusqu'au XVII°, les philosophes, de fait, s'occupent aussi, notoirement, de ce qui aujourd'hui est ventilé en une foule de disciplines scientifiques (et Spinoza en est à ce titre un magnifique exemple). Alors, quand je m'adonne à la philosophie, je ne me trompe pas de " lièvres ", comme il y en encore pas mal pour le faire. J'ai déjà détaillé mon rapport à la science et à la philosophie, celui entre celles-ci. Idéalement, la science restreint la philosophie à ce qui la concerne, et vice versa, c'est vertueux. Quand la science prend son essor, elle ne ne demande pas son avis à la philosophie (de surcroit majoritairement embourbée avec le cogito), on sait ce qui se passe au XVII°, au XVIII°, au XIX° et au début du XX°, la science prend son envol, triomphe et finit par nous parler scientifiquement de morale, etc., on sait ce que ça a donné (et pas de méprise, toute l'Europe, tout l'Occident, s'est ainsi fourvoyé).

Dans la première citation, tu dis que le projet de Whitehead est comparable à celui d'Aristote (le seul que je connais, plutôt bien, je ne connais pas les autres), donc j'entends, ouvertement totalisant. Et regardons ce qu'Aristote se proposait de faire et comment, il le dit dés le début, et finalement ce qu'il a fait. Le " rang d'oignons " de ses oeuvres commence avec l'Organon (" l'instrument ", la logique, qu'il formalise pour la première fois) et régulièrement, il est méthodique, pour le moins, il nous dit qu'il poursuivra tel ou tel débat dans son ouvrage de " Philosophie première ", Aristote ne dit pas " métaphysique ", le terme est forgé par les éditeurs posthumes de celle-ci (ce livre est un monument de l'humanité, il n'empêche qu'à titre de " livre " en tant qu'ouvrage aboutit par son auteur, il n'en est pas un, c'est un vrai cauchemar, entre deux fulgurances du génie, on trouve les notes d'étudiants qui manifestement ne comprennent pas ce qu'ils écrivent, etc. ad libitum, ad nauseam), et pour cause il ne terminera jamais cette oeuvre, clairement : il laisse tomber. Pour devenir le premier scientifique de l'histoire, ce que personne n'a vu jusqu'au XIX° siècle, il a changé de méthode, et d'objets. Ci-dessus, première citation, tu dis :

Ce [le projet de Whitehead dans " Procès et réalité "] serait plutôt comparable dans le projet à Hegel ou à Spinoza, un exposé sur ce qu'est le réel.

Tu imagineras la suite sans peine : soit on a un discours scientifique sur le réel dont l'homme considéré ainsi (et c'est ce qu'on a de fait avec la science), soit on a un discours philosophique sur le réel dont l'homme considéré ainsi. Mais donc, je vois tout de même très bien que ma méconnaissance de Whitehead, homme de son temps, 1861-1947, homme de science, doit très gravement gréver mon propos.

Je relève ceci dans l'article de Wikipédia (que je n'ai pas lu en entier, tout comme le lien que tu as posté aujourd'hui, mais je vais le faire) :

L'héritage des Principia Mathematica [co-écrit avec Bertrand Russell] est discuté. Il est généralement admis que les théorèmes d'incomplétude de Gödel de 1931 ont définitivement démontré qu'il ne pouvait exister un ensemble d'axiomes et de règles d'inférence capable de rendre compte de l'ensemble des mathématiques, et que donc l'objectif des Principia Mathematica est inatteignable, selon le mathématicien Stephen Cole Kleene. Cependant, Kurt Gödel n'a pu arriver à cette conclusion que grâce au livre de Whitehead et Russell. Le principal héritage des Principia Mathematica est donc paradoxalement d'avoir permis la réfutation de la possibilité d'atteindre ses objectifs. Mais au-delà de cet héritage quelque peu ironique, ce livre a permis de populariser la logique mathématique moderne et a tissé des liens importants entre la logique, l'épistémologie, et la métaphysique.

Il est bien là encore question d'un écueil majeur, des fondements les plus radicaux, intimes, de la connaissance. J'ai déjà dit que les théorèmes d'incomplétude de Gödel ne m'étonnaient pas un instant. Quoi, comment ça se passe a priori, la question des formalismes en soi, etc., on a compris, est bien un problème chronique, tenace, majeur.

[hks]

En clair, la science a endossé le " dossier " de la nature, du devenir, et elle le fait, à mon avis, très très bien, à titre personnel, je suis pleinement satisfait.

à mon avis non.

Quand la science prend son essor, elle ne ne demande pas son avis à la philosophie (de surcroit majoritairement embourbée avec le cogito), on sait ce qui se passe au XVII°, au XVIII°, au XIX° et au début du XX°, la science prend son envol, triomphe et finit par nous parler scientifiquement de morale, etc.,

Sais tu que Boyle (le chimiste qui discute un temps avec Spinoza) accordait une grande vertu au mécanisme (celui de Descartes )
en ce que le mécanisme sauvait la croyance religieuse
en l'immortalité de l'âme

Versus l'animisme hérétique (ou le vitalisme) lequel attribuant l'âme au corps, et le corps étant corruptible l'âme l’était possiblement aussi.

Quand la science prend son essor, elle demande son avis à la religion.

[neopilina]

En clair, la science a endossé le " dossier " de la nature, du devenir, et elle le fait, à mon avis, très très bien, à titre personnel, je suis pleinement satisfait.

A mon avis non.

En attendant que tu précises, je précise, rectifie, mon propos : la science endosse un volet, un aspect, absolument spécifique de la nature, du devenir, qui est l'aspect scientifique des choses : qui, quoi, de mieux que le métallurgiste (physique, chimie) pour me dire ce que c'est que le fer en soi, ses propriétés, caractéristiques, les plus fondamentales, constitutives, en tant que fer. Aujourd'hui, même s'il faut rester vigilant (suite aux cruelles leçons du XIX° et du XX° siècle), le plus souvent ce que s'approprie constitutivement une discipline scientifique est bien spécifiquement, constitutivement sien, on voit le caractère pléonasmique, tautologique, du propos : en ce qui concerne le volet scientifique des choses, forcément donc, la science me satisfait.

Quand la science prend son essor, elle demande son avis à la religion.

Au XVII°, bien sûr, chez Descartes, Leibniz (qui écrit un ouvrage de sciences naturelles, "Protogaea ", traduit en français en 1993 !, et qui exige une publication posthume !), ou encore Newton (et ne parlons pas de Spinoza !), le Dieu est encore totalement architectonique, même si déjà le Dieu de Descartes, de Spinoza, etc., mécontente fortement les orthodoxes, les dogmatiques. Comme j'ai collectionné les fossiles pendant un peu plus de 40 ans, je me suis penché sur l'histoire de la paléontologie, c'est à dire d'une discipline scientifique, c'est toujours laborieux à souhait, pas question d'une rupture nette, tranchée. Même le gigantesque Cuvier est encore " délugiste ", il explique la succession des faunes fossiles par des " Déluges " successifs, réguliers, ce n'est pas une fois que Dieu est mécontent, mais assez souvent ! Et la paléontologie montrera que la vie a connu 5 extinctions de masse naturelles (le grand public ne connaissant que la dernière d'entre elles, et celle en cours, non naturelle, dont nous sommes la cause). Mais passons au XVIII°, la menace du bucher s'éloigne peu à peu, mais celle de la forteresse est on ne peut plus réelle, l'athéisme apparaît, les esprits s'enhardissent sérieusement, et il y en a de plus en plus pour renvoyer non seulement l'Eglise mais Dieu lui-même hors du " ring ", du débat. L'essor de la science c'est d'abord une courbe lente, jusqu'au point où elle s'envole, jusqu'au sentiment de toute puissance, y compris là où elle n'a rien à faire. Et aujourd'hui, le Dieu n'a absolument pas sa place en science, et c'est très bien comme ça, ce n'est pas ce qu'on attend d'elle, ce n'est pas de son ressort, par nature. Le Dieu et consorts, quoi qu'il en soi, c'est autre chose, un autre registre, volet, aspect, épistémologiquement dit, des choses. Encore une fois, souvenons-nous de l'abbé Lemaître !

[hks]

je ne parlais pas de Dieu mais de immortalité de l'âme .

Mais pour Dieu le mécanisme était vu comme ce qui oblige à penser un premier moteur ( donc Dieu ).
Le mécanisme il faut le comprendre ( à l'origine,  sortie de la renaissance encore tout emprunte de vitalisme) amoindrit (rabaisse) le statut de la nature

Boyle écrivait ceci:  

la vénération illusoire pour ce que les hommes appellent la nature a été un obstacle décourageant à l'empire de l' homme sur les êtres inférieurs crées par Dieu"

Deux régimes d'existence: la matière et l'esprit .
Et le mécanisme sauve l'esprit .
Et de cela on en n'est pas sorti du tout .
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Sur le vitalisme

Platon, Aristote, Galien, tous les hommes du Moyen Âge et en grande partie les hommes de la Renaissance étaient, en ce sens, des vitalistes. Ils considéraient l'univers comme un organisme, c'est-à-dire un système harmonieux réglé à la fois selon des lois et des fins. Ils se concevaient eux-mêmes comme une partie organisée de l'univers, une sorte de cellule de l'univers organisme ; toutes les cellules étaient unifiées par une sympathie interne, de sorte que le destin de l'organe partiel leur paraissait avoir naturellement affaire avec les mouvements des cieux.

............................................

Quand au temps (variable essentielle du mécanisme) regardons d 'où part Galilée

Galilée, qui vers 1610 connaissait le pendule pesant, explique dans son ouvrage Discorsi traitant de la chute des corps (une boule en bronze roulant dans une rainure lisse et polie sur un plan incliné) : Quant à la mesure du temps, nous la fîmes à l'aide d'un grand seau plein d'eau d'où sortait, par un fin tuyau soudé sur le fond, un mince filet d'eau reçu dans un petit verre durant tout le temps de la descente de la boule. Les quantités d'eau recueillies étaient pesées chaque fois sur une balance très exacte donnant par la différence et proportion de leurs poids la différence et proportion des temps.

juste pour montre un contraste entre la sympathie universelle des vitalistes et l'utilitarisme (certes génial) de Galilée.
Il n'y a pas de pensée du devenir.

[neopilina]

Je ne parlais pas de Dieu mais de immortalité de l'âme.

A ma connaissance, on a rien à ce sujet qui puisse concerner l'approche scientifique, et donc je place cette question ici, dans les " consorts " :

Le Dieu et consorts, quoi qu'il en soi, c'est autre chose, un autre registre, volet, aspect, épistémologiquement dit, des choses.

Mais pour Dieu, le mécanisme était vu comme ce qui oblige à penser un premier moteur (donc Dieu).

L'éternel argument massue, le Dieu Créateur, cause, de l'univers, qui a eu, a et aura encore longtemps un succès fou, grâce au réflexe de causalité, si pertinent et efficace au sein de la nature une fois celle-ci advenue. C'est donc la question à part chez moi, je m'y adonne de temps en temps, c'est inextricable, j'ai déjà évoqué ces difficultés absolument uniques sur ce fil. Comme tu as dit " premier moteur ", je rappelle que chez Aristote, et le premier moteur, point de vue physique (dans sa " Physique "), et celui-ci en tant que Dieu, point de vue métaphysique (dans sa " Métaphysique ", même posthume) et l'univers existent conjointement depuis toujours, éternellement. Il a clairement, noir sur blanc, refusé l'hypothèse d'un commencement, justement en invoquant les limites de l'argument mécaniste : la cause première va, selon le même argument, en supposer une autre et ainsi de suite à l'infini, ce qu'il n'admet pas. Mais son éternité est aussi un infini ! Il comprend très bien lui-même qu'il a dû faire un choix, et ici, il n'est pas plus bête qu'un autre. Et je trouve que ma propre expérience, de nombreux chantiers, ont la faculté notoire, singulière (presque agaçante, mais je fais avec, " bon petit soldat ", j'entérine) de me ramener à cette satanée question de l'infini (donc, de temps en temps, je m'y colle, en y jetant toutes mes forces).

Sur le vitalisme :

Platon, Aristote, Galien, tous les hommes du Moyen Âge et en grande partie les hommes de la Renaissance étaient, en ce sens, des vitalistes. Ils considéraient l'univers comme un organisme, c'est-à-dire un système harmonieux réglé à la fois selon des lois et des fins. Ils se concevaient eux-mêmes comme une partie organisée de l'univers, une sorte de cellule de l'univers organisme ; toutes les cellules étaient unifiées par une sympathie interne, de sorte que le destin de l'organe partiel leur paraissait avoir naturellement affaire avec les mouvements des cieux.

Depuis la nuit des temps, les hommes ont l'intuition profonde d'un ordre cosmique (dans de très nombreuses religions les Dieux sont les garants de cet ordre, les gardiens des lois de la nature), d'une osmose entre toutes les choses, que chacune d'entre elles est reliée à une foule d'autres d'une foule de façons et in fine reliée à toutes les autres, et somme toute, la science actuelle nous donne un bel aperçu de celui-ci. Au vécu de l'homme des bois fils d'un homme des bois s'est harmonieusement ajouté l'éclairage particulier de la science (sciences naturelles chez moi, on a compris) et celui-ci grandit ce vécu. De la Renaissance à aujourd'hui, les -ismes et les -gies se sont singulièrement multipliés, mais énormément d'entre eux sont passés à la trappe, de deux choses l'une, soi les progrès de la science les ont directement réfutés, invalidés, soi, indirectement, ils sont devenus obsolètes, caduques, insuffisants, ont été absorbés, dissous, par un ensemble toujours plus vaste et extrêmement cohérent, la science dont on dispose aujourd'hui. Et la science rend a contrario un service inestimable selon moi au philosophe : il ne perd plus son temps, son énergie, avec ce qui ne le concerne pas ! En gardant une oeil sur la science, qu'elle ne commette pas la même erreur !

[hks]

un texte qui montre commet le mécanisme renforce le dualisme et donc la religion.

Newton exprime dans la suite du texte et d’une manière plus générale, l’idée de création, d’émergence et d’existence des choses et de l’ordre par la pensée et la volonté divines : « Toute la diversité des choses créées, chacune à sa place et en son temps, n’a pu provenir que des idées et de la volonté d’un être existant nécessairement ». Rien ne s’explique sans l’être. Une organisation totale caractérise le créé. Le parfait organise nécessairement tout, son œuvre, à la perfection. Chaque chose se trouve dotée d’une raison d’être, à sa place en son temps parmi toutes les autres. L’unité, l’organisation du multiple, idée à laquelle invite la science, signifie nécessairement son origine, une et parfaite. La science de la nature sert la pensée métaphysique. Le divin présent dans la totalité de la nature s’exprime et s’expose dans le discours de la philosophie naturelle.

14Le système solaire se révèle, sur la base de la science physico-mathématique, dominé et régi par « Un » seul : l’émergence, l’élégance, l’harmonie, l’unité du système du monde se fonde en la « domination d’Un ». Newton envisage dès lors une multitude de systèmes conçus à l’image de celui qu’il a étudié : dimensions élargies du royaume d’un unique souverain, affirmation supérieure de la domination de l’Un dans l’universalité de l’ordre systémique, la multiplicité des systèmes, et leur organisation en un système singulier.

15Les systèmes sont positionnés les uns par rapport aux autres à la distance qui convient à la neutralisation de l’effet attractif de la gravité. Le calcul divin préside aux positions relatives des systèmes comme aux positions et orbites relatives des éléments de chaque système.

 [url= https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2013-2-page-127.htm] https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2013-2-page-127.htm[/url]
......................................................................

A ma connaissance, on a rien à ce sujet qui puisse concerner l'approche scientifique, et donc je place cette question ici, dans les " consorts " :

Admettons mais alors qu'est ce qui concerne l'approche scientifique ?

On entre dans le domaine balisé.
Et on balise à parti d'a prioris métaphysiques, sociologiques, psychologiques, éthiques  voire esthétiques ...
On tire des plans épistémologique sur ce que DOIT ETRE la science.

Et les épistémologues sont de temps en temps débordés par des chercheurs  découvreurs, inventeurs, créateurs de nouveaux paradigmes et donc de nouvelles manières de penser et ainsi de faire de la science selon de nouvelles approches
Ils  suivent leur intuition.
..........................................

Et la science rend a contrario un service inestimable selon moi au philosophe : il ne perd plus son temps, son énergie, avec ce qui ne le concerne pas ! En gardant une oeil sur la science, qu'elle ne commette pas la même erreur !

Là les 2 domaines sont bien séparés
Ce que je n’admets pas .
La séparation est analogue à celle que fait Newton.

[alain]

A mon sens il y a obligatoirement séparation puisque les objectifs, la façon de procéder, le rapport au " réel " ... tout est différent.
Séparation en tout cas pour nous, pour notre conscience. Car en fait se positionner en avançant que " tout est un ", c' est un peu prendre la place de Dieu.
Qu" il y ait séparation ne signifie pas que chaque domaine de la connaissance est isolé et se suffit à lui même. Ce n' est pas le cas, en fait tout est en relation permanente.

[hks]

à toniov

Ce que je n'admets pas c'est que la philosophie soit reléguée au rayon littérature ou encore plus trivialement, accordée comme "un supplément d'âme".
Dans le sens inverse certains philosophes estiment que" la science ne pense pas", ce qui est excessif.
Dans les 2 cas, elles s'excluent l'une l'autre. Elles relèguent l'autre dans l'imaginaire. Pour le savant, le philosophe imagine et inversement.

[alain]

à toniov

Ce que je n'admets pas c'est que la philosophie soit reléguée au rayon littérature ou encore plus trivialement, accordée comme "un supplément d'âme".
Dans le sens inverse certains philosophes estiment que" la science ne pense pas", ce qui est excessif.
Dans les 2 cas, elles s'excluent l'une l'autre. Elles relèguent l'autre dans l'imaginaire. Pour le savant le philosophe imagine et inversement.

C' est clair ( pour moi ) que ca n' a pas de sens.
Ce sont deux grands modes de l' approche humaine de la réalité.
Mais il en va de même pour les autres disciplines : la musique, la peinture ...etc

Je pense que le mode " exclusif " est celui qui est le plus pratiqué,  le plus courant. Parce que, selon moi, il permet une plus grande affirmation. Il est plus facile d' avancer : voilà la vérité , tout est blanc, et tu as tort de penser que tout est noir ... d'ailleurs c' est facile à voir et a comprendre. Blanc ou noir.
Alors qu' en fait tout se passe dans du gris.

Le mode inclusif est beaucoup plus difficile a pratiquer parce qu' il faut alors
sans cesse chercher une synthèse, un équilibre , sans renier systématiquement les convictions ou intuitions que l' on peut avoir.

[neopilina]

Dans le texte " Nietzsche et Pascal. Le crépuscule nihiliste et la question du divin " (par Jean Vioulac, dans " Les Études philosophiques ", 2011/1, n° 96, pages 19 à 39) communiqué par quid, je relève ceci :

La finitude de la raison, son impuissance radicale à totaliser l’infini dans l’élément du concept, ...

C'est un vieux serpent de mer, un lieu commun, philosophiques. Et cette formulation en rappelle d'autres, innombrables, récurrentes, qui disent toutes la même chose, et je cite celle-là comme la dernière en date m'étant passé sous les yeux. Formulée ainsi, il me semble que la difficulté, l'aporie, se trouve plutôt du coté du terme " concept " que du coté de l'infini, le vrai problème. Chez certains, l'infini, ce n'est pas, en premier lieu, qu'un concept, ça peut être une expérience, et pas des moindres (celle de Crosswind, celle d'hks quant il nous parle de l'Absolu, ils me corrigeront si besoin est), etc., etc., c'est à dire, d'abord, au sens le plus général qui soit une expérience, un Etant, un numériquement et Un dialectiquement, et Mien, métaphoriquement un cube par exemple, conditions sine qua non, sinon impossible de faire sens et/ou Sens. Dans le cas de l'infini, c'est chez moi, la fameuse " fenêtre " (ou encore le cube précédent) intérieure.

J'ai souvent dit que le problème, les modalités, de la genèse a priori, au sein de celui-ci, au sein de l'inconscient, au sein de mon cerveau, de l'Etant (formalisation, acte, signe, etc., etc.) faisant sens et/ou Sens m'intéressais beaucoup. Je me cite ou me paraphrase : tout être vivant, individu voir s'élevant au cas échéant au statut de Sujet génère a priori ses, cogito, Ses, Etants. Et aussi, que la plupart d'entre eux demeurent inconscients. " Demeurer " c'est à dire y rester, i.e., au sein de l'a priori, de l'inconscient, de mon cerveau. Je m'interroge sur ce point : l'a priori, l'inconscient, mon cerveau, renferment-ils des Etants formellement tels ? Je problématise à souhait, volontairement : sommes-nous certains qu'il y a signe (par exemple) avant de constater qu'il y a eu genèse, formalisation d'un signe ? J'ai souvent fait appel à cette formule d'un scientifique (dont je regrette constamment donc d'avoir oublié le nom) à propos du cerveau : " cette massivité massivement interconnectée ". On a a priori une prodigieuse synthèse en terme de sens, du point de vue de la science, de la biologie, de la neurologie, du point de vue fonctionnel, mais donc aussi " Synthèse " en terme de Sens, laissant à désirer, bancale, etc. (a minima une névrose, et à chacun la Sienne, constitutive). La psychanalyse pour pouvoir dire ce qu'il se passe a priori, inconsciemment, a été amenée à formuler des " topiques ", je préfère " topologie ", mais il suffit de regarder une tranche fine de cerveau à la loupe binoculaire, pour se dire qu'il faut ici se montrer extrêmement humble, prudent. Des " instances ", des fonctions, des processus, c'est bien mieux. A contrario, la science, et avant l'empirisme des accidents vasculaires cérébraux, ont montré qu'il y avait dans le cerveau des " aires " remplissant spécifiquement certaines tâches. C'est un fait qu'entre un être vivant, un individu, un Sujet, avec ou sans système nerveux central et même sans cellules nerveuses (bactéries, etc.), il y a en permanence échange de sens, d'informations, voir de Sens, si on à faire à un Sujet, avec l'extérieur, i.e. relativement au dit être, avec son environnement. Ici, il faut évoquer la situation très singulière du rêve, du sommeil paradoxal. Le Sujet a pris congé autant qu'il le pouvait des stimuli extérieurs, dort profondément, et il rêve, continue à produire des Etants, qui même cryptés a priori à souhait, font Sens. La production ainsi que le cryptage qui va rendre le rêve " admissible " s'effectuent a priori : on a a posteriori des Etants qui ont eu le " Droit " a priori d'être formalisés, c'est dés lors des Etants, cogito, les Miens. Y'a t-il des Etants formellement tel (j'insiste avec un pléonasme) a priori, c'est à dire au sein de l'a priori, au sein de l'inconscient, au sein de mon cerveau ? Plus je me pose vraiment la question, plus je me dis que la réponse est non. Donc, au lieu de dire que la majeure partie des Etants produits restent dans l'a priori, je préfère dire que la majeure partie de l'activité cérébrale, chez nous, n'est pas formalisée, que la majeure partie de cette circulation (à l'état de veille donc) demeure inconsciente, i.e., sans production d'Etants. Eveillé, via Etants, les Miens, on a une circulation en continu de sens et/ou de Sens, ce qui fait ressortir le caractère absolument singulier de l'activité onirique, du rêve.

Le problème posé par l'infini (l'Absolu, le Dieu, etc.), c'est que c'est d'abord par et pour un moi, un Etant (expériences, concepts, etc., éminemment variables d'un Sujet à l'autre), un numériquement et un dialectiquement (en terme de sens et/ou de Sens, à tort ou à raison), c'est le " cube " de la métaphore, bien limité de toutes parts pour pouvoir être, faire sens et/ou Sens. Tout Etant est plus moins fugace, relié de proche en loin à une infinité d'autres, in fine tous, fractionnable, manipulable, examinable, etc., etc., à souhaits, mais dans le cas de Mon Etant " Infini ", un et Un, c'est aussi, potentiellement, une " fenêtre " sur l'Infini. Mais donc, ensuite, qu'on ait une expérience vertigineuse, extatique, indicible, ou le plus abstrait, fantomatique, des concepts, etc., etc., ça sera selon le Sujet : la Forme, l'Etant, l'expérience, le " cube "de la métaphore, qu'il prend pour et par Moi est donc par là même Mienne.

Je le dis clairement : je pense à " haute voix ", j'essaie de formaliser, de verbaliser, de modéliser, de dire, ce qui n'a pas de forme et le passage du sens et/ou du Sens à l'Etant, à la forme, au signe !! C'est le genre de message que je commence en brouillon et que je complète " quand ça me prend ", " quand ça vient ".

On a synthèse (neurologique, etc., en terme de sens) et Synthèse (en terme de Sens, je suis moi et pas autrui, etc., fut-elle intrinsèquement problématique, il y en a que cela mène à l'hôpital psychiatrique ou sous un train tous les jours), sans Etant a priori, dés lors comment qualifier, dire, philosophiquement, c'est ce qui intéresse sur ce forum, comment ça se passe a priori ? Même si c'est faute de mieux, je réponds sans hésiter : dialectiquement. Cogito : éveillé, tous Mes Etants font sens et/ou Sens à Ma façon. Dans le cas du rêve, on a aussi production d'Etants, mais ici elle a la spécificité unique d'être absolument spontanée et unilatérale.

Je relève ceci de Vanleers, sur le fil " Herméneutique ", c'est lui qui souligne, très bien d'ailleurs :

L’Evangile est la Parole de la Vie qui s’adresse toujours à quelqu’un en particulier et elle n’est parlante pour la personne qui l’écoute que si elle la concerne au plus haut point, par rapport à sa vie.
Ce qui importe, c’est donc la significativité des évangiles et non leur sens.
Il s’agit de faire «  l’expérience spirituelle de la rencontre avec le Jésus ressuscité » et non de croire à des vérités, ce qui serait rester dans le domaine de l’opinion, de la croyance.

La formulation est problématique, ça touche au problème de la formalisation. Il faudrait s'entendre sur le sens (!) précis de " significativité ", " sens " et " vérités ", ce n'est pas rien ! Mais qu'importe, nous sommes là pour en causer : ça m'a fait penser à une formule que j'ai relevé dans le " Charlie Hebdo " de la semaine dernière (12/02/20), dans la chronique de Yann Diener, j'ajoute des mentions entre crochets :

Une date [un signe, un Etant, une formalisation] ne fait pas une frontière [mais il a ses limites constitutives, pour être, il en a besoin] pour les signifiants qui continuent à résonner où bon leur semble ".

L'Etant, rappelons-le régulièrement, est d'abord un fait scientifique, un étant (ma représentation d'une fraise, etc., que je peux décrire, comprendre, expliquer, avec le seul discours scientifique), en premier lieu, des fonctions biologiques de mon corps en entier, c'est, pour commencer, le média qui permet à l'être vivant de vivre sa vie. L'Etant, pour être, est un et Un, soit, mais a contrario, rien de plus poreux : son isolement des autres, du reste, est bien de mon fait quand je le génère, le produis. Isoler un seul objet de mon champ de vision des autres, du reste, requiert un effort immense, sauf si c'est un danger mortel ! Si un artiste veut uniquement représenter une fraise comment faire ? Stricto-sensu, le dessin, la toile, aura la forme de la fraise. Qui occupera un certain espace, on n'en sort pas : l'isolement radical, absolu, est impossible : le réel est continu. Et rien n'arrête la circulation, Diener dit " résonner ", du sens et/ou du Sens, par devers soi, c'est à dire a priori, inconsciemment, et ça sera, très significativement, cogito, selon Ce que Je suis a priori et avec Mes Etants.

Bon, c'est plus un chantier qu'autre chose !

[Vanleers]

Je relève ceci de Vanleers, sur le fil " Herméneutique ", c'est lui qui souligne, très bien d'ailleurs :

L’Evangile est la Parole de la Vie qui s’adresse toujours à quelqu’un en particulier et elle n’est parlante pour la personne qui l’écoute que si elle la concerne au plus haut point, par rapport à sa vie.
Ce qui importe, c’est donc la significativité des évangiles et non leur sens.
Il s’agit de faire «  l’expérience spirituelle de la rencontre avec le Jésus ressuscité » et non de croire à des vérités, ce qui serait rester dans le domaine de l’opinion, de la croyance.

La formulation est problématique, ça touche au problème de la formalisation. Il faudrait s'entendre sur le sens (!) précis de " significativité ", " sens " et " vérités ", ce n'est pas rien ! Mais qu'importe, nous sommes là pour en causer

A propos de « significativité », je me suis référé à une conférence de Dominique Collin :

Commençons donc par ce constat qui (...) est que le christianisme ne parle plus à plus grand monde. Ça c'est, pour moi, le lieu du défi. Nous sommes entrés dans l'âge de l'insignifiance du christianisme, dans l'insignifiance de la parole chrétienne. Quand une parole ne parle plus à quelqu'un, c'est problématique. Le fait que le christianisme soit fondamentalement dans son essence même, c'est-à-dire dans sa vie, une parole, et que cette parole ne soit plus parlante, c'est le drame et le malheur du christianisme. Le malheur du christianisme, c'est que ça ne parle plus. Quand je parle de son entrée dans l'insignifiance c'est pour rappeler déjà un des deux principes qui doivent accompagner toute parole réelle, (...) qui s'appelle chez les linguistes, les philosophes du langage, la significativité; il fallait bien que je vienne avec quelques mots, d'abord pour vous montrer que les wallons parlent français... Donc la significativité c'est une parole qui consiste non pas seulement à avoir du sens, c'est-à-dire une signification. Etre significatif c'est être parlant pour les enjeux décisifs de la vie, de l'existence de quelqu'un. On a fait un travail formidable et considérable pour essayer d'exprimer le sens de la foi chrétienne, mais il est temps, il est urgent même, il est nécessaire de se poser la question de savoir si l'on a assuré à cette parole chrétienne sa significativité. Est-ce qu'on s'assure que cette parole quand elle est émise, s'adresse à quelqu'un, pour que cette personne puisse entendre quelque chose, qui le concerne au plus haut point, par rapport à sa vie, mais pas seulement par rapport j'allais dire à la dimension religieuse de sa vie.

http://www.baptises.fr/sites/default/files/document/transcription-conference-dominique-collin.pdf

[hks]

(celle de Crosswind, celle d'hks quant il nous parle de l'Absolu, ils me corrigeront si besoin est)

je redis ma difficulté à communiquer l'expérience de l'absolu (celle que j'ai).

Je peux essayer en exprimant le problème induit par l'expérience (mentale évidemment).

IL y a une détermination (la nature est déterminée il y a des "étants"  quel que soit la manière dont nous les pensons)  il y a du SENS et il y a donc  DiEU.
Quelle que soit la  manière de le penser.
 La détermination suppose un choix  de déterminations, ce monde plutôt qu'un autre. Leibniz à bien vu la question de l'infini pluralité des mondes possibles  et du meilleur réellement créé.(par Dieu)

L’athéisme des sciences, s'il croit à un ordre, in fine il croit en Dieu.
Et ce parce que la détermination suppose une raison de l'être (d'être déterminée). Serait- ce l'effet du hasard, encore faut il que le hasard soit choisit (déterminé) comme mode de la détermination.

Mais l'absolu ce n'est pas Dieu. L' Absolu à l'infinité des raisons d'être et l’infinité des raisons de ne pas être.
Il ne manque rien à l'absolu  et il ne lui manque pas le non être.

Et pourtant nous avons un monde manifestement déterminé.

[alain]

@Hks,
En fait je crois que je vois le monde de cette façon ( si j' ai bien compris ce que tu dis ) : un monde absolu auquel il ne manque rien ET le choix de Dieu, l' un des " possibles " du monde absolu, qui par ce choix détermine " notre " monde, le meilleur pour nous.

[hks]

le meilleur pour nous.

On s' est beaucoup moqué de Leibniz  à commencer par Voltaire lors du tremblement de terre de Lisbonne .

Dans les cercles philosophiques, une querelle éclata : l'existence du mal sur la Terre est-elle compatible avec la toute-puissance, l'infinie bonté et l'omniscience de Dieu ? Pour tenter de résoudre ce problème, le philosophe allemand Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716) avait créé en 1710 le terme de théodicée et considérait notre monde comme « le meilleur des mondes possibles ». De grands esprits, tels que Emmanuel Kant (1724-1804), Jean-Jacques Rousseau (1712-1778) et Voltaire (1694-1778), attaquèrent cette vision et débattirent de l'action de Dieu sur la nature et sur le rôle de l'Homme.

https://www.pourlascience.fr/sd/climatologie/le-tremblement-de-terre-de-lisbonne-1515.php

Moi, dans l"optique de Spinoza, je veux bien assimiler Dieu à l'Absolu.
Mais à vrai dire le Dieu de Spinoza ce n'est plus le Dieu du monothéisme.
Et je ne dis pas que Spinoza en dépit de sa largeur de vue (exceptionnelle) satisfasse à toutes les demandes.(demandes métaphysiques, je précise)

Pour moi, le Dieu du monothéisme est une détermination de "plus grand que lui". Parce que ce Dieu (du monothéisme) est un "être". C'est à dire une détermination de l'indéterminé.

Quand j'imagine Dieu, le Dieu du monothéisme, je vois un reste, un autre de Dieu, un extérieur à Dieu.
Or l'absolu n'a pas de reste.

[alain]

Mais pourquoi assimiler Dieu a l' Absolu ?
On voit bien que l' absolu produit une infinité de formes, sinon il n' y aurait rien et ce rien serait absolu. Non seulement il y a quelque chose mais ce quelque chose apparaît sous une infinite de possibles.
Pourquoi ne pas considérer que Dieu est lui aussi l' une des formes de l' absolu. Du même coup la question du mal n' est elle pas définitivement réglée ? Le mal existe car il est lui aussi un possible. Et le meileur choix pour l' homme est Dieu puisque par celui ci peut advenir le meilleur des mondes possibles.
Ce " meilleur des mondes possibles " n' étant d'ailleurs défini par rien en particulier, et certainement pas par une religion en particulier. Il " advient " ; il est donc une découverte permanente.

[hks]

Non seulement il y a quelque chose mais ce quelque chose apparaît sous une infinité de possibles.

Justement non et c'est bien LE problème. Il est évident que tout le possible n’apparaît pas.
J'insiste parce que tu ne me sembles pas bien comprendre l'indétermination de l'Absolu.
La détermination (être ceci ou cela) crée une limitation dans l 'Absolu. Or l'Absolu ne connait pas de limites.

Ainsi le Dieu de Spinoza ne connait pas de imites ...oui certes il y a une pensée de l'Absolu chez Spinoza et Dieu est assimilé à l' Absolu.
Il y a une pensée de l'Absolu chez
Schelling, Fichte et Hegel (voire Schopengauer)...Bradley ...
Je dirais que le Dieu de la religion y a laissé la place vide pour plus grand que lui.

Claude
Bruaire, dit que les philosophies diffèrent moins par leur « position des problèmes » ou leur
Weltanschauung ou leur « intuition fondamentale » que par la conception latente de
l'Absolu.

.........................................................

Et le meilleur choix pour l'homme est Dieu puisque par celui ci peut advenir le meilleur des mondes possibles.

L'humanisme ou l'optimisme actif n'ont pas expressément besoin de Dieu.
J'ai du mal bien voir la nécessité de cette réintroduction de Dieu telle que Vanleers  en parle ...lui et une nouvelle théologie evangélienne

[Vanleers]

Et le meilleur choix pour l'homme est Dieu puisque par celui ci peut advenir le meilleur des mondes possibles.

L'humanisme ou l'optimisme actif n'ont pas expressément besoin de Dieu.
J'ai du mal bien voir la nécessité de cette réintroduction de Dieu telle que Vanleers  en parle ...lui et une nouvelle théologie evangélienne

Spinoza « introduit » Dieu dans l’Ethique car son modèle du réel consiste en une substance unique (qu’il appelle Dieu) et ses modes.
La partie V expose ce qu’est la vie en Dieu qui résulte de la connaissance du troisième genre.
Ce qui m’intéresse est de voir si l’Evangile a quelque chose à dire sur cette vie en Dieu dont parle Spinoza.
Pour l’Evangile, Dieu est « Amour » ou « La Parole de la Vie » et il me semble qu’il y a une certaine compatibilité entre ce Dieu et le Dieu-Substance de Spinoza.
D’où mon intérêt pour une « nouvelle théologie évangélienne » que je découvre dans quelques  ouvrages plus ou moins récents.

[hks]

Pour l’Evangile, Dieu est « Amour » ou « La Parole de la Vie » et il me semble qu’il y a une certaine compatibilité entre ce Dieu et le Dieu-Substance de Spinoza.

à condition d'amender le Dieu des évangiles ou inversement celui de Spinoza ...parce que la compatibilité ne semble pas si évidente.

Si le seul commun c'est l'amour ... il n'y a pas que dans ces deux textualités (certes inspirées) qu'on parle d'amour.

[Vanleers]

Pour l’Evangile, Dieu est « Amour » ou « La Parole de la Vie » et il me semble qu’il y a une certaine compatibilité entre ce Dieu et le Dieu-Substance de Spinoza.

à condition d'amender le Dieu des évangiles ou inversement celui de Spinoza ...parce que la compatibilité ne semble pas si évidente.

Si le seul commun c'est l'amour ... il n'y a pas que dans ces deux textualités (certes inspirées) qu'on parle d'amour.

Il n’y a pas que l’amour qui jette un pont entre Dieu-Agapé de l’Evangile et Dieu-Substance de l’Ethique (« Dieu aime les hommes », Ethique V 36 cor.).
Il y a aussi que le Dieu de Spinoza peut être appelé « Vie » (cf. la traduction de l’Ethique par Bruno Giuliani) et le Dieu de l’Evangile « La Parole de la Vie » (Jean, Epître 1).

[alain]

Non seulement il y a quelque chose mais ce quelque chose apparaît sous une infinité de possibles.

Justement non et c'est bien LE problème. Il est évident que tout le possible n’apparaît pas.
J'insiste parce que tu ne me sembles pas bien comprendre l'indétermination de l'Absolu.
La détermination (être ceci ou cela) crée une limitation dans l 'Absolu. Or l'Absolu ne connait pas de limites.

Ainsi le Dieu de Spinoza ne connait pas de imites ...oui certes il y a une pensée de l'Absolu chez Spinoza et Dieu est assimilé à l'Absolu.
Il y a une pensée de l'Absolu chez
Schelling, Fichte et Hegel (voire Schopengauer)...Bradley ...
Je dirais que le Dieu de la religion y a laissé la place vide pour plus grand que lui.

Claude
Bruaire, dit que les philosophies diffèrent moins par leur « position des problèmes » ou leur
Weltanschauung ou leur « intuition fondamentale » que par la conception latente de
l'Absolu.

.........................................................

Et le meilleur choix pour l'homme est Dieu puisque par celui ci peut advenir le meilleur des mondes possibles.

L'humanisme ou l'optimisme actif n'ont pas expressément besoin de Dieu.
J'ai du mal bien voir la nécessité de cette réintroduction de Dieu telle que Vanleers  en parle ...lui et une nouvelle théologie évangélienne

L'absolu ne connaît pas de limites. C'est bien ce que je pense.
Mais notre perception, oui.

Par définition tous les possibles existent dans l'absolu. Mais tout ne nous apparaît pas à cause de nos limitations.
Et parce que nous sommes déterminés par notre nature.

Le Dieu de Spinoza ne connaît pas de limites.
L'idée dont je parle est celle d' un Dieu LIMITÉ.
Donc DISTINCT de l'absolu et qui apparaît parce qu'il est l'une des potentialités de l'absolu qui en vient à s'exprimer.
En quelque sorte c'est le Dieu qui nous correspond.

Ou dit autrement:
Même si l'absolu est illimité et indéterminé il n 'en est pas moins absolument vrai que le monde est rempli de déterminations.
Nous sommes nous même déterminés dans et par notre condition humaine.
Dieu est aussi déterminé mais en regard de ce qui nous apparaît comme étant le bien ou le meilleur possible.
On pourrait se le figurer par exemple comme un inconscient collectif du meilleur.

[neopilina]

(supprimé)

[hks]

L'idée dont je parle est celle d' un Dieu LIMITÉ.

L'idée est intéressante .
On peut supposer une infinité d'autres Dieux et puis le notre lequel l'emporterait sur les autres, du moins à nos yeux car il créerait notre monde.

Mais pourquoi tel qu'il est ?
Il ne semble pas que notre monde soit parfait.
On ne comprend pas pourquoi notre Dieu, celui qui nous convient est si maladroit .

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