Re: Ontologie

[hks]

de définir quoi que ce soit d'absolu des formes de l'entendement, autrement que par elles-mêmes et dans un but pragmatique.

Je ne comprends plus alors que des formes à priori soient définissables pragmatiquement.
La question de savoir pourquoi deux grecs dont l'un est élève de l'autre et qui a priori ne sont pas si différemment dotés cognitivement, en arrivent à des métaphysique opposées.
Largement aussi intéressante que le passage du newtonisme au relativisme (en physque)
........................................
d'autre part je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis là

La réflexivité, c'est ce qui permet à un amalgame de perceptions informes de prendre formes et connaissables comme telles, à une somme sonore de faire des mots qui donnent sens, à une couleur vécue un objet reconnu. Tu reconnais les mots, tu sais ce que tu écris. Ecrire un roman, c'est inscrire un sens, comprendre des phrases, percevoir une histoire, jouir d'une pleine conscience en relief qui ne se satisfait plus d'un éprouvé extatique bigarré ou automatique

.

Tout ce que tu décris là ne relève pas de la réflexivité. mais de la conscience non réflexive.

[alain]

@ Hks,
Mais une conscience non réflexive ne peut pas écrire un roman ...
Je trouve la définition de Crosswind juste.

Mais en quoi ne l'est elle pas ?

Tu as certainement tes raisons et c'est la que ca peut devenir intéressant ( pour moi ) .

[neopilina]

Je reviens, une fois encore, au début du scolie d’Ethique V 36 :

Nous comprenons par là clairement en quoi consiste notre salut, autrement dit béatitude, autrement dit Liberté, à savoir, dans un Amour constant et éternel envers Dieu, autrement dit dans l’Amour de Dieu envers les hommes.

La « spiritualité » de l’Ethique consiste donc  à vivre dans l’amour envers Dieu, c’est-à-dire dans l’amour de Dieu pour les hommes.
Juste avant le scolie, Spinoza affirme, dans le corollaire :

De là suit que Dieu, en tant qu’il s’aime lui-même, aime les hommes, et par conséquent, que l’amour de Dieu envers les hommes et l’Amour intellectuel de l’Esprit envers Dieu est une seule et même chose

Pierre Macherey commente :

Cette affirmation est au premier abord stupéfiante. En effet elle contredit littéralement en apparence ce qui avait été préalablement établi dans le corollaire de la proposition 17 : « Dieu, à proprement parler, n’aime ni n’a personne en haine ». Toutefois, cette contradiction se dissipe dès lors que nous prenons en compte le fait que les deux thèses en question ne se situent pas exactement sur le même plan. Si Dieu n’aime personne, c’est au sens de l’amour passion, appuyé sur les mécanismes de l’imagination qui en effectuent la fixation objectale, selon la définition de l’amour à partir de laquelle avait été préalablement élaboré le concept  de l’amour envers Dieu. Mais Dieu aime les hommes de cet amour totalement dépassionné qu’est l’amour intellectuel dont le concept a été développé à partir de la proposition 21 du de Libertate. Alors que l’amour envers Dieu, qui est l’amour que nous portons à Dieu, exclut par sa nature toute réciprocité, ainsi que l’a montré la proposition 19, l’amour de Dieu, qui est à la fois l’amour par lequel Dieu s’aime soi-même et celui par lequel nous l’aimons, intellectuellement s’entend, se développe au contraire dans un contexte de parfaite réciprocité qui autorise ce nouveau retournement d’où est issue l’affirmation selon laquelle Dieu aime les hommes.

L’amour intellectuel de Dieu, qui, dans l’Ethique, est l’amour dont Dieu s’aime soi-même et aime les hommes, s’appelle agapé en milieu chrétien.
C’est cet amour que vise Adrien Demoustier  (op. cit. p. 47)

Celui qui laisse vivre en lui l’expérience d’un amour intense, tourné vers Dieu en qui toutes les créatures sont aimables [agapé], découvre la vérité de l’amour humain tel qu’il est donné par le Seigneur. L’amour vient de Dieu et retourne à Dieu, libre de tout objet qu’il faudrait saisir, maîtriser. Celui vers qui se dirige le mouvement de l’amour est insaisissable. J’aime Dieu et Dieu ne peut en aucune façon être possédé. Une telle expérience permet de percevoir comment nos amours d’hommes et de femmes étaient jusqu’alors viciés par une soif d’appropriation, un besoin invincible de mettre la main sur l’objet aimé.
Par contraste, vivre la consolation d’aimer en Dieu permet de découvrir jusqu’à quel point l’amour humain enferme l’autre dans une image qui le réduit à l’état d’objet, « l’objet aimé », comme on disait naguère, qui n’est finalement qu’un miroir de soi-même.

Aimer l’autre en Dieu, c’est l’aimer d’un amour agapé, « de cœur à cœur ».

Notre Esprit, en tant qu’il se connaît ainsi que le Corps sous l’aspect de l’éternité, a en cela nécessairement une connaissance de Dieu, et sait qu’il est en Dieu et se conçoit par Dieu. (Ethique V 30)

Démonstration

L’éternité est l’essence même de Dieu en tant qu’elle enveloppe l’existence nécessaire (par la Déf. 8 p. 1). Donc concevoir les choses sous l’aspect de l’éternité est concevoir les choses en tant qu’elles se conçoivent par l’entremise de l’essence de Dieu comme des étants réels, autrement dit en tant qu’elles enveloppent, par l’entremise de Dieu, l’existence ; et par suite notre esprit, en tant qu’il se conçoit ainsi que le Corps sous l’aspect de l’éternité, a en cela nécessairement une connaissance de Dieu, et sait, etc.

Connaître les étants selon la connaissance du troisième genre, c’est donc  les connaître comme étant en Dieu et se concevant par Dieu. Les aimer, ce sera alors les aimer en Dieu, comme l’écrit Adrien Demoustier (cf. le post précédent).
Dans le Nouveau Testament, rappelons-le, cet amour est désigné par agapé.

« Notez-le ! Dieu est sans nom, car personne ne peut parler de lui ni le comprendre. C’est pourquoi un maître païen dit : ce que nous comprenons ou disons de la Cause première est plus nous-mêmes que la Cause première, car elle est au-dessus de toute parole et de toute compréhension. Si je dis : Dieu est bon, ce n’est pas vrai. Je suis bon, Dieu n’est pas bon. Je dirai davantage : je suis meilleur que Dieu. Car ce qui est bon peut devenir meilleur, ce qui peut devenir meilleur peut devenir le meilleur de tout. Or Dieu n’est pas bon, c’est pourquoi il ne peut pas devenir meilleur et parce qu’il ne peut pas devenir meilleur, il ne peut pas devenir le meilleur de tout, car ces trois termes sont loin de Dieu : bon, meilleur, le meilleur de tout, car il est au-dessus de tout. Si je dis en outre : Dieu est sage, ce n’est pas vrai, je suis plus sage que lui. Si j’ajoute : Dieu est un être, ce n’est pas vrai. Il est un être suréminent et un Néant superessentiel. »

« Tout le mystère est dans la répétition, sous forme d’attribut, de ce mot même qui désigne l’existence […] le sujet est identiquement le même que l’attribut. C’est donc là une explication de cette idée : que Dieu existe, mais non pas l’existence ; de sorte que cette idée est ainsi résumée et interprétée [par cette contraction] : « l’Être qui est l’Être », c’est-à-dire l’Être nécessaire. »

Que ça soit chez les animistes, les païens, les déistes d'entrée tels (je précise, parce que les plus grands auteurs païens, grecs ou encore hindous, etc., ont compris que les Dieux, c'est des fractions, des déclinaisons, des incarnations, etc., du Dieu), quand je lis les grands Voyageurs, je les appelle ainsi, dans un premier temps, on voit surtout les différences (et on n'en sort pas si elles sont dogmatisées) puis on voit les problématiques se lisser, se concentrer, et on finit par voir des similitudes chez les meilleurs malgré l'extrême diversité des origines historiques, culturelles, etc., de ces personnages, parcours. Dont celle-ci : pour reprendre des métaphores déjà utilisées, que le problème n'est pas la " lumière " en soi mais bien " l'abat-jour ", l'homme qui nous parle, in fine, se bat avec lui-même, même s'il profite de ses conquêtes, c'est lui qui conquiert, agrandit la fenêtre. Idéalement, pour disposer de la meilleure métaphysique possible, il nous faut les meilleurs " abat-jours " possible. Et on ne s'étonnera pas de me voir dire que l'outil privilégié de cette conquête, pour moi, c'est la philosophie, conscience de Soi en tête (puisque, radicalement, l'obstacle le plus tenace, c'est Soi a priori, Ce que je suis suite à ma psychogenèse).

[hks]

Je vais citer un texte sur Husserl

Ce n'est pas un texte facile, Husserl est d'une subtilité diabolique

mais je souligne ce qui me parait important

La distinction de l’état-de-choses, qui désigne le contenu effectivement visé dans l’acte signitif (A est plus grand que B), et de la situation de chose, c’est-à-dire la relation réciproque de A et de B que la proposition A est plus grand que B exprime, est caractéristique de ce changement d’orientation. Son caractère est en effet essentiellement structural.

je peux agir de telle manière, mettre la petite boite dans la grande,  sans rien en dire , sans le jugement : A est plus grand que B


Elle distingue l’horizon objectif, ontologique, de la vérité de visée, lequel ne peut être appréhendé que par une réflexion de second degré, et la façon dont la visée s’y élève, dont cette objectivité pénètre la visée.

Il y a ici une duplication méthodologique forte entre la signification comme prisme implicite à travers lequel l’objet est saisi (l’objet dans le comment), et, dans la décomposition fonctionnelle de l’acte, la signification elle-même constituée réflexivement et distinguée de l’objet donné à travers elle .
Ainsi, Husserl caractérise, comme intermédiaire entre la synthèse d’identité (purement perceptive) et l’identification thématique, qui prend la forme du jugement « ceci est ceci »,
il distingue donc entre l’unité d’identification et le jugement identité,[ la visée de l’identité elle-même comme forme de réflexivité interne à la visée.[/b]

Il distingue la visée de l'identité comme étant forme de réflexivité necessaire
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autrement et simplement dit: il faut viser.
ça ne devient réflexif que si je vise l'identité elle même.
ce qui est perception d'une boite plus grande que l'autre ne devient connaissance susceptible d'un jugement QUE si je vise (chez  Husserl ça vise) l''identité elle même.

Entre les 2 boites perçues et le jugement "A est plus grand que B" (qui est réflexif de second degré)  il y a une étape de réflexivité qui est: poser l'identité.
Etape essentielle à mes yeux, Husserl est très subtil.

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vite dit: je peux écrire un roman sans jamais savoir que j'écris un roman .
SI je ne pose pas devant les yeux de ma conscience l'identité de ce que je fais alors jamais ce n'est réflexif.
Il y a certes du sens (de la signification) mais jamais je ne pourrais dire "j’écris un roman".
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le texte est tiré de  [url= https://transcendantal.hypotheses.org/47] https://transcendantal.hypotheses.org/47[/url]

[alain]

@ Hks : oui je comprends, cela introduit un degré supplémentaire dans la conscience.
Si la conscience reflexive c' est : être conscient de soi par rapport a l' autre. Et simplement cela, alors il manque effectivement un degre de connaissance : c' est poser l' identité du " moi " ( deuxième étape ).
Et cela ne peut se faire qu' en visant l' identité ainsi dégagée par la connaissance du fait que " je " suis séparé de l' autre ( première étape ).
Il en résulte donc que les animaux ( autres que l' homme ) ont une conscience qu' on pourrait qualifier de " semi reflexive ", puisqu' ils ne dépassent pas la première étape de la réflexivité. Mais ...
La différence avec ce que dit Crosswind sur la réflexivité c' est que ce que lui percoit comme tel ( son texte ) toi tu le perçois radicalement comme une absence de conscience reflexive.
En un sens tu as raison parce que tout être vivant se perçoit comme un être séparé sans pour autant viser cela sous la forme d' une identité connaissante d' elle même et accéder ainsi a la conscience reflexive.

Cependant je ne sais pas si la cassure entre " j' écris des phrases et j' en suis conscient " et " j' écris un roman " est aussi radicale.
J' ai l' impression que c' est plutôt un degré de réflexivité supplémentaire. C' est pour ca que j' ai utilisé le terme de " semi réflexivité ".
C' est un peu le fait d' accéder à un degré plus global de compréhension.
Mais j'hésite ...

[hks]

à toniov

Ta réponse est mesurée et il convient d'être être mesuré sur ces questions là.
Différents stades de la conscience (donnant du sens, j'insiste ) certes et Husserl théorise à sa manière (c'est subtil mais c'est à sa manière).

Il reste que pour moi, réflexif, c'est bien un posé des faits devant les yeux de la conscience et en un sens (assez immédiat) c'est pouvoir en parleren connaissance de cause (ou "des choses" pour ne pas introduire les causes).

J'ouvre la porte et comme on dit c'est machinal . Ça ne devient réflexif QUE si je pose, devant ma conscience, cet acte.
Sinon pourquoi parler de réflexif, de conscience réflexive. La conscience réflexive c'est celle qui se voit elle même.

On en parle justement parce qu'on la voit ainsi on à un savoir qui est su.

Je ne parlerais jamais de conscience si elle n'était pas, aussi (en plus) réflexive.

[Crosswind]

autrement et simplement dit: il faut viser.
ça ne devient réflexif que si je vise l'identité elle même.

Si je t'ai bien compris, alors je suis rigoureusement en désaccord. Toute visée, qu'elle soit d'objet présent, passé ou futur, ne peut être que réflexive. Tu peux bien placer une petite boîte dans une autre plus grande sans verbaliser, sans t'apercevoir énonçant "je veux/dois/peux placer cette petite boîte dans la plus grande".  Mais pour placer cette boîte dans cette autre boîte, tu dois t'apercevoir de leur différence. Et pour t'apercevoir de leur différence tu dois faire le constat, par la réflexion de l'un sur l'autre, de leur séparation. Tu dois activement te rendre compte que ce ne sont pas les mêmes objets. Sans quoi il n'y aurait tout simplement pas de visée d'objet, de sens, de relation ou d'acte, mais un simple éprouvé aveugle duquel on ne pourrait parler que rétrospectivement.

Toute histoire vécue implique la réflexivité, implique le sens, sans quoi elle n'est plus une histoire mais un présent indéfini. "Ecrire un roman" est une histoire vécue réflexive parce que, quand bien même tu ne réfléchis pas à chaque mouvement de tes doigts sur le clavier, à chaque détour du stylo sur le papier, à chaque son émis par la radio, à la température exacte de la pièce, à la température ressentie par toi, au confort de la moumoute sous tes fesses, au chat qui miaule derrière la fenêtre. Eh bien tu t'inscris tout de même dans une histoire vécue réflexivement comme telle : tu as une idée derrière la tête, "tu te sens vivre écrire", tu ne fais pas rien, tu écris cette histoire, celle de ton roman, mais aussi et surtout la tienne. Ne va pas t'engouffrer pour autant dans la conscience de soi. S'apercevoir apercevoir n'implique nullement la perception de soi. Mais lorsque tu écris un roman, tu t'aperçois le faire, quelle que soit la modalité de cette perception, qui peut aller jusqu'à des yeux fatigués derrière un écran à 3 heures du matin, taper mécaniquement une phrase type que tu ne penses pas activement.  

Si je t'enlève le pouvoir de te rendre compte de ceci, tu es mort. Reconnaître, c'est vivre. Eprouver, c'est mourir.

Aussi, il est vrai que notre affaire de réflexivité n'a rien à faire avec le constat du cercle corrélationnel qui veut que toute pensée (réflexive ou non, peu importe même si tout discours rationnel ne peut être que réflexif) est d'abord pensée d'elle-même et juge et partie.

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d'autre part je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis là

La réflexivité, c'est ce qui permet à un amalgame de perceptions informes de prendre formes et connaissables comme telles, à une somme sonore de faire des mots qui donnent sens, à une couleur vécue un objet reconnu. Tu reconnais les mots, tu sais ce que tu écris. Ecrire un roman, c'est inscrire un sens, comprendre des phrases, percevoir une histoire, jouir d'une pleine conscience en relief qui ne se satisfait plus d'un éprouvé extatique bigarré ou automatique

.

Tout ce que tu décris là ne relève pas de la réflexivité. mais de la conscience non réflexive.

La conscience non-réflexive, c'est la conscience extatique. La réflexivité est le minimum syndical afin d'opposer un objet à ce qui n'est pas lui. C'est la reconnaissance de cet objet. Songe à un seul objet que tu vois sans voir? Cite-moi la moindre chose que je ne doive opposer à ce qu'elle n'est pas?

[Crosswind]

Je souligne :

Heidegger désigne aussi l'Ereignis par un, « il y a être » Es gibt Sein, c'est-à-dire, comme l'événement d'une pure donation. L'être donne l'étant et se retire au profit du donné. L'Ereignis reste caché derrière le voilement inhérent à « l'être-là » comme « être-au-monde ». En se décelant dans l’étant, l’être disparaît comme « Ereignis » et apparaît comme être de l’étant. Ce qui se retire n’est donc pas l’être comme être de l’étant, mais , comme événement de la Lichtung des Seins.

J'adore. J'ironise. Heidegger, chantre de l'ontologie, du retour à l'ontologie (et on a compris que je suis pour à 1 000% !), ne fait pas, ne réussit pas à saisir et à énoncer clairement, la différence entre être et Être !!

« Il y a le il y a. L’énigme de Heidegger » est le titre d’un livre présenté comme suit :

Soutenant que l’être heideggerien (rien de ce qui est) est un fondement non-subsistant et que l’abîme est le fondement même non-fondé, l’auteur soutient que la pensée de Heidegger perpétue la quête d’un fondement qui ne saurait être figuré et représenté. Elle s’impose comme métaphysique qui se cherche comme système nécessaire mais impossible à fonder. Dès lors, discerner qu’il y a non pas ceci ou cela qui est, mais le « il y a » lui-même, revient à percevoir l’énigme qui s’impose comme impossible à résoudre.

Merci Vanleers pour cette éclaircissement d'une extrême importance (si l'auteur montre effectivement qu'il vaut chez Heidegger) : je ne l'avais pas vu. Je conçois très bien que Ma relation à Heidegger soit très très particulière. Voilà donc un chantre de l'ontologie, du retour à l'ontologie, qui ne verbalise, ne formalise, n'énonce, jamais (ça se saurait et je le saurais) une distinction claire et concise entre être et Être, comme je le fais, à tort ou à raison, elle est au moins claire et concise :
-L'être, concept philosophique occidental, c'est tout ce qui est, existe, etc., d'une façon ou d'une autre, ce n'est pas la question ici. Et Parménide nomme ce tout, le tout, ainsi défini, métaphoriquement, sphairos (une sphère donc, sans rien en dehors : on ne sait même s'il y a un " en dehors ", en terme spatial " d'ici ", à " ici ").
-L'Être, avec une majuscule donc, c'est une distinction, une catégorisation, etc., au sein de l'ensemble précédent, pour qualifier cet être si particulier produit par un être vivant, un Sujet, en tant que tel, il produit de l'Être en continu (ce pourquoi c'est le seul " infini " que je peux entendre à titre personnel) et en fait, en continu, des Etants (où on retrouve la distinction entre être et Être déclinée à l'étant). On peut introduire le cogito : à chacun les Siens. Tout Sujet, parce que Sujet, est le centre de Son univers. Etc.
Et donc Ma lecture d'Heidegger est fortement ainsi conditionnée : à tout instant, quand je le lis, je me heurte à cela, entre lui et moi, ça grince, accroche, bute, en permanence, à cause de cela, et à partir de là, j'admets fort bien que j'entends très mal Heidegger.

Tu l'entends terriblement mal car Heidegger ne fait pas de métaphysique, alors que tu en fais sans t'en rendre compte !

Et en cela, tu es incroyable.

Distinguer être et Être, c'est énoncer une proposition métaphysique.

[hks]

Sans quoi il n'y aurait tout simplement pas de visée d'objet, de sens, de relation ou d'acte, mais un simple éprouvé aveugle duquel on ne pourrait parler que rétrospectivement.

...  et c'est bien ce qui se passe. Tu m'en parles rétrospectivement.

Quand je m’assois sur ma chaise
il n'y a même pas d'éprouvé aveugle.
C est comme me parler d'une douleur dont je n'ai pas conscience
mais conscience au sens réflexif

Mais pour placer cette boîte dans cette autre boîte, tu dois t'apercevoir de leur différence. Et pour t'apercevoir de leur différence tu dois faire le constat, par la réflexion de l'un sur l'autre, de leur séparation.

et bien non je m'assoie sur ma chaise sans faire de constat .
Quand je dors; je me retourne dans mon lit sans faire de constat, ce qui ne veux pas dire  que cela n'a pas de sens.
...................................................................

Eh bien tu t'inscris tout de même dans une histoire vécue réflexivement comme telle : tu as une idée derrière la tête,

toi qui refuse toute antériorité; tout extérieur, tu me ramène maintenant à une histoire antérieure que je ne vois pas mais qui agit en sous main

ce dont je ne parle pas du tout
ce n'est pas la question.
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Toute visée, qu'elle soit d'objet présent, passé ou futur, ne peut être que réflexive.

alors que justement je parle pour bien distinguer le reflexif de ce qui n'est pas visé par un MOI qui vise ce qu'il est en train de faire.

ce qui est donc toute mon activité physique et mentale qui n'est pas réflexive.
En fait tu ne distingues rien....mais tu sais en parler abondamment.
D'où vient cette sapience du réflexif qui n'a aucune altérité pour comparer.
de l'extase (extatique)
Quand j'ouvre une porte, c'est l'extase ?

Chez toi pas de portes à ouvrir, ni de chaises pour s'asseoir  ou de lit pour dormir.
Mon chat qui n'a pas de conscience réflexive confère un sens  aux porte aux chaises, au lit
mais il ne le sait pas. Il ne sait pas qu'il sait.
Et saurait- il qu'il sait
alors le chat aurait une conscience réflexive.

[Crosswind]

Toute visée, qu'elle soit d'objet présent, passé ou futur, ne peut être que réflexive.

alors que justement je parle pour bien distinguer le reflexif de ce qui n'est pas visé par un MOI qui vise ce qu'il est en train de faire.

ce qui est donc toute mon activité physique et mentale qui n'est pas réflexive.
En fait tu ne distingues rien....mais tu sais en parler abondamment.
D'où vient cette sapience du réflexif qui n'a aucune altérité pour comparer.
de l'extase  (extatique)
Quand j'ouvre une porte, c'est l'extase ?

Chez toi pas de portes à ouvrir, ni de chaises pour s'asseoir  ou de lit pour dormir.
Mon chat qui n'a pas de conscience réflexive confère un sens  aux porte aux chaises, au lit
mais il ne le sait pas. Il ne sait pas qu'il sait.
Et saurait- il qu'il sait
alors le chat aurait une conscience réflexive.

Ton affaire de chat illustre bien la différence que nous donnons à la définition du terme. Mais avant cela, pourquoi diable dis-tu que je ne distingue rien alors même que je m'évertue à te montrer que toute distinction consciente d'objet nécessite un certain niveau de réflexivité? Notre incompréhension mutuelle semble atteindre des sommets à ce propos. Restons méthodiques sans quoi nous ne nous comprendrons jamais. Donc, ne dis pas que je ne distingue rien, c'est inutile et totalement à l'encontre de mes propos. Pire encore, tu imputes une absence d'altérité à la réflexivité, alors même qu'elle l'implique par définition ! Un objet reconnu comme tel n'est précisément pas un autre. Que ne comprends-tu donc pas là? Lorsque tu t'assieds sur une chaise, tu ne le fais pas en aveugle. Lorsque tu vises ton verre pour le porter à ta bouche, tu ne le fais pas en aveugle. Tu n'agis jamais en aveugle. Toute visée de l'agir nécessite un contenu réflexif. "soif état présent" ; "cherche objet eau" ; "eau là-bas" ; "bouger" ; "concept gobelet" ;  "bouger main-gobelet" ; "muscle tourner objet robinet" ; "muscle porter gobelet-eau" ; "muscle, boire" ; plus soif" ; "content".

Tu confonds la réflexion d'elle-même, avec la réflexion nécessaire à l'objet. Se savoir penser voir un verre d'eau est une réflectivité de même nature que celle mobilisée lors de la reconnaissance d'un verre d'eau sur la table. La première est générale et se prend pour concept, la seconde est particulière et permet d'identifier, de séparer, des objets entre eux. Il n'est nullement nécessaire de se savoir savoir pour reconnaître un verre d'eau ou associer deux objets, et pourtant ces deux dimensions relèvent de la réflexivité.

Si ton chat confère un sens, différencie les objets qu'il perçoit, c'est qu'il jouit d'une conscience réflexive. Il ne se sait peut-être pas savoir, mais il sait qu'une croquette n'est pas une courgette. Il les différencie activement. Je t'ai déjà parlé des enfants, et tu as somme toute balayé de la main cet exemple. Mais un enfant ne sait pas qu'il voit. Et pourtant il voit très bien. Car il bénéficie d'une conscience réflexive qui différencie l'éprouvé insensé d'un contenu formé grâce à la réflexivité. Cette réflexion qui permet d'opposer une partie de contenu à une autre.

Cela étant bien dit, la plupart de nos actes réflexifs se dissipent à l'instant de leur apparition, ou se confondent dans d'autres plus généraux.

Toute pensée discursive est bel et bien réflexive car elle emprunte de l'objet. Dit autrement, les objets de la pensée ne sont que des objets pour la pensée et ne peuvent la transcender.

[hks]

Tu confonds la réflexion d'elle-même, avec la réflexion nécessaire à l'objet. Se savoir penser voir un verre d'eau est une réflectivité de même nature que celle mobilisée lors de la reconnaissance d'un verre d'eau sur la table. La première est générale et se prend pour concept, la seconde est particulière et permet d'identifier, de séparer, des objets entre eux.

Je comprends ce que tu veux dire .

Mais là tu isoles un sujet (non conscient de lui même en tant que sujet) Et qui perçoit.
Un corps/esprit qui perçoit ( il voit, entend touche etc...) et ce sujet tu l'as  jusqu' à présent refusé comme étant une entité métaphysique .

Comment se fait-il que tu présuppose un sujet qui perçoit (un corps sentant) alors qu'il n'en a pas le savoir  (et que tu es censé ne pas en avoir le savoir )
Pour le poser il faut bien que tu en aies un certain savoir conscient.

Tu ne l'as à mon avis QUE par la conscience réflexive et c'est pourquoi je la distingue de toutes les perception ou sensations certes consciente  plus ou moins mais non reflexive.

Tu supposes un coprs /esprit qui se sait exister comme corps esprit sensitif/ agissant.
Il se sait mais sans poser ce savoir indépendamment de ses actes.

Je veux bien accepter cette thèse mais elle te mène assez loin de tes positions antisubstantialiste.

Parce qu'il te faudra remonter à l'embryon (dans le ventre de sa mère)
il se sait individué  sensible par rapport à un milieu qui n'est pas lui .
Il  a une supposé "conscience de soi" sans le savoir ..
Tu admets alors l'existence d'individués qui ont une certain savoir de leur individualité.

Moi j'aurais moins de mal à l'admettre que toi.

cela dit l'embryon ne crée pas de jugements.
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Se savoir penser voir un verre d'eau est une réflectivité de même nature que celle mobilisée lors de la reconnaissance d'un verre d'eau sur la table.

Non pas du tout.

Descartes l'a très bien compris, voir ce n'est pas pour lui de même nature que savoir qu'il voit.
C'est simplissime: du voir il peut encore douter mais pas du savoir qu' il voit.
La conscience réflexive ne produit pas le même genre de certitude que la conscience non réflexive.

[Crosswind]

Tu confonds la réflexion d'elle-même, avec la réflexion nécessaire à l'objet. Se savoir penser voir un verre d'eau est une réflectivité de même nature que celle mobilisée lors de la reconnaissance d'un verre d'eau sur la table. La première est générale et se prend pour concept, la seconde est particulière et permet d'identifier, de séparer, des objets entre eux.

Je comprends ce que tu veux dire .

Mais là tu isoles un sujet (non conscient de lui même en tant que sujet) Et qui perçoit.
Un corps/esprit qui perçoit ( il voit, entend touche etc...) et ce sujet tu l'as  jusqu' à présent refusé comme étant une entité métaphysique .

De quel sujet parles-tu? Je ne parle jamais d'un quelconque sujet. Je te parle de reconnaître connaître un objet, et plus généralement reconnaître connaître. L'enfant ne se sait pas sujet conceptuellement. Pourtant il voit, entend, reconnaît et agit.

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Se savoir penser voir un verre d'eau est une réflectivité de même nature que celle mobilisée lors de la reconnaissance d'un verre d'eau sur la table.

Non pas du tout.

Descartes l'a très bien compris, voir ce n'est pas pour lui de même nature que savoir qu'il voit.
C'est simplissime: du voir il peut encore douter mais pas du savoir qu' il voit.
La conscience réflexive ne produit pas le même genre de certitude que la conscience non réflexive.

Tu peux douter voir le verre d'eau? Pas moi.

[alain]

C' est votre définition de la conscience réflexive qui diffère.
Pour Hks il n' y a pas de conscience réflexive au niveau du " voir " mais uniquement au niveau suivant qui est celui du " voir que je vois ".
Tandis que pour Crosswind, le premier niveau suffit.

La question est peut être de savoir si ces différents niveaux de perception sont " isolables " ou " liés " entre eux.
S' il n' y a aucun lien on peut dire qu' il existe effectivement un état de non conscience réflexive ( le premier niveau ) mais s' il y a un lien on peut aussi dire que le second niveau n est effectivement dû qu' a un simple degré de complexité en plus.
Il faut alors décider du classement que l' on fait dans les degrés de complexité et de leur rapport avec la conscience réflexive.
Il faut aussi différencier deux niveaux dans le simple fait de " voir " , et c' est plutôt la que se jour l' accès à la réflexivité.
Il y a :
Je " vois " mais je n' en tire rien, je ne donne pas de sens a ce qui est vu.
Et:
Je " vois " et j' ai conscience du sens de la différenciation : tout ce que je vois a une identité , tout n est pas identique.
( cependant c' est vrai qu' il n' y a toujours pas ici un rapport à " moi qui vois ", aucune visée en ce sens, vers " moi " ).

Il y a donc un sens avant la réflexivité,  un sens qui permet d' agir, mais pas encore - ou pas du tout - d' agir à partir de " moi ".

[Crosswind]

La question est peut être de savoir si ces différents niveaux de perception sont " isolables " ou " liés " entre eux.
S' il n' y a aucun lien on peut dire qu' il existe effectivement un état de non conscience réflexive ( le premier niveau ) mais s' il y a un lien on peut aussi dire que le second niveau n est effectivement dû qu' a un simple degré de complexité en plus.

Pour que je comprenne, qu'entends-tu plus précisément par non-conscience réflexive? Qu'est-ce donc que cette sorte de conscience sans contenu?

[neopilina]

Il devient encore plus difficile, apparemment, de trouver une correspondance entre le Dieu de Spinoza et le Dieu de la Bible.

Mais non, il faut bien se souvenir du coté d'où viennent les difficultés, du Sujet, de " l'abat-jour ". Les difficultés ne sont pas du coté du Dieu, de l'Être. " L'Être ne peut être qu'Être ", c'est selon moi le seul cas où l'argument d'Anselme vaut, est efficace, fonctionne : rien par définition de plus homogène, cohérent. La difficulté est toujours du coté des hommes. Spinoza est un autre homme que les auteurs de la Bible, les prophètes de l'Ancien Testament et les auteurs des Evangiles.

Exemple dans le rapport de 1 à 2 dans la fraction 1/2, 1 n'est pas la cause de 2. Mais 1 est la condition de 2. La cause est à chercher dans l'acte de diviser.

Si 1 est cause de lui-même et condition de 1/2 alors 1 est nécessairement cause de 1/2. 1/2 n'a aucun effet (rétroactif) sur 1, mais il est une subdivision de 1 donc sans autre cause ou origine possible que l'unité.

Je me rallie à maraud : une possibilité, une condition, est potentiellement une cause. Il y a une infinité de causes avant l'acte de diviser qui en est une. Mais l'existence préalable de 1 avant division est une des causes permettant celle-ci. Si pas de 1 et moi pour diviser, pas de 1/2 possible.

La Mathématique est, pour moi, la Logique pure de la Métaphysique. Les maths sont une application pratique de la logique. Et pour les distinguer, il faut que nous soyons logiques et illogiques à la fois.

La mathématique est, pour moi, une approche historique de l'origine de tout formalisme : la dialectique. Notre fonctionnement a priori est fondamentalement analogique, dialectique : l'Être, l'Un, le Même et l'Autre, me permettent de générer a priori tous les Etants que je génère en permanence, à tout instant. Chaque Etant est d'emblée sa raison, sens mathématique donc (et on approche là " La mathématique "). Et c'est à chaque fois un produit synthétique a priori de Ma rationalité, de mon " émotivité ", pour le dire ainsi, en un mot, de Ma subjectivité, d'où la présence indispensable du gendarme de la Conscience de Soi, de la leçon essentielle, primordiale, du cogito. Tout ce que je fais, absolument tout, y compris philosopher, est toujours déjà a priori, éminemment synthétique, ce qui veut dire, aussi, pollué, contaminé de façon préjudiciable. Je suis contraint d'être inquisiteur à l'endroit du Soi, de Moi-même : à tout instant, je projette a priori à l'extérieur, cette notion est fondamentale, différentes grilles de lecture : métaphysique, névrotique, etc., etc., Miennes, constitutives, efficientes, a priori. Et donc, fondamentalement, pour moi, philosopher, c'est notoirement, cheminer, voyager, se faufiler (comme le bon Ulysse dans Sa propre Mer du Couchant) entre les difficultés (Ulysse n'en finit pas de passer des obstacles), discriminer, au sein de mon propre labyrinthe intérieur, Mon a priori.

Ta réponse est mesurée et il convient d'être être mesuré sur ces questions là.

Le sujet de la réflexivité est effectivement une pente savonneuse à souhait : il est question de tracer des limites à la craie là où il n'y en a pas, au sein de " ce qui relie et sépare " (le kantien nous parle de " ce qui sépare ", mur, abime, etc., in fine, dans l'absolu, intenable, ce que Kant ne fait pas d'ailleurs, même Descartes dans son Poêle et Kant dans son Bocal, continuent de percevoir, de vivre leur vie). Et tout le monde a bien sûr les Siennes. Rappelons pour commencer, que la vie est réflexivité : entre la perception qui passera inaperçue, un nombre quasi-infini à tout instant, et la conscience au sens le plus aiguë qui soit, on a un vertigineux nuancier (le réel, dont je suis, est continu). A contrario, quant il est question de philosopher, par exemple, je suis aussi exigeant qu'hks, en précisant donc " dans un discours de nature philosophique :

Je ne parlerais jamais de conscience si elle n'était pas, aussi (en plus) réflexive.

[alain]

La question est peut être de savoir si ces différents niveaux de perception sont " isolables " ou " liés " entre eux.
S' il n' y a aucun lien on peut dire qu' il existe effectivement un état de non conscience réflexive ( le premier niveau ) mais s' il y a un lien on peut aussi dire que le second niveau n est effectivement dû qu' a un simple degré de complexité en plus.

Pour que je comprenne, qu'entends-tu plus précisément par non-conscience réflexive? Qu'est-ce donc que cette sorte de conscience sans contenu?

Je dirai que c' est la conscience de voir, avec la capacité d' organiser cr que je vois, mais sans la conscience de " me " voir entrain de voir.
Le chat à conscience de voir la souris , il la distingue parmi d'autres éléments, il est capable de sauter dessus et de la manger.
Mais il ne se voit pas entrain de la voir, sauter sur elle et la manger.
La conscience réflexive produit un recul supplémentaire qui ouvre a l'abstraction -" je " vois aussi en esprit et pas seulement en acte - et permet au jugement de s'exprimer.
Dans le cas du chat je dirai que sa conscience n'est pas encore, vraiment, réflexive.

[neopilina]

Je dirai que c' est la conscience de voir, avec la capacité d' organiser cr que je vois, mais sans la conscience de " me " voir entrain de voir.
Le chat à conscience de voir la souris , il la distingue parmi d'autres éléments, il est capable de sauter dessus et de la manger.
Mais il ne se voit pas entrain de la voir, sauter sur elle et la manger.
La conscience réflexive produit un recul supplémentaire qui ouvre a l'abstraction -" je " vois aussi en esprit et pas seulement en acte - et permet au jugement de s'exprimer.
Dans le cas du chat je dirai que sa conscience n'est pas encore, vraiment, réflexive.

Dans le sens philosophique, bien sûr, mais il a vu la souris, c'est la réflexivité basique, celle de la vie.

[Crosswind]

La question est peut être de savoir si ces différents niveaux de perception sont " isolables " ou " liés " entre eux.
S' il n' y a aucun lien on peut dire qu' il existe effectivement un état de non conscience réflexive ( le premier niveau ) mais s' il y a un lien on peut aussi dire que le second niveau n est effectivement dû qu' a un simple degré de complexité en plus.

Pour que je comprenne, qu'entends-tu plus précisément par non-conscience réflexive? Qu'est-ce donc que cette sorte de conscience sans contenu?

Je dirai que c' est la conscience de voir, avec la capacité d' organiser cr que je vois, mais sans la conscience de " me " voir entrain de voir.
Le chat à conscience de voir la souris , il la distingue parmi d'autres éléments, il est capable de sauter dessus et de la manger.
Mais il ne se voit pas entrain de la voir, sauter sur elle et la manger.
La conscience réflexive produit un recul supplémentaire qui ouvre a l'abstraction -" je " vois aussi en esprit et pas seulement en acte - et permet au jugement de s'exprimer.
Dans le cas du chat je dirai que sa conscience n'est pas encore, vraiment, réflexive.

Je rejoins l'avis de neopilina : la conscience réflexive est une étape intermédiaire entre le vécu éprouvé simple, extatique, et la conscience de soi. La réflexivité se décline sur plusieurs niveaux. D'un sous-sol élémentaire qui permet l'appréhension d'objets aux niveaux de la conscience de soi, qui s'aperçoit elle-même en tant qu'objet/substance originelle.

[alain]

On peut utiliser tous les mots que l'on veut ainsi que toutes les catégories possibles, le fait est que le chat ne voit pas la souris de la même façon qu' un humain.
Il la voit dans le sens ou il est capable de la distinguer du reste de son environnement, mais il ne se voit pas lui même en train de la voir.

[Crosswind]

On peut utiliser tous les mots que l' on veut ainsi que toutes les catégories possibles, le fait est que le chat ne voit pas la souris de la même façon qu' un humain.
Il l a voit dans le sens ou il est capable de la distinguer du reste de son environnement  mais il ne se voit pas lui même entrain de la voir.

Ah ! Mais qu'en sais-tu? D'ailleurs, que sais-tu de mon propre vécu, si ce n'est les mots que nous échangeons?

[alain]

La question est peut être de savoir si ces différents niveaux de perception sont " isolables " ou " liés " entre eux.
S' il n' y a aucun lien on peut dire qu' il existe effectivement un état de non conscience réflexive ( le premier niveau ) mais s' il y a un lien on peut aussi dire que le second niveau n est effectivement dû qu' a un simple degré de complexité en plus.

Pour que je comprenne, qu'entends-tu plus précisément par non-conscience réflexive? Qu'est-ce donc que cette sorte de conscience sans contenu?

Je dirai que c' est la conscience de voir, avec la capacité d' organiser cr que je vois, mais sans la conscience de " me " voir entrain de voir.
Le chat à conscience de voir la souris , il la distingue parmi d'autres éléments, il est capable de sauter dessus et de la manger.
Mais il ne se voit pas entrain de la voir, sauter sur elle et la manger.
La conscience réflexive produit un recul supplémentaire qui ouvre a l'abstraction -" je " vois aussi en esprit et pas seulement en acte - et permet au jugement de s'exprimer.
Dans le cas du chat je dirai que sa conscience n'est pas encore, vraiment, réflexive.

Je rejoins l'avis de neopilina : la conscience réflexive est une étape intermédiaire entre le vécu éprouvé simple, extatique, et la conscience de soi. La réflexivité se décline sur plusieurs niveaux. D'un sous-sol élémentaire qui permet l'appréhension d'objets aux niveaux de la conscience de soi, qui s'aperçoit elle-même en tant qu'objet/substance originelle.

Je penserai plutôt que le vécu éprouvé ET capable d'organisation est l'étape intermédiaire ( l'étape antérieure étant le simple vécu éprouvé sans capacité CONSCIENTE de l'organiser ) et que la conscience de soi EST la conscience réflexive.

[alain]

On peut utiliser tous les mots que l' on veut ainsi que toutes les catégories possibles, le fait est que le chat ne voit pas la souris de la même façon qu' un humain.
Il l a voit dans le sens ou il est capable de la distinguer du reste de son environnement  mais il ne se voit pas lui même entrain de la voir.

Ah !  Mais qu'en sais-tu? D'ailleurs, que sais-tu de mon propre vécu, si ce n'est les mots que nous échangeons?

Je ne sais rien, je fais des hypothèses et des déductions.

[hks]

De quel sujet parles-tu? Je ne parle jamais d'un quelconque sujet.

Sujet était là un terme désignant une entité...comme dans les "sujets" de sa majesté.
..............................................................................
oui, certes, tu évites soigneusement le mot "sujet" ainsi que le mot "entités" ou le mot "étant", ou individu. Tu evites toute substantification

mais à quel prix ?

tu dis

la seconde est particulière et permet d'identifier, de séparer, des objets entre eux. Il n'est nullement nécessaire de se savoir savoir pour reconnaître un verre d'eau ou associer deux objets, et pourtant ces deux dimensions relèvent de la réflexivité.

la seconde (qui n'est pas la réflexive telle que je le dis , et qui est pour moi mais l'anté-reflexive
est particulière.

Est-ce que ces expériences particulières sont les tiennes ou bien ne sont l’expérience d'aucun sujet précis ( excuse- moi ) ou d'aucune entité permanente ou impermanente  et donc non reconnaissables comme éléments d'un même genre
exemple être du genre de TES expérience ou de celles du voisin , ou de celles de mon chat
ou bien: être du genre se passser dans un même lieu ou à une même époque
ESt- il possible de rassembler toutes ces expérience dans un ensemble ?
Si oui lequel?

SI ces expériences ne sont pas ramenables à une identification quelconque, je veux bien admettre  qu'il n'y ait pas de sujet .
Sujet est là un terme désignant une entité...comme dans les "sujets" de sa majesté.

conclusion

"soif état présent" ; "cherche objet eau" ; "eau là-bas" ; "bouger" ; "concept gobelet" ;  "bouger main-gobelet" ; "muscle tourner objet robinet" ; "muscle porter gobelet-eau" ; "muscle, boire" ; plus soif" ; "content".

il se trouve que ça se passe pas trop loin de toi qui pourtant n'existe pas pour les percevoir.

On oscille entre le mirifique et l’abscons.

[hks]

Ah ! Mais qu'en sais-tu? D'ailleurs, que sais-tu de mon propre vécu, si ce n'est les mots que nous échangeons?

Peut être que Toniov est un chat ... tu en doutes?
Je ne vois pas bien ce qui motiverait ton doute.
Puisque les expériences ne sont pas assignables à un sujet ...on va leur attribuer n'importe lequel ou aucun

dans ce cas Toniov n'est personne

ce dont il doute avec quelques raisons.

[Crosswind]

..............................................................................
oui, certes, tu évites soigneusement le mot "sujet" ainsi que le mot "entités" ou le mot  "étant", ou individu. Tu evites toute substantification

mais à quel prix ?

Le prix de la certitude.

la seconde est particulière et permet d'identifier, de séparer, des objets entre eux. Il n'est nullement nécessaire de se savoir savoir pour reconnaître un verre d'eau ou associer deux objets, et pourtant ces deux dimensions relèvent de la réflexivité.

la seconde (qui n'est pas la réflexive telle que je le dis , et qui est pour moi mais l'anté-reflexive
est particulière.

Est-ce que ces expériences particulières sont les tiennes  ou bien  ne sont l’expérience d'aucun sujet précis ( excuse- moi ) ou d'aucune entité permanente ou impermanente  et donc non reconnaissables comme éléments d'un même genre

La conscience réflexive minimale au sens où je l'entends, celle qui permet de différencier une chose d'une autre, ne requiert aucun sujet. Ni sujet substantiel, ni conscience de soi/conceptualisation de soi.

exemple être du genre de TES expérience ou de celles du voisin , ou de celles de mon chat
ou bien: être du genre se passser dans un même lieu ou à une même époque
ESt- il possible de rassembler toutes ces expérience dans un ensemble ?
Si oui lequel?

C'est possible, mais je ne peux l'affirmer. Il est possible qu'il y ait, dans une dimension qui m'échappe, d'autres éprouvés. Ceux du chat, de Toniov, de mes enfants ou de n'importe quel autre objet de mon monde. Mais la certitude, tout autant que son - hypothétique - contenu  m'échappe car elle vise une transcendance (la conscience d'autrui). J'ignore métaphysiquement qui j'aime, qui je n'aime pas. Je sais seulement que j'aime ça, que je n'aime pas ça. Je ne peux donc te proposer aucun ensemble autre que celui d'une entente intersubjective vécue, un compromis de vie, fondé sur mes émotions et une volonté propre. Mais une volonté mienne. En cela je ne suis pas du tout humaniste. Ou alors par défaut, comprends par là que j'insupporte la souffrance d'autrui parce que mes émotions y répondent, et parce que théoriquement il existe une possibilité que ces choses qui souffrent, souffrent vraiment. Cela me suffit. Maintenant, et pour reprendre un thème à la mode, la disparition du genre humain sous les coups de butoir du climat ne me fait ni chaud ni froid.

conclusion

"soif état présent" ; "cherche objet eau" ; "eau là-bas" ; "bouger" ; "concept gobelet" ;  "bouger main-gobelet" ; "muscle tourner objet robinet" ; "muscle porter gobelet-eau" ; "muscle, boire" ; plus soif" ; "content".

il se trouve que ça se passe pas trop loin de toi qui pourtant n'existe pas pour les percevoir.

Bien sûr qu'il existe. Ca ne fait que ça, exister. Même plus, je me sens exister, parfois. Quelque fois, je réalise être là au centre d'un monde. Mais pas toujours. Avant toutes choses : il y a. C'est le point fondamental, la révélation, la certitude.

[Crosswind]

Je penserai plutôt que le vécu éprouvé ET  capable d'organisation est l'étape intermédiaire ( l'étape antérieure étant le simple vécu éprouvé sans capacité CONSCIENTE de l'organiser ) et que la conscience de soi EST la conscience réflexive.

Tu rejoindrais quelque part l'avis de hks (à bien le comprendre, mais je le comprends souvent mal) : la réflexivité exigerait la perception d'un soi.

Bon, j'ai répondu plus haut...

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