Re: Ontologie

[quid]

Spinoza pose donc comme axiome que l’idée n’est pas le seul mode de penser mais que s’y ajoutent « l'amour, le désir ou tout autre qu’on désigne sous le nom d'affect de l'âme » à la condition qu'il y ait...
Par « sensation », j’entendrais ce que Spinoza appelle une affection du corps mais en rappelant qu’à toute affection du corps correspond, dans l’esprit, une idée de cette affection.

Il me semble que cette petite phrase synthétique, met en évidence ce qui me questionnait jusqu’à lors lorsque je lisais vos échanges avec hks. Le fait que Spinoza, par conséquence de son raisonnement, différencie un réel en-soi et ce que nous en pensons. Puisque d’après ce que je comprends, des affectations nous n’en n’avons que des idées. En effet, si le fait d’aimer, de sentir, de ressentir, est de l’ordre de la Pensée au même titre que de savoir que j’aime, que je sente et que je ressente ceci ou cela, l’affectation de mon corps, je n’en ai qu’une idée.

Chez Spinoza, l'Etendue est ce que l'on conçoit réellement différent de la Pensée, car l'un est concevable sans l'autre. Mais si le corps relève de l'Etendu et l'esprit de la Pensée, comment expliquer ceci, que l'esprit puisse dépendre modalement (à raison) du corps du fait que :

La distinction entre le corps et l’esprit de tel homme particulier H est modale car on peut concevoir de façon claire et distincte le corps de H sans penser à son esprit, mais on ne peut concevoir de façon claire et distincte l’esprit de H sans penser à son corps car, par définition, son esprit est l’idée de son corps.

A moins que l'on doivent comprendre que les modes (ou certains modes) de la Pensée se réfèrent à des modes de l'Etendue. Ce qui correspondrait en quelque sorte à des affectations de la Pensée par l'Etendue.

[hks]

En effet, si le fait d’aimer, de sentir, de ressentir, est de l’ordre de la Pensée au même titre que de savoir que j’aime, que je sente et que je ressente ceci ou cela, l

à mon avis pour Spinoza ce nest pas au même titre.
C'est pourquoi dans les idées il distingue les idées adéquates des autres.
"Savoir que j'aime" est une idée plus adéquate "qu'aimer ".

A moins que l'on doivent comprendre que les modes (ou certains modes) de la Pensée se réfèrent à des modes de l'Etendue.

Pour moi certains modes de la pensée sont plus imprégnés d'étendue que d'autres .
Une douleur est étendue, la pensée de la douleur (ou l'idée claire de la douleur) est beaucoup moins étendue.(voire donc impalpable)
Mais il n'y a pas, pour moi, coupure nette entre Étendue et Pensée.
C'est continu et graduel.

Spinoza qui ne s'intéresse à vrai dire qu'aux idées adéquates  pense à une distinction nette entre Étendue et Pensée.
Il est vrai qu'au niveau de la conscience claire de soi nous concevons une nette différence entre corps étendue et pensée inétendue.
La raison table sur cette clarté.
Et pourtant l’observation des douleurs, des émotions, ne conduit pas à une distinction nette.

[Vanleers]

Spinoza pose donc comme axiome que l’idée n’est pas le seul mode de penser mais que s’y ajoutent « l'amour, le désir ou tout autre qu’on désigne sous le nom d'affect de l'âme » à la condition qu'il y ait...
Par « sensation », j’entendrais ce que Spinoza appelle une affection du corps mais en rappelant qu’à toute affection du corps correspond, dans l’esprit, une idée de cette affection.

Il me semble que cette petite phrase synthétique, met en évidence ce qui me questionnait jusqu’à lors lorsque je lisais vos échanges avec hks. Le fait que Spinoza, par conséquence de son raisonnement, différencie un réel en-soi et ce que nous en pensons. Puisque d’après ce que je comprends, des affectations nous n’en n’avons que des idées. En effet, si le fait d’aimer, de sentir, de ressentir, est de l’ordre de la Pensée au même titre que de savoir que j’aime, que je sente et que je ressente ceci ou cela, l’affectation de mon corps, je n’en ai qu’une idée.

Chez Spinoza, l'Etendue est ce que l'on conçoit réellement différent de la Pensée, car l'un est concevable sans l'autre. Mais si le corps relève de l'Etendu et l'esprit de la Pensée, comment expliquer ceci, que l'esprit puisse dépendre modalement (à raison) du corps du fait que :

La distinction entre le corps et l’esprit de tel homme particulier H est modale car on peut concevoir de façon claire et distincte le corps de H sans penser à son esprit, mais on ne peut concevoir de façon claire et distincte l’esprit de H sans penser à son corps car, par définition, son esprit est l’idée de son corps.

A moins que l'on doivent comprendre que les modes (ou certains modes) de la Pensée se réfèrent à des modes de l'Etendue. Ce qui correspondrait en quelque sorte à des affectations de la Pensée par l'Etendue.

1) A mon point de vue Spinoza ne « différencie pas un réel en-soi et ce que nous en pensons ».
Lorsqu'un corps rencontre un autre corps, il est affecté (modifié) par cet autre corps et, en même temps, l'esprit (l'idée de ce corps) est affecté (modifié) par l’esprit (l'idée) de cet autre corps.
Il ne faut pas dire, en effet, qu’il existe un « je » qui a un corps et un esprit.
Considéré selon l’attribut Etendue, je suis un corps.
Considéré selon l’attribut Pensée, je suis un esprit, idée de ce corps.
Les corps n’agissent que sur les corps et les esprits (les idées des corps) n’agissent que sur les esprits.
Il ne saurait y avoir de causalité extra attributive.

2) L’esprit ne dépend pas du corps car l’esprit et le corps d’un homme, c’est la même chose considérée selon des attributs différents.
Plus précisément, il n’y a pas de distinction réelle entre le corps et l’esprit d’un homme mais seulement une distinction modale.

[maraud]

1) A mon point de vue Spinoza ne « différencie pas un réel en-soi et ce que nous en pensons ».
Lorsqu'un corps rencontre un autre corps, il est affecté (modifié) par cet autre corps et, en même temps, l'esprit (l'idée de ce corps) est affecté (modifié) par l’esprit (l'idée) de cet autre corps.

Vous vous placez là en un point qui embrasse une perspective nécessairement plus grande que les places respectives qu'occuperaient corps et esprit: S'il y a distinction entre corps et esprit, c'est qu'il y a nécessairement distanciation. Cela implique au moins deux choses: 1) qu'est-ce qu'est cet espace? 2) qu'est-ce qui les met en rapport ? Il y a là comme un schéma qui mettrait en évidence deux forces apparemment antagonistes, on pourrait en quelque sorte , dire qu'une force centripète s'oppose à une force centrifuge....

La solution logique serait de dire qu'il y a du corps dans l'esprit et de l'esprit dans le corps, or ce "composé" ne satisfait pas entièrement car il faudrait attribuer au corps et à l'esprit deux autonomies distinctes; ce qui va à l'encontre de l'individualité telle qu'il est convenue de l'entendre " laïquement".

[Vanleers]

S'il y a distinction entre corps et esprit, c'est qu'il y a nécessairement distanciation.

Cela ne me paraît pas évident.
Diriez-vous que si deux choses, quelles que soient ces choses, sont distinctes, c’est qu’il y a distanciation, une distance entre ces choses ?
Cela voudrait dire qu’il existe un espace commun dans lesquelles ces choses auraient chacune une place différente et seraient distantes l'une de l'autre.
Je ne vois pas, par exemple, dans quel espace commun seraient un lion, l’amour et le nombre 5.
Ni comment on pourrait dire que la distance du lion au nombre 5 est plus grande ou plus petite que sa distance à l'amour.

[maraud]

Cela n'est en effet pas évident, mais c'est pourtant ainsi que l'on opère habituellement. Nous oublions sans cesse l'unité des choses pour nous concentrer sur les particularités ( les accidents). Nous énumérons , par exemple, un lion l'amour et le nombre 5, or sitôt cette distinction faite, nous la ramenons machinalement à un ensemble ( lion, amour,5) pour distinguer cet ensemble d'un éventuel autre ensemble...Nous avons une tendance naturelle à distinguer/unifier toute chose. Cela est criant avec le nombre 5 que l'on distingue de 4 et de 6 mais que l'on englobe aussitôt dans un ensemble en distinction d'autres ensembles mathématiques, mais tout cela dans l'Unité Mathématique.

Ainsi, quand on veut distinguer ce qui est corps de ce qui est esprit, on oublie l'unité humaine. De sorte que tout approfondissement de cette distinction se fait en s'éloignant de l'unité humaine.

Dans l'espace de la compréhension, on peut collecter toutes sortes d'objets, cela participe naturellement de l'analyse. Le problème se pose quand dans le déroulement de cette analyse on perd de vue l'unité première.

Spinoza part d'une " Unité" Première ( Dieu/Nature) puis il subdivise cette unité en une multiplicité d'objets distincts. Cela se conçoit bien tant que l'on ne perd pas de vue l'ensemble duquel nous tirons nos distinctions. A l'inverse, si nous partons d'éléments épars d'un ensemble, il sera très difficile de remonter analytiquement à ce qui en est la synthèse.

Si l'on s'en tient au mode opératoire de Spinoza, nous devons d'abord poser que l'esprit/matière est un en l'individu avant que de tenter une analyse pour distinguer ce en quoi en peut les distinguer .

[Vanleers]

Cela n'est en effet pas évident, mais c'est pourtant ainsi que l'on opère habituellement. Nous oublions sans cesse l'unité des choses pour nous concentrer sur les particularités ( les accidents). Nous énumérons , par exemple, un lion l'amour et le nombre 5, or sitôt cette distinction faite, nous la ramenons machinalement à un ensemble ( lion, amour,5) pour distinguer cet ensemble d'un éventuel autre ensemble...Nous avons une tendance naturelle à distinguer/unifier toute chose. Cela est criant avec le nombre 5 que l'on distingue de 4 et de 6 mais que l'on englobe aussitôt dans un ensemble en distinction d'autres ensembles mathématiques, mais tout cela dans l'Unité Mathématique.

Ainsi, quand on veut distinguer ce qui est corps de ce qui est esprit, on oublie l'unité humaine. De sorte que tout approfondissement de cette distinction se fait en s'éloignant de l'unité humaine.

Dans l'espace de la compréhension, on peut collecter toutes sortes d'objets, cela participe naturellement de l'analyse. Le problème se pose quand dans le déroulement de cette analyse on perd de vue l'unité première.

Spinoza part d'une " Unité" Première ( Dieu/Nature) puis il subdivise cette unité en une multiplicité d'objets distincts. Cela se conçoit bien tant que l'on ne perd pas de vue l'ensemble duquel nous tirons nos distinctions. A l'inverse, si nous partons d'éléments épars d'un ensemble, il sera très difficile de remonter analytiquement à ce qui en est la synthèse.

Si l'on s'en tient au mode opératoire de Spinoza, nous devons d'abord poser que l'esprit/matière est un en l'individu avant que de tenter une analyse pour distinguer ce en quoi en peut les distinguer .

1) La distinction entre le corps et l’esprit ne fait pas oublier l’unité humaine car cette distinction n’est pas réelle (mais seulement modale).

2)Spinoza procède par voie déductive et non inductive.
Il ne part pas d’éléments épars d’un ensemble mais de la substance unique dont ces objets sont des modes.
Ces objets sont donc essentiellement reliés les uns aux autres.

[hks]

Je ne vois pas, par exemple, dans quel espace commun seraient un lion, l’amour et le nombre 5.
Ni comment on pourrait dire que la distance du lion au nombre 5 est plus grande ou plus petite que sa distance à l'amour.

C'est ce que je vous dis. Il n'y a pas d'étendue commune .
Le concept d’Étendue est une abstraction.

[neopilina]

La divergence entre baptiste et quid me parait être entre le psychologisme de baptiste et le logicisme de quid. Quid estime qu'il y a des conditions logiques qui échappent à la psychologie et donc à l'histoire subjective de tel observateur. Ce qui est un débat très ancien.

Qu’est ce qu’une expérience de pensée, sinon un discours parfaitement subjectif qui se borne à valider ou invalider un dispositif  supposé logique posé au départ mais jamais une vérité de fait.

Et oui le logisticien suppose la logique au départ.
Toute l'opposition à l'empirisme psychologiste est fondée sur la prééminence ou l'antériorité de la logique, du moins dans le jugement opposition au psychologisme qu'on a chez Kant, Hegel, Frege, Husserl, Bradley.
Non pas que tout accès au réel soit logique, mais que dans les jugements de la raison l'accès au réel est subordonné à la logique. Une logique qui ne provient pas de l'expérience empirique sensorielle ou émotionnelle.
On a donc une certain a prioricité de la logique.
Cela dit, ce logicisme n'exclut pas nécessairement que le monde réel soit illogique. Disons que dans ce cas il y a une bijection entre des "idées innées" (Descartes) et une logique du réel. La logique innée trouve à s'employer parce que le réel empirique est lui aussi logique.

Que ce soit d'ailleurs acquis ou inné, cela nous vient bien du monde tel qu'il est, c'est du donné.

Donné peut-être. Mais le débat entre psychologiste et aprioristes (ou logisticien) tient dans l'acquis ou l'inné.
La question est comment peut-on faire dériver de « l'empirique » les concepts des mathématiques et de la logique, alors même qu'ils semblent bien indépendants de l'expérience ?
Kant a une position radicale où la logique est innée (si l'on peut dire et en simplifiant).
Le problème des universaux (bien qu'actuel) s'est déplacé vers la question de la logique.
Pour Kant la raison est bien "donnée", mais donnée a priori.

Tu donnes toi-même la réponse, à plusieurs reprises, par exemple à la fin du premier message : " La logique innée trouve à s'employer parce que le réel empirique est lui aussi logique ". Simplement, à la place de " logique ", je dirais, c'est beaucoup moins réducteur, " sensé ". Le donné m'est donné, cela ne l'empêche surtout pas d'être un produit très élaboré, transformé, d'abord en raison de ce que je suis physiquement, biologiquement (un insecte dans la même pièce que moi, s'il ressent les mêmes choses que moi ne les ressent certes pas comme moi, c'est l'umwelt), ensuite en vertu du Sujet que je suis, qui n'est pas le Sujet hks, baptiste, quid, etc. L'être m'est donné via élaboration, transformation, etc., en fonction de l'être vivant que je suis, scientifiquement dit, et ensuite en vertu du Sujet que je suis, sous forme d'Être, d'Etants, de Sens, et donc, cogito, les Miens. L'incroyable autonomie des mathématiques a longtemps troublé (le " découvreur ", à titre conceptuel, du boson de Higgs a sans doute eu beaucoup d'intuition, il n'empêche qu'il a fait aussi beaucoup de calculs, impossibles 100 ans avant, etc.). Pour mettre en oeuvre les mathématiques, actualiser ce discours, il faut un Sujet pour le faire, aucun souci, mais leur cohérence, autonomie, capacités prédictives, intrinsèques, elles les tiennent bien du réel. On sait que je suppose, postule, que toute formalisation, absolument toute, sont d'abord foncièrement dialectiques, chez tout être vivant, basiquement, il n'y a pas cinquante façons pour la vie de fonctionner, de découper le réel, en fonction de ce qu'elle est, d'abord scientifiquement, et donc d'abord de ses intérêts les plus vitaux, l'être est aussi donné à l'araignée sous la forme de Ses Etants à elle (même si ici, la science sera suffisante), idem pour moi, etc. Les mathématiques, la logique, etc., c'est de l'être, du réel, du donné, transformé, formalisé, par un être vivant s'élevant au stade de Sujet, en Etants. J'ai pour voisin un chien un peu cabot, roublard. Il attend qu'on ait le dos tourné et qu'on soit assez loin pour faire ses coups en douce, par exemple visiter vite fait les dépendances pour voir s'il n'y a rien à se mettre sous la dent. Et bien ce chien sait compter, et même faire des statistiques : si je ramasse une pomme, il lève un sourcil, si j'en ramasse une deuxième, il lève le second, et si j'en ramasse une troisième, il taille la route ! A partir de 3, il sait de façon expérimentale qu'il en prendra au moins une ! J'ai dit dernièrement sur ce fil Ce que c'était que le Un, l'unité, des mathématiques, et bien il vaut aussi pour ce chien ou encore l'araignée qui " décide " de faire demi-tour et de détaler sur le carrelage. L'Être, produit par un être vivant donc, reflète de façon extrêmement radicale et intime l'être du réel, même si l'élaboration, la transformation, etc., ne sont pas à négliger, pour commencer, cela rend la vie possible, et donc aussi les mathématiques, etc. Les mathématiques sont une très belle essence, un peu comme les essences de parfum tirées de telle ou telle matière première, mais elles sont comme la plus belle fille du monde, elles ne peuvent pas donner plus qu'elles ne peuvent. Ce qui m'a étonné le plus avec les théorèmes d'incomplétude de Gödel, c'est qu'ils aient étonné. Le second a pour résultat, en français commun ! : " une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence ". Je suppose une exception, donc intrinsèquement auto-suffisante (on peut ici repenser à Anselme), c'est toujours à l'examen : l'ontologie qui induit de facto la dialectique, la " Mère " de tous les découpages, a priori chez notre espèce, de tous les discours, de toutes les formalisations, de toutes les verbalisations, a posteriori. L'ontologie (pas de vie, pas de Sujet, donc pas d'Être), ce n'est " que " la base ", les fondations, l'aspect " technique ", la façon dont ça fonctionne, a priori chez nous, quelque chose dans le genre, mais je trouve que cette distinction épistémologique (être / Être) vaut donc, et qu'utilisée en conscience, elle est un outil extrêmement performant.

[Vanleers]

Je ne vois pas, par exemple, dans quel espace commun seraient un lion, l’amour et le nombre 5.
Ni comment on pourrait dire que la distance du lion au nombre 5 est plus grande ou plus petite que sa distance à l'amour.

C'est ce que je vous dis. Il n'y a pas d'étendue commune .
Le concept d’Étendue est une abstraction.

Vous confondez l'Etendue, indivisible, attribut de la substance et l'espace, divisible (cf. E I 15 sc.)

[hks]

à Vanleers  

6 mois avant sa mort Spinoza répond à Tschirnhaus
et plus exactement: il ne lui répond pas

reponse à Tschirnhaus

Vous me demandez si du seul concept de l’étendue la variété des choses se peut déduire a priori. Non, certes, et je crois avoir déjà prouvé clairement que cela est impossible. C’est même pour cette raison que j ’ai reproché à Descartes d’avoir défini la matière par l’étendue. Selon moi, il la faut expliquer par un attribut qui exprime une essence éternelle et infinie. Au surplus, j’espère avoir quelque jour l’occasion, si Dieu me prête vie, de traiter à fond avec vous cette matière, sur laquelle je n’ai pu rien mettre en ordre jusqu’à ce moment.

Spinoza n'a pas pu donner de suite .
suite de la réponse à Tschirnhaus

Vous dites que l’on ne peut déduire de la définition d’une chose considérée en soi qu’une seule propriété. C’est, en effet, je crois, ce qui arrive, quand on a affaire à des objets très-simples ou à des êtres de raison, comme sont les figures de géométrie ; mais dans la réalité il en est tout autrement. Ainsi, de cela seul que je définis Dieu : l’être dont l’essence implique l’existence, je puis déduire plusieurs de ses propriétés ; par exemple, qu’il est unique, immuable, infini, etc.

et Spinoza s’arrête là sur un etc....
Il ne répond pas sur les attributs, ce que lui a pourtant demandé Tschirnhaus.

[hks]

Il ne faut pas dire, en effet, qu’il existe un « je » qui a un corps et un esprit.
Considéré selon l’attribut Etendue, je suis un corps.
Considéré selon l’attribut Pensée, je suis un esprit, idée de ce corps.
Les corps n’agissent que sur les corps et les esprits (les idées des corps) n’agissent que sur les esprits.
Il ne saurait y avoir de causalité extra attributive.

je soutien que la douleur est conscientisée comme étendue et pensée. La conjonction participe des 2 supposées instances.
Je ne comprends pas comment un praticien de la biodanza puisse être intellectuellement fermé à ce que je dis.

[maraud]

spinoza a écrit:
Vous me demandez si du seul concept de l’étendue la variété des choses se peut déduire a priori. Non, certes, et je crois avoir déjà prouvé clairement que cela est impossible. C’est même pour cette raison que j ’ai reproché à Descartes d’avoir défini la matière par l’étendue. Selon moi, il la faut expliquer par un attribut qui exprime une essence éternelle et infinie. Au surplus, j’espère avoir quelque jour l’occasion, si Dieu me prête vie, de traiter à fond avec vous cette matière, sur laquelle je n’ai pu rien mettre en ordre jusqu’à ce moment.

Au surplus, j’espère avoir quelque jour l’occasion, si Dieu me prête vie, de traiter à fond avec vous cette matière, sur laquelle je n’ai pu rien mettre en ordre jusqu’à ce moment.

Invraisemblable! Je crois que vous en avez une idée claire, mais que vous ne l'avez pas encore " accommodé" au point de vue spécial sous lequel vous l'envisagez pour nous...car il ne fait pas de doute que ce sont bien les objets qui créent l'espace par leur étendues respectives et non l'inverse. Ces objets étant logiquement tirés de l'absolu infini divin, rien ne peut se concevoir de particulier qui ne découle de cet absolu infini.

[Vanleers]

à Vanleers  

6 mois avant sa mort Spinoza répond à Tschirnhaus
et plus exactement: il ne lui répond pas

reponse à Tschirnhaus

Vous me demandez si du seul concept de l’étendue la variété des choses se peut déduire a priori. Non, certes, et je crois avoir déjà prouvé clairement que cela est impossible. C’est même pour cette raison que j ’ai reproché à Descartes d’avoir défini la matière par l’étendue. Selon moi, il la faut expliquer par un attribut qui exprime une essence éternelle et infinie. Au surplus, j’espère avoir quelque jour l’occasion, si Dieu me prête vie, de traiter à fond avec vous cette matière, sur laquelle je n’ai pu rien mettre en ordre jusqu’à ce moment.

Spinoza n'a pas pu donner de suite .
suite de la réponse à Tschirnhaus

Vous dites que l’on ne peut déduire de la définition d’une chose considérée en soi qu’une seule propriété. C’est, en effet, je crois, ce qui arrive, quand on a affaire à des objets très-simples ou à des êtres de raison, comme sont les figures de géométrie ; mais dans la réalité il en est tout autrement. Ainsi, de cela seul que je définis Dieu : l’être dont l’essence implique l’existence, je puis déduire plusieurs de ses propriétés ; par exemple, qu’il est unique, immuable, infini, etc.

et Spinoza s’arrête là sur un etc....
Il ne répond pas sur les attributs, ce que lui a pourtant demandé Tschirnhaus.

Je me permets de reproduire ici une partie d’un échange que j’ai eu jadis avec zzzz sur le site spinoza et nous.
zzzz faisait la remarque suivante :

« Il suffit donc de dire que [l’étendue] c'est un mode de Dieu tout court. »

Je répondais :

J’ai déjà essayé de vous expliquer, dans le post précédent, que, dans le système de Spinoza, ce n’était pas possible. Vous êtes face à cette difficulté, que Spinoza signale en E I 15 sc., de concevoir l’étendue non telle qu’elle est dans l’imagination mais telle qu’elle est dans l’entendement, c’est-à-dire en tant que substance.
Peut-être cette citation de Charles Ramond vous permettra-t-elle d’avancer :
« La conception spinozienne d’une étendue essentielle, indivisible, qualitativement hétérogène, productive et dynamique, dont les mouvements des corps étendus ne sont que la trace, et l’espace homogène, divisible et inerte, le schéma imaginaire, si originale par rapport au mécanisme cartésien, si profonde et si riche par rapport à certains de nos préjugés d’allure scientifique […] » (Sur un verbe manquant in L’espace lui-même Epokhè n° 4 1994)

A zzzz
1) Vous écrivez :
« Mais si l'étendue n'est ni l'espace des physiciens, ni l'étendue des géomètres, qu'est-elle? Pourquoi l'appeler encore étendue? »

La question est difficile car, comme l’écrit Charles Ramond « Spinoza ne définit jamais l’étendue attribut » (op. cit. dans le post précédent p. 34)
Cet auteur écrit : « Spinoza a-t-il lui-même considéré les corps étendus comme des produits de l’étendue substantielle ? Les toutes dernières lettres que nous avons de lui permettent de l’affirmer » (p. 37).
Il s’agit des trois lettres à Tschirnhaus de 1676 et Ch. Ramond commente la dernière :
« [Spinoza] évoque clairement une solution possible à partir de ses propres principes : « [la matière] doit nécessairement être expliquée par un attribut qui exprime une essence éternelle et infinie ». Comme le montre le contexte, Spinoza entend par « expliquer la matière », « expliquer ou démontrer a priori la variété des choses ». Bien qu’il reconnaisse dans la suite de la lettre lui avoir été « impossible jusqu’ici de rien disposer avec ordre sur ce sujet », Spinoza montre donc ici la voie ; seule une conception dynamique de l’étendue permettra de comprendre la production de choses matérielles » (p. 38)

Pour ma part, cette conception dynamique de l’étendue me donne l’intuition que l’attribut Étendue pourrait, d’une certaine façon, s’apparenter à la Phusis des Grecs car l’Étendue, c’est Dieu en tant que l’entendement le conçoit comme produisant les choses matérielles. Cette intuition devrait être confirmée.

[Vanleers]

Il ne faut pas dire, en effet, qu’il existe un « je » qui a un corps et un esprit.
Considéré selon l’attribut Etendue, je suis un corps.
Considéré selon l’attribut Pensée, je suis un esprit, idée de ce corps.
Les corps n’agissent que sur les corps et les esprits (les idées des corps) n’agissent que sur les esprits.
Il ne saurait y avoir de causalité extra attributive.

je soutien que la douleur est conscientisée comme étendue et pensée. La conjonction participe des 2 supposées instances.
Je ne comprends pas comment un praticien de la biodanza puisse être intellectuellement fermé à ce que je dis.

Spinoza définit l’affect (E III déf. 3)

Par Affect, j’entends les affections du Corps qui augmentent ou diminuent, aident ou répriment, la puissance d’agir de ce Corps, et en même temps (et simul) les idées de ces affections.

Il démontre (E III 2) :

Le Corps ne peut déterminer l’Esprit à penser, ni l’Esprit déterminer le Corps au mouvement, ni au repos, ni à quoi que ce soit d’autre (si ça existe).

Chantal Jaquet commente cette définition et cette proposition dans L’unité du corps et de l’esprit – PUF 2004).
J’en cite un court extrait :

La locution et simul peut donc revêtir au moins trois significations différentes : premièrement, elle peut renvoyer au corps et à l’esprit à la fois, et à parité ; deuxièmement, elle peut renvoyer principalement au corps ; troisièmement, elle peut renvoyer principalement à l’esprit. (p. 133)

Elle a cherché auparavant à différencier les affects en fonction de leur rapport au corps et à l’esprit et elle distingue les affects corporels, mentaux et psychophysiques.
Il est clair pour elle que mélancolie, allégresse, chatouillement et douleur (cf. E III 11 sc.) font partie des affects corporels au sujet desquels elle écrit :

Quoique l’esprit en ait nécessairement l’idée, ces quatre affects sont indéniablement des affects du corps, car ils concernent des modifications qui touchent à la structure de mouvement et de repos qui le définit, et expriment un rapport d’équilibre ou de déséquilibre entre ses parties, selon qu’elles sont affectées à égalité ou non. Ils se constituent donc au niveau de l’étendue, trouvent leur principe dans cet attribut et traduisent les variations de la puissance d’agir du corps. (p. 125)

[hks]

« [Spinoza] évoque clairement une solution possible à partir de ses propres principes : « [la matière] doit nécessairement être expliquée par un attribut qui exprime une essence éternelle et infinie ».

On se retrouve avec une seconde abstraction: la matière .
Il semble que SI la matière est la première abstraction et que l'Etendue soit là pour l'expliquer, cà ne simplifie rien.
On subordonne l'Etendue à la matière ce qui n'est pas posé au départ par Spinoza .
Au départ l'Etendue est une idée évidente en elle même et suffisamment pour que cette idée soit élevée au rang d'attribut.
Une idée évidente peut- être mais à vrai dire vide de déterminations et pour le coup impensable.
Non pas "vide de détermination" et cela Spinoza ne le dit pas expressément .
Il lui faudrait réhabiliter la connaissance du premier genre.
Parce qu à mon avis, l'idée abstraite d'étendue est générée par l'activité non rationnelle du corps/ esprit.

[hks]

et Chantal Jaquet demeure dans un dualisme Etendue /pensée.

Je pense que les spinozistes ne peuvent pas s'en défaire .

Le Corps ne peut déterminer l’Esprit à penser, ni l’Esprit déterminer le Corps au mouvement, ni au repos, ni à quoi que ce soit d’autre (si ça existe).

le dualisme est patent .
Cette thèse de Spinoza n'est cohérente QUE dans le dualisme .
Elle est pour moi inacceptable.

[Vanleers]

Je répète ce que j’ai écrit récemment :

Spinoza s’inspire de la physique de son temps. Il s’agissait d’une physique géométrique, dépassée aujourd’hui, dans laquelle la matière c’est l’étendue, d’où l’on déduisait logiquement que la science des corps c’est la mécanique, c’est-à-dire la science des lois du mouvement et de l’équilibre des corps (le repos).
Est-ce toujours aussi évident? Comment la physique conçoit-elle la matière aujourd’hui ? Comment le problème corps-esprit (mind-body problem) se pose-t-il maintenant ?

La pensée de Spinoza a peut-être été limitée par une conception de la matière admise au XVII° siècle.

[hks]

La pensée de Spinoza a peut-être été limitée par une conception de la matière admise au XVII° siècle.

On le dit, aussi, "animiste" .

A la même époque, sur l'espace absolu, Leibniz s'oppose à Newton.

Tout ça pour dire que je ne suis pas persuadé qu'il faille accuser la "science de son temps ".


Par exemple les idées de Leibniz

Sans aller plus avant dans le
détail complexe de la métaphysique leibnizienne, on retiendra de ces
quelques allusions que le refus de l'absoluité uniforme de l'espace
exige que le mouvement et la diversité des corps, leur "ordre", soient
expliqués non plus d'après leur seule situation sur un support
isomorphe ou d'après leur constitution en particules ultimes et
indivisibles de matière, mais d'après une dynamique, susceptible de
substituer à la loi du mouvement de la mécanique, au principe d'inertie, la
connaissance de force primitive de la substance22.



Il existe ainsi, à l'encontre de l'espace absolu de la mécanique
classique, une conception relative de la localisation, fondée sur une
dynamique. Cet ordre des coexistences met l'accent sur la situation ou
distance qui est la leur. La distance est le rapport qu'entretiennent des
choses coexistantes ; elle n'est pas hors des choses, comme un
intervalle, mais dans le corps comme une affection individuelle23. La
distance est alors précisément ce qui permet de concevoir le mouvement
non plus comme un état, mais comme un changement. L'espace n'est
que la vérité d'un rapport (l'exactitude d'une distance), et non une
réalité absolue.

  [url= https://www.persee.fr/doc/espat_0339-3267_1996_num_62_1_3987] https://www.persee.fr/doc/espat_0339-3267_1996_num_62_1_3987[/url]

[Vanleers]

spinoza a écrit:
Vous me demandez si du seul concept de l’étendue la variété des choses se peut déduire a priori. Non, certes, et je crois avoir déjà prouvé clairement que cela est impossible. C’est même pour cette raison que j ’ai reproché à Descartes d’avoir défini la matière par l’étendue. Selon moi, il la faut expliquer par un attribut qui exprime une essence éternelle et infinie. Au surplus, j’espère avoir quelque jour l’occasion, si Dieu me prête vie, de traiter à fond avec vous cette matière, sur laquelle je n’ai pu rien mettre en ordre jusqu’à ce moment.

Au surplus, j’espère avoir quelque jour l’occasion, si Dieu me prête vie, de traiter à fond avec vous cette matière, sur laquelle je n’ai pu rien mettre en ordre jusqu’à ce moment.

Invraisemblable! Je crois que vous en avez une idée claire, mais que vous ne l'avez pas encore " accommodé" au point de vue spécial sous lequel vous l'envisagez pour nous...car il ne fait pas de doute que ce sont bien les objets qui créent l'espace par leur étendues respectives et non l'inverse. Ces objets étant logiquement tirés de l'absolu infini divin, rien ne peut se concevoir de particulier qui ne découle de cet absolu infini.

Je ne sais pas si j’ai bien compris votre préoccupation et ce que je vais écrire ne va peut-être pas y répondre.
Je tiens que l’Ethique est un modèle mathématique du réel que Spinoza construit afin de mieux le comprendre et d’en tirer des règles d’action.
L’ouvrage se présente comme « Ethique démontrée selon l’ordre géométrique ».
L’architecture du réel y est décrite comme une substance unique consistant en  une infinité d’attributs infinis et en modes de cette substance.
Spinoza pose que l’être humain connaît les attributs qu’il appelle Etendue et Pensée et qu’il n’en connaît pas d’autres.
Par définition de l’attribut, l’Etendue et la Pensée sont infinis. En particulier, l’Etendue est indivisible.
Si vous avez lu les posts précédents vous avez vu que Spinoza est décédé avant d’avoir réussi à montrer comment les corps étendus, donc l’espace, sont produits par l’Etendue.
Conformément au modèle, les objets étendus sont des modes de l’attribut Etendue et, comme vous l’écrivez, « Ces objets étant logiquement tirés de l'absolu infini divin, rien ne peut se concevoir de particulier qui ne découle de cet absolu infini. »
La difficulté est de comprendre comment ces objets « découlent » de l’Etendue infinie.

[hks]

à  Vanleers

 texte cité dans ce petit livre  

La philosophie de l'organisme est étroitement apparentée au sheme de pensée de Spinoza ....

je recopierai la suite plus tard

Dans "procès et réalité"Whitehead écrit ceci:

bien que je sois presque toujours en désaccord avec Bradley,  il n'y a plus guère de différences entre nous quant au résultat  

étonnant non !!!

[neopilina]

J'en profite pour poser la question à néo, le monde est-il ontologiquement intelligible ?

Ce n'est pas une sinécure, je suppose que tu le savais.

Le monde est empiriquement intelligible et intelligé par tous les animaux y compris nous, en ce qui concerne la vie au sens le plus " basique ", je mets des guillemets, tout de même, c'est le sens premier, vital, au sens de faire perdurer la vie, de vivre.

Le monde est scientifiquement intelligible, et on ne se gêne pas. Mais c'est bien connu, " science sans conscience n'est que ruine de l'âme ". La science peut-elle me parler de la justice, etc. ? Je ne pense pas, et je ne suis pas le seul. On envisage ici un autre type de discours que le discours scientifique. Et moi, dés maintenant, j'introduis une distinction épistémologique, tu connais la musique, entre être, sens, étant, sens général, et Être, Sens, Étant, produit par un Sujet en tant que tel, relevant de Sa Subjectivité, relevant de l'éthologie, des sciences humaines, de la philosophie.

La sensation de l'araignée est un étant, une chose (chez moi, c'est parfaitement synonyme, comme chez les Grecs), est-ce un Étant ? Je ne pense pas, on peut abandonner la dite chose à la science, et ce volet, cet aspect, scientifiques ne disparaît certainement pas chez notre espèce : il est premier, fondateur, inaugural, etc. A celui-ci, dans certains cas, certaines circonstances, peut s'ajouter, se superposer (servir de support à), un Étant, un Fruit de Ma Subjectivité, et pas d'une autre, tout en ayant le même support scientifique, la même expérience physique, biologique, etc., scientifiquement dit.

Le monde est empiriquement, scientifiquement (domaine de l'être) et philosophiquement (domaine de l'Être) intelligible notoirement grâce à ce à quoi renvoie le plus basique, élémentaire, général, des concepts (pas forcément conceptualisé chez tout le monde, tout à fait) : l'être.

Petite relecture : c'est mauvais à souhait, ça sera pour une autre fois.

Je reprends :

C'est strictement analogue à penser l'être sans les étants. Inutile de rappeler toutes les difficulté des philosophes à penser l'être sans les étants. Qu'est-ce que je pense de clair et distinct en pensant l'être ?

C'est effectivement une abstraction intellectuelle, un concept : je prends une chose, un Étant, forcément Mien, et donc a posteriori, a contrario, je lui ôte toutes ses caractéristiques, qualités, etc., constitutives, ce faisant les deux " dernières " (lors de cet exercice) d'entre elles sont le fait qu'elle soit une, numériquement dit, une chose, l'unité, le 1 des mathématiques, et une en terme de sens, intrinsèquement, elle fait sens (et, voire, Sens). Sauf erreur de ma part (j'ai cherché, je n'ai pas trouvé, mais on ne sait jamais), c'est le seul concept qui soit auto-suffisant, qui se fonde, se justifie, au sens de l'argument d'Anselme, lui-même : à l'instant où je suppose de l'être, je constate expérimentalement qu'il y en a, parce que dans le cas contraire, il n'y aurait rien, pas même cela, et ici, on se moque bien de savoir ce que c'est, premièrement, c'est, il y a. Toute connaissance, en commençant par la première d'entre elle, la sensation, la perception, au sens le plus basique, scientifique, un corp, des organes, des sens, un métabolisme, une physiologie, est une expérience du " il y a ", dont la dite expérience : la vie est réflexive, une sensation c'est plus précisément une réaction. Peut-être me rira t-on au nez, mais le ridicule ne tue pas. Au coeur de la vie, des sensations, de la réalité scientifique de notre araignée préférée (ces grandes tégénaires qui aiment tant nos maisons et que je mets à la porte aussi régulièrement, poser un verre sur la petite bête, attention aux pattes, c'est fragile à souhait, glisser une feuille de papier et dehors la petite bête), philosophiquement dit, il y a de l'être : cette araignée " considère ", entérine physiquement, autant que le peut sa réalité scientifique, son " il y a ", champ visuel, umwelt (environnement sensoriel), et il se trouve qu'elle a raison, il peut bien être ce qu'il est (et il le faut bien pour qu'il soit), idem pour le Sujet, idem pour l'aliéné, il se trouve qu'effectivement il est, existe, à sa façon, selon ses modalités, etc., etc., tout à fait, mais il est. Selon les modalités scientifiques, par exemple, l'umwelt de l'araignée est, ce à quoi j'ajoute, modalité philosophique, il est aussi, pleinement et philosophiquement dit donc. L'araignée, une chose, un étant, génère des choses, des étants (sensations, etc.), qui lui permettent de vivre sa vie d'araignée. J'introduis la différence épistémologique, entre être, étant, sens, et Être, Étant, Sens, à partir du moment où, non plus seulement scientifiquement dit, j'ai à faire à un être vivant mais à un Sujet, philosophiquement dit, ce qui est un pléonasme. Et aujourd'hui, tout le monde admet qu'on a des Sujets chez de très nombreuses animales, la zoologie, l'éthologie, l'ont démontré ad libitum définitivement, et tous ceux qui ont, ont eu, ont observé, des animaux domestiques, le savent de façon expérimentale. Quand un des dits étants produits par un être vivant est produit par un Sujet, qu'il manifeste en tant que tel, j'introduis, pour le différencier en tant que tel, la majuscule, c'est un Étant, et épistémologiquement dit, on a changé de domaine. Un Sujet a vu quelque chose, ici, ce n'est pas sa vision au sens scientifique qui nous intéresse mais le Sens qu'il prête à ce qu'il a vu en tant que Sujet. Majuscules qu'on peut vite oublier, si on a bien convenu des modalités mises en oeuvre, du domaine où et dont on parle. Ensuite. Un étant produit par une araignée n'est-il pas par là-même un Étant ? C'est bien de l'Être produit par un être vivant, dont il fait en continu, des étants, les siens scientifiquement dit, ça suffira présentement. On n'a pas de Sujet, mais tout de même de l'Être, des Étants, spécifiquement produits par un être vivant, le débat est ouvert. Et, oui, comme le dit hks, personne n'a jamais vu d'être, ou d'Être, à l'état pur, c'est des concepts, il n'empêche que c'est comme ça que ça marche, que ça, la vie, fonctionne, cette fois philosophiquement dit : il y a, c'est, ensuite, qu'il soit question d'un mouvement dans le champ visuel de l'araignée (proie, partenaire, danger, prédateur ?) ou de quelque chose qui a attiré, focalisé, mon attention, dans le mien, qu'est-ce que c'est. In fine, la connaissance, c'est toujours répondre à cette question, et s'apercevoir très vite que toute chose est reliée à un tas d'autres choses d'une foule de façons, et donc selon les modalités, le domaine, qu'est-ce que ou qu'est-Ce que c'est ?
A titre philosophique, depuis que je suis entré en philosophie (un peu comme dans les ordres mais en mieux  !), je constate, entre autres, mais de façon plus que notoire, que chaque fois que l'être, le concept le plus radical, le plus général, ce sans quoi, condition sine qua non il n'y a pas, ne peut pas y avoir, de suite, est affecté, diminué, amoindrit, en tant que tel, c'est à dire le fait que le donné est pleinement tel, a priori chez notre espèce, en tant que donné (même conditionné scientifiquement dit, compromis philosophiquement dit), pas encore en tant que ceci ou cela, ça se termine très mal. Suivez mon regard, par exemple, le plus notoire, après et à cause du cogito en l'état qui escamote, éradique, le donné en tant que tel, celui-ci, même conditionné par un organisme, et conformé par un Sujet, est bel et bien, pleinement, le vécu de l'aliéné est, pleinement (tragiquement peut-on ajouter). La question était :

J'en profite pour poser la question à néo, le monde est-il ontologiquement intelligible ?

Donc, à titre ontologique et philosophique, le délire de l'aliéné est autant que peut l'être un caillou martien sur lequel jamais aucun regard ne se posera, le premier est autrement, etc., etc., que le second, tout à fait, mais pour l'être vivant, le Sujet, la connaissance, c'est déjà ultérieur, c'est, ensuite, qu'est-ce ou qu'est-Ce que c'est. Et, cogito, le tout dans la mesure où on a des Sujets qui peuvent philosopher, dans la mesure où il y a philosophie : pas de Sujet, pas de formalisme (la formalisation a priori étant un de mes sujets favoris), pas de science, pas de philosophie, pas d'ontologie, etc. Stricto-sensu, le monde est, entre autres, " ontologiquement intelligible ", parce qu'il y a des êtres vivants pour en faire l'expérience, des Sujets pour l'intelliger, empiriquement, scientifiquement, philosophiquement, avec ou sans ontologie, qui en elle-même se réduit à " très peu de choses ", mais il se trouve que c'est, selon moi, tout à fait, le plus radical, ce qui est premier, chez la vie, le Sujet. Si je dois qualifier philosophiquement le fonctionnement premier, le plus radical qui soit, de la vie, de la sensation la plus élémentaire, je dirais qu'il est dialectique, je retiens l'Être, l'Un, le Même et l'Autre, c'est assez pour faire, constituer, un étant (Étant ?) produit par un être vivant, un Étant produit a priori par un Sujet de notre espèce. L'Étant est, il est donné a priori, ensuite, cogito, la connaissance peut ainsi, et voire doit, déployer tout son art et sa diversité.

[neopilina]

Notons que Spinoza construit un modèle du réel en commençant par des définitions et des axiomes et démontre que le réel, c’est Dieu et des modes de Dieu, ce qu’il établit en deux temps :

A part Dieu, il ne peut y avoir ni se concevoir de substance (E I 14).
A part les substances et les modes il n’y a rien (par l’axiome 1) (E I 15 dém.).

Je ne vois pas que l’on puisse rapprocher la distinction entre réel et réalité, telle qu’elle résulte des définitions de Patrick Juignet, de la distinction entre être et étant.

Mon analogie ne résulte pas de Juignet mais de votre distinction modale.
Juignet ne pense pas le réel sans penser à la réalité puisqu'il en dit : ce qui existe en dehors et indépendamment de nous.
Votre distinction modale prétend pouvoir penser le réel sans penser la réalité.
Est-ce alors penser à " ce qui existe " ?
Certes, c'est sans doute ce genre de pensée.
Ce qui est encore trop en dire (avec ce verbe : exister), car il ne faut pas trop en dire ou plutôt il faut n'en rien dire, on est renvoyé à un concept vague de la plus grande généralité qui soit, l'être (le " il y a ").
Et le réel est intuitionné comme l'être en soi est intuitionné, et les deux intuitions fusionnent. C'est : ce qui existe en soi. C'est une intuition hypnotique et c'est un puits sans fond.
Spinoza détermine le concept immédiatement, il dit c'est la causa sui.
Est-ce que causa sui est pensable sans la réalité au sens de Juignet ? A mon avis non.
La causalité est une condition (transcendantale) de la causa sui.
Ce n’est que SI le sujet est causalité QU'il peut penser le réel comme causa sui.

A Vanleers et à hks, et qui voudra réagir :

A part Dieu, il ne peut y avoir ni se concevoir de substance (E I 14).
A part les substances et les modes il n’y a rien (par l’axiome 1). (E I 15 dém.).

C'est moi qui souligne, autrement :

Et le réel est intuitionné comme l'être en soi est intuitionné, et les deux intuitions fusionnent. C'est : ce qui existe en soi. C'est une intuition hypnotique et c'est un puits sans fond.

Entre la causa sui, le Dieu, la substance, spinoziens (ou encore la chose en soi de Kant) et l'être chez moi, je vous laisse décider lequel est un puits sans fond. Si vous pensez que c'est l'être chez moi, c'est que vous n'avez pas assez prêté attention à une position forte chez moi : l'être, le réel, l'univers physique, n'est pas chez moi sa propre " cause " (on ne sait d'ailleurs même pas si ici on peut parler de cause, etc.). Je mets de coté, pour des raisons épistémologiques, la question de " l'origine ", de " la cause ", de l'être, du réel, de l'univers, de la nature, en soi. J'entérine, expérimentalement, empiriquement, et d'autres façons plus élaborées, l'existence du réel, de l'être, de l'univers physique, de la nature, dont je suis, manifestement, ensuite, je pense au sein de cet ensemble donné. Ceci précisé, posé, alors oui, maintenant, au sein de cet ensemble, du réel, de l'être, de la nature, de tout ce qui est, existe, ceux-ci sont dynamiques, la nature une fois advenue est riche de dynamismes intrinsèques et constitutifs et ce indépendamment de sa " cause ", " origine " : au sein de cet ensemble, oui, la nature, l'être, celui-ci n'en finit pas de générer de l'être, l'ensemble des choses n'en finit pas de générer des choses et ainsi de suite. D'Aristote à Kant, etc., en passant de façon plus que notoire par Spinoza, on essaye de tout penser, y compris " l'origine ", " la cause ", du tout, ce qui passe par un Dieu Créateur. Ce n'est pas mon cas. Je pense à partir de ce qui m'est donné. Et cette question de " l'origine " de l'univers physique, je la mets de coté, à part. Oui, j'éprouve de puissantes motivations, réticences, à mêler cette question à toutes les autres qui se posent seulement " au sein du dit ensemble ". On peut penser ce qu'on veut, c'est fait pour, de mon horizon, sphairos, scientifiquement dit, et de mon Horizon, Sphairos, philosophiquement dit, mais ils sont très très bien bornés, circonscrits. Si quelqu'un y voit une " fuite ", " un puits ", c'est qu'il ne l'a pas regardé d'assez près et/ou que je me suis mal fait entendre, peu importe. Chez moi, jusqu'à nouvel ordre, pas de Sujet donc pas de Dieu (inadmissible pour un grand nombre, j'en conviens), mais le Dieu, chez moi est surtout une étiquette : même quant on rejette cette étiquette, on peut avoir ses raisons, il n'empêche que la question métaphysique persiste, chroniquement. Un individu peut bien me dire aussi énergiquement qu'il veut qu'il ne veut pas entendre parler du Dieu, je m'en accommoderais, mais il n'empêche que la question des ses Valeurs subsistera pleinement.  Nous nous efforçons ici de ne pas être dogmatiques, j'entends par là être souples avec les " étiquettes ", qu'elles ne soient plus des " Murs " qui empêchent toute progression (et même, nous le savons bien, le strict inverse).

Je souligne autrement qu'hks :

Le scepticisme est une vraie question. Je parle du scepticisme métaphysique. La science n'est pas sceptique, elle produit des thèses sur le réel et elle s'autorise à les éditer.
La métaphysique est de nos jours largement suspectée d'une vacuité de fondement. Bref, ce serait à développer.

Forcément : il me semble que la recherche des fondements est une part absolument essentielle, constitutive, de la métaphysique ! Il me semble que la situation est bien pire encore, qu'on vit une période de déshérence en la matière qui me paraît sans précédent, et cela a ses explications, notamment ce qu'est devenue principalement la philosophie occidentale après le cogito, où on a carrément vu des philosophes proclamer tranquillement la mort de la métaphysique (ce que le XX° siècle a entériné comme on sait). Je ne suis pas sceptique, impossible par tempérament, nul doute, mais ça ne m'empêche pas d'être lucide.

Spinoza, " en passant ", nous dit qu'un Christ " Fils de Dieu " à titre métaphorique ne le dérange pas. Je suis complétement d'accord : on a le principal, l'essentiel, son discours, son message. Ce qui m'intéresse, c'est le " chantier " de la " fenêtre intérieure ". Je suis sensible à la Grandeur du mythe, de l'épopée, de certains textes, anonymes, collectifs (l'A.T.), ou avec un auteur bien identifié (on ne sait rien d'Homère ! Mazon qui l'édite aux " Belles Lettres " dit tout de même que ces textes ne peuvent pas être d'une seule main, etc.), je suis sensible aux textes très manifestement et incontestablement inspirés. Mais inspirés par quoi ? Je n'en sais rien. Qu'est-ce qui fait une " grande fenêtre ", et des Valeurs ? Je n'en sais rien, je cherche.

La distinction modale est assez clairement expliquée par Spinoza dans les pensées métaphysiques, chapitre 4 :

La substance pouvant être conçue sans son mode le mode ne peut l'être sans la substance.

Toute la question est  celle de l'universel. Dans la conception (élucidation du concept) de l'universel.
Spinoza bien avant de penser sa substance a été bébé, enfant, et il a perçu des choses singulière (des réalités).
Une fois adulte, il conçoit LA substance comme l'universel englobant.
Il y a certes une opération logique à mettre l'universel en premier et les englobés en seconde positon dans l'englobant.
C'est logique mais je doute que cela corresponde à l'expérience (l'histoire du sujet qui conceptualise).

Je doute que le concept de réel se forme clairement sans expérience/contact avec les réalité singulières senties et ressenties.

La conscience de réel ne provient que de l’expérience de ressenti.
Le rêve par exemple ne suffit pas.
On ne tire pas le sens du réel d'un concept de réel.

On ne va pas se voiler la face (?), la substance, Dieu, de Spinoza ressemble furieusement à l'être, des Grecs. Et Spinoza a lu les Grecs, il constate bien un certain échec (et c'est le minimum, moi je le soupçonne d'avoir voulu être le nouvel Aristote, quand je lis Spinoza je ne peux pas m'empêcher de penser à Aristote), et donc tente autre chose. L'édifice spinoziste est effectivement remarquable, la cohérence dialectique est élevée, etc. Mais si cet édifice remarquable est une pyramide, il repose sur la pointe du sommet, un Dieu Créateur omniprésent (!), une des raisons majeures pour lesquelles je n'ai pas insisté avec lui :

A part Dieu, il ne peut y avoir ni se concevoir de substance (E I 14).
A part les substances et les modes il n’y a rien (par l’axiome 1). (E I 15 dém.).

Voilà comment il règle le problème de l'être, de l'universel, hérité des Grecs. C'est radical, efficace, fécond, il peut dérouler. Je n'ai jamais douté que Spinoza est un des fleurons de ce siècle d'or (rien " que " le T.T.P. est révolutionnaire, emblématique des temps nouveaux qui s'annoncent), de renouveau, qu'est le XVII°, qui voit enfin l'essor de la science, etc. Et assez ironiquement, Spinoza qui n'en finit pas d'encenser " la lumière naturelle ", la rationalité scientifique (voir ce que j'ai relevé, par exemples sur les miracles, etc.), rate le côche, du schisme que va nécessairement provoquer cet essor dans la pensée. Moi aussi je lis les Grecs, et je vois aussi où ils échouent. Eux aussi ne distinguent pas être et Être, les deux grands types de discours, mais ils n'en étaient pas loin (les apories de Zénon n'ont pas d'autre solution que la version intelligible de l'étant, l'Étant donc). On peut facilement résumer, énoncer, mon attitude directrice : je suis un ersatz de Grec échoué dans une bibliothèque du XX° siècle !

[hks]

Entre la causa sui, le Dieu, la substance, spinoziens (ou encore la chose en soi de Kant) et l'être chez moi, je vous laisse décider lequel est un puits sans fond.

Si tu prête attention à ce que j'écris le puits sans fond, ce n'est pas la causa sui, le Dieu, la substance, spinoziens (ou encore la chose en soi de Kant)

Ah non... parce que là on a des concepts .

Dans le sentiment vague du il y a  on n'a pas de concepts .

Et donc ma démarche  (qui est analogue nolens volens à celle  de l'idéalisme transcendantal)
c' est de chercher à voir quelles sont les conditions (pas les causes)  de  la mise au clair des concepts.  

Exemple Spinoza commence par causa sui. Il a l'intuition pré conditionnelle de la causalité .
S' il ne sait pas ce que c'est, s'il ne donne pas un sens  à ce que peut être ce que nous nommons causalité, alors il ne peut parler de causa sui .

Et donc à quoi renvoie la recherche des conditions ?
Elle renvoie au réel .

Et que  faut -il comme condition pour que j'attribue le sens de réel ?
Il faut un espace et une temporalité de ressenti

(la conscience est au niveau le plus élevé mais nécessite des conditions du réel telles que celui ci soit le ressenti)

L'ancrage est bien là ou on jette l'ancre c'est à dire en bas (si l'on veut)
La métaphysique, elle, est en haut, mais tout a fait fragile si elle ignore son ancrage.

[neopilina]

Si tu prête attention à ce que j'écris le puits sans fond, ce n'est pas la causa sui, le Dieu, la substance, spinoziens (ou encore la chose en soi de Kant).
Ah non, parce que là on a des concepts.

Je me permets d'insister ! Des concepts peuvent parfaitement constituer des pièges absolument terribles, à la fois culs de sac et puits sans fond, caricaturalement le cogito en l'état, la chose en soi de Kant : on n'en sort pas, cul de sac, aporie, et on s'y perd sans fin, puits sans fond. On se retrouve englué, scotché, à un " truc ", c'est le volet aporétique, et ensuite on chute interminablement dans un abime métaphysique où le vide se fait autour de soi. Héraclite est, à ma connaissance, le premier à nous faire le " coup " avec son " Tout devient ", d'où la nécessité d'une réaction énergique, l'éléatisme, il n'empêche qu'on vit, qu'on peut vivre, qu'on sait, qu'on peut savoir, penser alors que tout devient, etc. Même dans ce maelstrom, on a forcément une pierre de touche, ça sera " ce qui est ", y compris le devenir !!

Dans le sentiment vague du il y a on n'a pas de concepts.

Ce dont les Grecs vont tirer le plus général, à la place du " vague " de l'empirie, des concepts : l'être.

Je souligne, ça a le mérite d'être clair (pas de reproche, je n'oserais pas, un constat) :

Et donc ma démarche (qui est analogue nolens volens à celle de l'idéalisme transcendantal. C'est de chercher à voir quelles sont les conditions (pas les causes) de la mise au clair des concepts.

Kant dit donc au début de " C.R.P. " qu'il va rechercher :

" la vérité transcendantale qui précède en la rendant possible toute vérité empirique "

Formulé ainsi, c'est perdu d'avance. La solution est là, dans la formule, mais pas à la bonne place. Cette formule reproduit parfaitement le renversement, l'inversion, de perspective, opérés par le cogito en l'état. La dite vérité (transcendantale ?, je n'en sais rien), nous est donnée a priori par la " vérité empirique " de la fin de la formule : l'être m'est donné a priori via l'expérience, " la vérité empirique " de la formule kantienne, parce que : si pas d'être donc pas d'expérience, rien en fait. Ensuite et immédiatement, si besoin est, j'introduis l'acquis réel du cogito, la Conscience de Soi, réflexive, ensuite, si besoin, envie, etc., je me demanderais qu'est-ce et/ou qu'est-Ce que c'est ? On notera bien que ma proposition fusionne les deux propositions de la citation de Whitehead et ce, surtout, en retrouvant, renouant avec, le Grand Air. L'être, tout l'être, dont moi, M'est (cogito) donné a priori via l'expérience, au sens le plus basique, trivial, qui se trouve être le plus essentiel, premier, inaugural, ensuite, j'y pense, je pense un contenu de l'expérience, et le plus souvent, non, il y a une énorme discrimination a priori, etc. Et c'est avec sa chose en soi que Kant renoue le plus aporétiquement qui soit avec l'être escamoté par le cogito (ce que formule parfaitement la célèbre citation de Jacobi). Echec. En fait, en matière de papier imprimé, et de temps perdu, le volet négatif du cogito est sans doute l'échec le plus " productif " de la philosophie occidentale.

Je constate que tu ne renonces pas à l'inversion de perspective opérée par le cogito de Descartes en l'état. En l'état (!), la plus sûre des Issues, Trouées, et le seul accès au réel, dont elle fait partie, c'est l'expérience sensible à laquelle la démarche qui aboutit au cogito, et qui s'arrête là selon le bon vouloir de Descartes, tourne le dos, c'est la dite inversion, révolution copernicienne dans l'histoire de la pensée occidentale. Cette " vérité transcendantale ", ces conditions, et j'ajoute les causes (que tu écartes), etc., tu ne les trouveras pas ailleurs que dans, constitutivement, l'expérience sensible qui t'es donnée a priori. Il y a peut être, parallèlement, une autre ressource, qui ne nuit en rien à la première (l'expérience sensible), mais peut peut être la soutenir, l'étayer, la solliciter, l'éclairer, de façon aussi fructueuse que possible, c'est la " fenêtre intérieure ", chantier en cours, mais de toute façon, d'abord l'expérience, la vie, ce qu'on fait fructifier.

Exemple Spinoza commence par causa sui. Il a l'intuition pré conditionnelle de la causalité.
S' il ne sait pas ce que c'est, s'il ne donne pas un sens à ce que peut être ce que nous nommons causalité, alors il ne peut parler de causa sui.
Et donc à quoi renvoie la recherche des conditions ?
Elle renvoie au réel.
Et que faut-il comme condition pour que j'attribue le sens de réel ?
Il faut un espace et une temporalité de ressenti.

Décidément, je ne comprendrais jamais cet ostracisme quant à la matière, ici, premièrement, scientifiquement, dit, le corps de l'être vivant qui fait des expériences en continu d'abord pour vivre. Qui apparaît tout de même ci-dessous avec " ressenti " :

La conscience est au niveau le plus élevé mais nécessite des conditions du réel telles que celui ci soit le ressenti.

L'ancrage est bien là où on jette l'ancre c'est à dire en bas (si l'on veut). La métaphysique, elle, est en haut, mais tout a fait fragile si elle ignore son ancrage.

L'ancrage, c'est l'accès au réel, l'expérience, du réel. Mais même spéculer intellectuellement, scientifiquement, philosophiquement, résoudre un petit problème aussi concret que possible, là tout de suite, maintenant, est une expérience, expérimental. L'être vivant, puis le Sujet, fait des expériences en continu. Il y en a qu'on voit s'étoffer, qui sont étoffées, d'autres, le plus souvent, non, mais tout, absolument tout ce que je vis, c'est d'abord des expériences. Je ne dis donc pas à son propos, " en bas " ou " central ", mais toujours première juste pour nuancer avec une hypothétique suite, différée ou pas (ce qu'on fait ici par exemple), également toujours expérimentale, un peu plus étoffée. Le premier des réels c'est que je suis une expérience en continu, où je fais des " tranches ", des Etants, inconsciemment ou pas, et c'est toujours expérimentalement que je fais fructifier, travaille au corps, etc. (grâce aux ressources de la dite " fenêtre " ?), ou pas, certaines des dites " tranches ".

[hks]

Je constate que tu ne renonces pas à l'inversion de perspective opérée par le cogito de Descartes en l'état.

Il y a un épisode  assez curieux de la vie de Fichte ...
un jour il écrivit l'air et la lumière sont a priori ...là dessus tout le monde (kantien) se moqua de Fichte .
Et lui de répondre que personne n'avait compris ce que c'était que l'apriori .

Philonenko précise que les commentateurs de Fichte n'ont  jamais été très soucieux de justifier (ils ont évite) cette  déduction de Fichte.
Il se peut que Fichte lui même n'ait pas pu insister dans cette voie.
Dans le sens dit Philonenko d'une justification de l’expérience humaine en totalité.


Mais moi je prends ce que disait Fichte au pied de la lettre.

je fais une déduction transcendantale du sensible

(parce ce genre de déduction est dite transcendantale ... mais Whitehead dirait spéculative, Husserl dirait eidétique, Bergson dirait une intuition)

du sensible comme condition des étages supérieurs (la conscience claire et logique)
C'est Kant qui est inversé.

ET je dirai bien que ce que je connais le mieux est donné par l'expérience sensible ce que je connais lemoins est donné par l'expérience conceptuelle. A charge de l'expérience conceptuelle d'intégrer le sensible.

Et le seul philosophe à ma connaissance qui le fait hardiment, c'est Whitehead.(et il ne rejette pas la science, il est lui même homme de science)

Malheureusement son livre majeur Procès et réalité est d'une extrême difficulté.

Selon Herstein, Process and Reality (1929) « est une des œuvres les plus denses et les plus difficiles de tout le canon (métaphysique) occidental »27. Dans cet ouvrage, Whitehead invente nombre de termes qui lui paraissent nécessaires pour aborder la philosophie comme il l'entend, c'est-à-dire « comme une vision compréhensive des structures logiques du devenir (comprehensive vision of the logical structures of becoming) »

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