Re: Ontologie

[hks]

L'idée dont je parle est celle d' un Dieu LIMITÉ.

L'idée est intéressante .
On peut supposer une infinité d'autres Dieux et puis le notre lequel l'emporterait sur les autres, du moins à nos yeux car il créerait notre monde.

Mais pourquoi tel qu'il est ?
Il ne semble pas que notre monde soit parfait.
On ne comprend pas pourquoi notre Dieu, celui qui nous convient est si maladroit .

[alain]

L'idée dont je parle est celle d' un Dieu LIMITÉ.

L'idée est intéressante .
On peut supposer une infinité d'autres Dieux  et puis le notre lequel l'emporterait sur les autres, du moins à nos yeux  car il créerait notre monde.

Mais pourquoi tel qu'il est ?
Il ne semble pas que notre monde soit parfait.
On ne comprend pas pourquoi notre Dieu, celui qui nous convient est si maladroit .

Bien sur je n'en sais rien, mais quand je dis " Dieu " je ne me réfère pas obligatoirement à une entité extérieure.
Dieu peut être intérieur.
Ce peut être en quelque sorte un Dieu en devenir , lié au devenir de notre conscience.
Une sorte d'émergence de notre inconscient, avec ce qui caractérise cette emergence: elle n'est plus simplement la somme des parties qui la constitue, elle devient quelque chose de plus, quelque chose d'autre.
Ce Dieu ne serait pas créateur de l'Univers mais Son destin serait lié au notre.
Et s'il se revele maladroit c'est parce que nous sommes maladroits.

D'autre part on peut imaginer Dieu non pas comme un être tout puissant mais au contraire comme
Un " principe "  absolument vulnérable  et parfaitement innocent.
La question du mal serait du même coup réglée car un Dieu vulnérable et innocent serait de toutes façons incapable d'y remédier.
Le mal ou la souffrance ne seraient plus de Dieu mais du monde.
Un monde indifférent à notre condition.
Et dans lequel s'expriment simplement toutes les possibilités.

[neopilina]

Je souligne :

L'absolu ne connaît pas de limites. C'est bien ce que je pense. Mais notre perception, oui. Par définition tous les possibles existent dans l'absolu. Mais tout ne nous apparaît pas à cause de nos limitations. Et parce que nous sommes déterminés par notre nature.

Je paraphrase, généralise, la proposition soulignée : " Mais nous, Ce que nous sommes, oui ".

L'idée dont je parle est celle d'un Dieu limité. Donc distinct de l'absolu et qui apparaît parce qu'il est l'une des potentialités de l'absolu qui en vient à s'exprimer. En quelque sorte c'est le Dieu qui nous correspond.

Encore oui pour moi.

Mais pourquoi tel qu'il est ?
Il ne semble pas que notre monde soit parfait.
On ne comprend pas pourquoi notre Dieu, celui qui nous convient est si maladroit.

Et donc le Dieu (et/ou l'infini et/ou l'Être et/ou l'absolu, etc.) ne peut pas être responsable, coupable, de quoi que ce soit, seulement nous, " l'abat jour ".

Bien sur je n'en sais rien, mais quand je dis " Dieu ", je ne me réfère pas obligatoirement à une entité extérieure.
Dieu peut être intérieur.
Ce peut être en quelque sorte un Dieu en devenir, lié au devenir de notre conscience.
Une sorte d'émergence de notre inconscient, avec ce qui caractérise cette émergence : elle n'est plus simplement la somme des parties qui la constitue, elle devient quelque chose de plus, quelque chose d'autre.

Encore oui pour moi.

Ce Dieu ne serait pas créateur de l'Univers mais Son destin serait lié au notre.

Comme m'y invite Vanleers, je vais le dire, le penser, à ma façon. Notre " destin ", notre devenir, est lié à notre " fenêtre intérieure ".

Et s'il se révèle maladroit c'est parce que nous sommes maladroits.
D'autre part on peut imaginer Dieu non pas comme un être tout puissant mais au contraire comme un " principe "  absolument vulnérable et parfaitement innocent.
La question du mal serait du même coup réglée car un Dieu vulnérable et innocent serait de toutes façons incapable d'y remédier.
Le mal ou la souffrance ne seraient plus de Dieu mais du monde.
Un monde indifférent à notre condition.
Et dans lequel s'expriment simplement toutes les possibilités.

Encore oui.

Que fait la police d'un état laïc ? Elle considère non recevable les témoignages de l'existence de Dieu.

Elle a bien raison. Cogito : dans l'absolu, il y a autant de versions, de déclinaisons, du Dieu qu'il y a de Sujets, et à ce niveau, philosophique, ça vaut même pour la version de l'athée. J'aimerais " simplement " que toute société, même laïque, s'interroge un " peu " de temps en temps sur ses fondements. L'empirie continue bien certainement de triompher.

Et puis comme tu es un fan de la méthode, je ne résiste pas :

Il n'y a aucune preuve du fait que le solipsisme n'est pas vrai comme il n'y a aucune preuve que Dieu existe ou n'existe pas !

Je l'ai déjà dit mais personne ne semble y prêter attention : pour bien courir après la preuve, il faut en passer par la question " qu'est-Ce que c'est ? " Dieu, etc., existent, la preuve : Dieu, etc. (i.e., ne serait-ce qu'ainsi). Ça, c'est le bon point de départ, selon la méthode.

[Vanleers]

Il ne semble pas que notre monde soit parfait.
On ne comprend pas pourquoi notre Dieu, celui qui nous convient est si maladroit .

Pour Spinoza, le monde est posé comme parfait en vertu de l’axiome 6 de la partie II de l’Ethique :
« Par réalité et perfection, j’entends la même chose ».
Le Dieu de Spinoza, c’est-à-dire la Nature, ne saurait être maladroit.
Ce n’est que du point de vue de tel ou tel homme qu’il y a du bien (du bon pour lui) et du mal (du mauvais pour lui) : voir les définitions du bien et du mal dans la partie IV de l’Ethique.
L’Ethique combat les superstitions et les faux problèmes y compris, à mon avis, ceux qui se sont posés à propos du christianisme.

[hks]

« Par réalité et perfection, j’entends la même chose ».

Admettons

Mais dans ce cas  quand je dis le Dieu est maladroit, c'est sans doute que je n'ai pas accès cognitif à la réalité.

Dommage pour moi ...

je ne vous demande pas de compatir.

[Vanleers]

Bien sur je n'en sais rien, mais quand je dis " Dieu " je ne me réfère pas obligatoirement à une entité extérieure.
Dieu peut être intérieur.
Ce peut être en quelque sorte un Dieu en devenir , lié au devenir de notre conscience.
Une sorte d'émergence de notre inconscient, avec ce qui caractérise cette emergence: elle n'est plus simplement la somme des parties qui la constitue, elle devient quelque chose de plus, quelque chose d'autre.
Ce Dieu ne serait pas créateur de l'Univers mais Son destin serait lié au notre.
Et s'il se revele maladroit c'est parce que nous sommes maladroits.

D'autre part on peut imaginer Dieu non pas comme un être tout puissant mais au contraire comme
Un " principe "  absolument vulnérable  et parfaitement innocent.
La question du mal serait du même coup réglée car un Dieu vulnérable et innocent serait de toutes façons incapable d'y remédier.
Le mal ou la souffrance ne seraient plus de Dieu mais du monde.
Un monde indifférent à notre condition.
Et dans lequel s'expriment simplement toutes les possibilités.

Vos propos rejoignent ceux de théologiens chrétiens contemporains :

Rien n’est plus déchirant que de voir Dieu constamment défiguré, affirmé d’une manière absurde, comme une puissance extérieure au monde, non engagée dans notre vie, confite tout entière en elle-même, dans sa gloire et son bonheur et jouant dans notre monde qui n’est rien pour Lui, dont Il n’a pas besoin et qu’Il laisse se débattre dans les agonies que nous connaissons.
Rien de plus déchirant que cette conception de Dieu qui écarte tant d’hommes contemporains sincères, aux sentiments humains, de toute recherche de Dieu parce qu’ils L’ont, une fois pour toutes, identifié à cette espèce d’idole impensable pour eux (comme pour nous tous).

[hks]

Bien sur je n'en sais rien, mais quand je dis " Dieu " je ne me réfère pas obligatoirement à une entité extérieure.
Dieu peut être intérieur.
Ce peut être en quelque sorte un Dieu en devenir , lié au devenir de notre conscience.
Une sorte d'émergence de notre inconscient, avec ce qui caractérise cette emergence: elle n'est plus simplement la somme des parties qui la constitue, elle devient quelque chose de plus, quelque chose d'autre.
Ce Dieu ne serait pas créateur de l'Univers mais Son destin serait lié au notre.
Et s'il se revele maladroit c'est parce que nous sommes maladroits.

Si on espère changer l'ordre de la nature, c'est désespéré.

Or c'est bien cet ordre (ou plutôt désordre) qui est, à mes yeux, maladroit.
La nature n'a rien de ce qu'on peut estimer "parfait ".

Moi qui suis (très probablement) plus bouddhiste que chrétien je n'y vois que Dukkha

[alain]

Bien sur je n'en sais rien, mais quand je dis " Dieu " je ne me réfère pas obligatoirement à une entité extérieure.
Dieu peut être intérieur.
Ce peut être en quelque sorte un Dieu en devenir , lié au devenir de notre conscience.
Une sorte d'émergence de notre inconscient, avec ce qui caractérise cette emergence: elle n'est plus simplement la somme des parties qui la constitue, elle devient quelque chose de plus, quelque chose d'autre.
Ce Dieu ne serait pas créateur de l'Univers mais Son destin serait lié au notre.
Et s'il se revele maladroit c'est parce que nous sommes maladroits.

D'autre part on peut imaginer Dieu non pas comme un être tout puissant mais au contraire comme
Un " principe "  absolument vulnérable  et parfaitement innocent.
La question du mal serait du même coup réglée car un Dieu vulnérable et innocent serait de toutes façons incapable d'y remédier.
Le mal ou la souffrance ne seraient plus de Dieu mais du monde.
Un monde indifférent à notre condition.
Et dans lequel s'expriment simplement toutes les possibilités.

Vos propos rejoignent ceux de théologiens chrétiens contemporains :

Rien n’est plus déchirant que de voir Dieu constamment défiguré, affirmé d’une manière absurde, comme une puissance extérieure au monde, non engagée dans notre vie, confite tout entière en elle-même, dans sa gloire et son bonheur et jouant dans notre monde qui n’est rien pour Lui, dont Il n’a pas besoin et qu’Il laisse se débattre dans les agonies que nous connaissons.
Rien de plus déchirant que cette conception de Dieu qui écarte tant d’hommes contemporains sincères, aux sentiments humains, de toute recherche de Dieu parce qu’ils L’ont, une fois pour toutes, identifié à cette espèce d’idole impensable pour eux (comme pour nous tous).

Oui et on peut également remettre en cause cette perception très classique de Dieu / Puissance.

En fait Dieu peut très bien être Impuissance ! Et c' est plus logique de le percevoir ainsi car si " Dieu est amour ", l' amour est le contraire de la puissance.
C' est une ouverture, une vulnérabilité.
Pas une puissance .

[alain]

Bien sur je n'en sais rien, mais quand je dis " Dieu " je ne me réfère pas obligatoirement à une entité extérieure.
Dieu peut être intérieur.
Ce peut être en quelque sorte un Dieu en devenir , lié au devenir de notre conscience.
Une sorte d'émergence de notre inconscient, avec ce qui caractérise cette emergence: elle n'est plus simplement la somme des parties qui la constitue, elle devient quelque chose de plus, quelque chose d'autre.
Ce Dieu ne serait pas créateur de l'Univers mais Son destin serait lié au notre.
Et s'il se revele maladroit c'est parce que nous sommes maladroits.

Si on espère changer l'ordre de la nature, c'est désespéré.

Or c'est bien cet ordre (ou plutôt désordre) qui est, à mes yeux, maladroit.
La nature n'a rien de ce qu'on peut estimer "parfait ".

Moi qui suis (très probablement) plus bouddhiste que chrétien je n'y vois que Dukkha

Il y a en fait ( a nos yeux ) deux réalités :
- La nature et notre conscience.
La nature a des lois.
La nature est une puissance en mouvement permanent , elle est aveugle a toute éthique.
L'éthique est liee a notre conscience humaine.
Dieu est lié à notre conscience.
Dieu n'est pas puissance mais amour.
L'amour n'est pas force mais vulnérabilité.

Voilà comment on peut expliquer les choses, mais bien sûr toute explication est imparfaite.
En tout cas cette explication met l'accent sur le fait que Dieu ne peut etre cause du mal ou de la souffrance " naturelles " puisqu'il est impuissant à changer le monde de par sa nature : vulnérabilité et amour.

[hks]

En fait Dieu peut très bien être Impuissance !

je commence à comprendre la cause du mal dans le monde.
Car qui a la puissance ?
Et bien c'est Lucifer.

j'ironise
je ne crois ni à dieu ni à diable .

Pourtant ce tableau de Bruegel me parle
La chute des anges rebelles

[alain]

En fait Dieu peut très bien être Impuissance !

je commence à comprendre la cause du mal dans le monde.
Car qui a la puissance ?
Et bien c'est Lucifer.

j'ironise
je ne crois ni à dieu ni à diable .

Pourtant ce tableau de Bruegel me parle
La chute des anges rebelles

Et il te parle probablement d' une autre façon qu' avec les mots ( et les concepts ).

[alain]

Je pense que la puissance, c'est le monde qui la possède.
Le bien et le mal sont liés à nous.
Tout comme Dieu peut l'être.
Il y a dans le soleil plus de puissance en action que dans des milliards de bombes  nucléaires.
Pourtant ca ne fait pas mal au soleil.
Tandis qu'une seule bombe nucléaire a fait vivre l'enfer a 200000 personnes

[neopilina]

En fait Dieu peut très bien être Impuissance ! Et c'est plus logique de le percevoir ainsi car si " Dieu est amour ", l'amour est le contraire de la puissance. C'est une ouverture, une vulnérabilité. Pas une puissance.

" Puissance ", " impuissance ", ça sera encore une fois selon le Sujet, pas selon le Dieu (et/ou etc.). Sur un autre fil Magni cite le début du poème de Parménide. Où celui-ci ne fait absolument rien d'autre qu'Homère, Hésiode, Pindare, d'autres présocratiques : la première chose qu'ils font c'est de remercier l'Inspiration divine (les Muses, le souffle divin, etc.). On a des " abats jours " plus ou moins opaques, et alors le Dieu sera impuissant, plus ou moins transparents, et alors le Dieu sera efficient, etc.

Ci-dessus, hks parle du dukkha bouddhiste, je ne connaissais pas, je vais voir l'ami Wikipédia :

Le Bouddha a déclaré que la raison majeure qui retient les êtres dans le samsara et les empêche de devenir éveillés est qu’ils ne comprennent pas pleinement dukkha.

On comprend de suite (par contre, je connaissais Mara, qui me semble très proche du dukkha). Quand je dis, pas d'autre transcendance que la connaissance, tout l'inadvertancier constitutif doit disparaître, je ne dis rien d'autre. Il est bien clair que toutes les philosophies, spiritualités, religions, sagesses, etc., ont toutes très exactement le même problème sur les bras : le Sujet a priori, suite à psychogenèse, le tout affreusement empirique (et souffrant, et même carrément coupable, découverte qu'il faut situer, pour nous occidentaux, dans l'Ancien Testament). Dukkha bouddhiste ou Péché originel ou Destin de la tragédie ou inconscient freudien, etc., c'est tout un.

[hks]

Ci-dessus, hks parle du dukkha bouddhiste,

 Je vois que j'aurais mieux fait de me taire.

Pour plus d'informations

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_et_philosophie_occidentale

[Vanleers]

Bien sur je n'en sais rien, mais quand je dis " Dieu " je ne me réfère pas obligatoirement à une entité extérieure.
Dieu peut être intérieur.
Ce peut être en quelque sorte un Dieu en devenir , lié au devenir de notre conscience.
Une sorte d'émergence de notre inconscient, avec ce qui caractérise cette emergence: elle n'est plus simplement la somme des parties qui la constitue, elle devient quelque chose de plus, quelque chose d'autre.
Ce Dieu ne serait pas créateur de l'Univers mais Son destin serait lié au notre.
Et s'il se revele maladroit c'est parce que nous sommes maladroits.

D'autre part on peut imaginer Dieu non pas comme un être tout puissant mais au contraire comme
Un " principe "  absolument vulnérable  et parfaitement innocent.
La question du mal serait du même coup réglée car un Dieu vulnérable et innocent serait de toutes façons incapable d'y remédier.
Le mal ou la souffrance ne seraient plus de Dieu mais du monde.
Un monde indifférent à notre condition.
Et dans lequel s'expriment simplement toutes les possibilités.

Vos propos rejoignent ceux de théologiens chrétiens contemporains :

Rien n’est plus déchirant que de voir Dieu constamment défiguré, affirmé d’une manière absurde, comme une puissance extérieure au monde, non engagée dans notre vie, confite tout entière en elle-même, dans sa gloire et son bonheur et jouant dans notre monde qui n’est rien pour Lui, dont Il n’a pas besoin et qu’Il laisse se débattre dans les agonies que nous connaissons.
Rien de plus déchirant que cette conception de Dieu qui écarte tant d’hommes contemporains sincères, aux sentiments humains, de toute recherche de Dieu parce qu’ils L’ont, une fois pour toutes, identifié à cette espèce d’idole impensable pour eux (comme pour nous tous).

Oui et on peut également remettre en cause cette perception très classique de Dieu / Puissance.

En fait Dieu peut très bien être Impuissance ! Et c' est plus logique de le percevoir ainsi car si " Dieu est amour ", l' amour est le contraire de la puissance.
C' est une ouverture, une vulnérabilité.
Pas une puissance .

De Maurice Zundel encore, dans le même sens :

Le grand romancier Pasternak, dans son livre bien connu, Le Docteur Jivago, a deux ou trois pages miraculeusement belles sur la nouveauté du Christianisme et il oppose aux miracles de l’Ancien Testament, aux grands mouvements des peuples sous la conduite de Moïse, le miracle silencieux de la conception de Marie.
[…]
Et il conclut ces pages par ce raccourci prodigieux, emprunté à la liturgie russe : « Adam a voulu se faire Dieu et il n’a pas réussi, il ne l’est pas devenu. Mais maintenant, Dieu s’est fait homme afin de faire de l’homme un Dieu ». On ne peut pas, comme le fait la liturgie russe, opposer d’une manière plus brutale les deux échelles de valeurs, celle de l’Ancien Testament, fondée sur l’image de domination où le péché suprême était de vouloir ravir à Dieu ses droits en se faisant Dieu au lieu d’être un esclave courbé dans la poussière, et la nouvelle échelle de grandeurs du Nouveau Testament, fondée uniquement sur la générosité où, comme le disait Athanase et après lui Augustin, Dieu s’est fait homme afin que l’homme devint Dieu. Car bien sûr, dans l’échelle de générosité, il n’y a plus de rivalité possible, car celui qui donne tout, ne demande rien d’autre que communiquer tout ce qu’il est pour nous faire pénétrer dans son intimité afin que sa vie devienne la nôtre et la nôtre la sienne.

Voilà la charte de notre liberté : l’Evangile nous délivre de ce monarque et nous a délivrés de cette menace d’un Dieu dont on avait peur et devant lequel on pensait toujours devoir mourir. L’Evangile nous fait entrer dans l’intimité du Dieu vivant, qui fait surabonder la vie, et il vient à nous, l’Evangile, comme la Bonne Nouvelle d’aujourd’hui, la plus brûlante, la plus passionnante, la plus magnifique. Il nous demande de nous redresser, d’atteindre à notre nature qui est la nature du Christ et de devenir avec Dieu des créateurs dans le même ordre de grandeur que lui, l’ordre de grandeur de la générosité, de l’Amour et du don de soi. Car justement, Dieu s’est fait homme afin que l’homme devint Dieu.

[hks]

Mais si, en se réclamant du Christ, si peu d’hommes sont chrétiens, c’est, il faut bien le dire, la plupart du temps, le Christianisme ne leur a pas été présenté sous son vrai jour. Pourquoi être chrétien, en effet, plutôt que bouddhiste, ou brahmaniste ou shintoïste ? Pourquoi être disciple de Jésus-Christ plutôt que disciple de Platon ? On a écrit des tonnes de discours, on a fait des études monumentales pour prouver la vérité du Christianisme et le monde n’en a pas été beaucoup transformé, parce ce que justement on a oublié l’essentiel, on a perdu de vue ce qu’il y a de plus mordant dans l’Evangile, ce qui s’insère en pleine vie, ce qui nous touche au fond du cœur, ce qui atteint les assises mêmes de notre sensibilité. On a oublié ou on n’a pas reconnu ou on n’a jamais compris que le Christianisme était, à un degré unique, la religion de l’homme.

Bon d accord
mais pourquoi alors ne pas être tout simplement humaniste

[Vanleers]

Mais si, en se réclamant du Christ, si peu d’hommes sont chrétiens, c’est, il faut bien le dire, la plupart du temps, le Christianisme ne leur a pas été présenté sous son vrai jour. Pourquoi être chrétien, en effet, plutôt que bouddhiste, ou brahmaniste ou shintoïste ? Pourquoi être disciple de Jésus-Christ plutôt que disciple de Platon ? On a écrit des tonnes de discours, on a fait des études monumentales pour prouver la vérité du Christianisme et le monde n’en a pas été beaucoup transformé, parce ce que justement on a oublié l’essentiel, on a perdu de vue ce qu’il y a de plus mordant dans l’Evangile, ce qui s’insère en pleine vie, ce qui nous touche au fond du cœur, ce qui atteint les assises mêmes de notre sensibilité. On a oublié ou on n’a pas reconnu ou on n’a jamais compris que le Christianisme était, à un degré unique, la religion de l’homme.

Bon d accord
mais pourquoi alors ne pas être tout simplement humaniste

Pour répondre à cette question, il faudrait savoir précisément ce que Zundel entend par « religion de l’homme » et ce que vous entendez par « humanisme ».

[hks]

ce que Zundel entend par « religion de l’homme »

In fine Zundel entend le christianisme ... et c'est bien ce qui me gène;
Le christianisme est présenté chez lui
et chez Michel Fromaget que j'ai lu  il y a une dizaine d'années dejà
comme LA voie.

Cette exclusivité revendiquée est un peu pénible à supporter.

[alain]

ce que Zundel entend par « religion de l’homme »

In fine Zundel entend le christianisme ... et c'est bien ce qui me gène;
Le christianisme est présenté chez lui
et chez Michel Fromaget que j'ai lu  il y a une dizaine d'années dejà
comme LA voie.

Cette exclusivité revendiquée est un peu pénible à supporter.

Je suis d' accord dans le sens ou considérer qu' il  n' existe qu' une seule voie est très exclusif !
Plus intéressant serait de penser  que, voilà, j' ai trouvé " chaussure à mon pied " et j' en parle.
Le plus important étant a mon sens dans le " j' en parle " car il ouvre a l' intersubjectivite.

[Vanleers]

ce que Zundel entend par « religion de l’homme »

In fine Zundel entend le christianisme ... et c'est bien ce qui me gène;
Le christianisme est présenté chez lui
et chez Michel Fromaget que j'ai lu  il y a une dizaine d'années dejà
comme LA voie.

Cette exclusivité revendiquée est un peu pénible à supporter.

Vous n’expliquez pas ce que Zundel entend par « religion de l’homme » et vous vous contentez de dire, sans donner de référence, que, pour cet auteur, le christianisme serait « La voie ».
De plus, vous ne dites pas ce que vous entendez par « humanisme ».
Tout cela est bien vague et ne permet pas d’entrer dans un débat sur la question que vous avez posée.

[neopilina]

Ci-dessus, hks parle du dukkha bouddhiste, ...

Je vois que j'aurais mieux fait de me taire. Pour plus d'informations :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_et_philosophie_occidentale

Ou être plus prolixe. Tu sais via une expérience sure et prolongée qu'aucun des membres actifs de ce forum n'est initié au bouddhisme, alors que, a contrario, tu es très au fait de celui-ci. C'est dans ces conditions que tu " balances " " dukkha " sans autre forme de procès. Si tu avais mis d'emblée le lien ci-dessus, très utile, très bien, pour commencer, avec de tels néophytes, tu aurais évité le désagrément que tu manifestes.

Vos [toniov] propos rejoignent ceux de théologiens chrétiens contemporains :

Rien n’est plus déchirant que de voir Dieu constamment défiguré, affirmé d’une manière absurde, comme une puissance extérieure au monde, non engagée dans notre vie, confite tout entière en elle-même, dans sa gloire et son bonheur et jouant dans notre monde qui n’est rien pour Lui, dont Il n’a pas besoin et qu’Il laisse se débattre dans les agonies que nous connaissons.
Rien de plus déchirant que cette conception de Dieu qui écarte tant d’hommes contemporains sincères, aux sentiments humains, de toute recherche de Dieu parce qu’ils L’ont, une fois pour toutes, identifié à cette espèce d’idole impensable pour eux (comme pour nous tous).

Oui et on peut également remettre en cause cette perception très classique de Dieu / Puissance.

De Maurice Zundel encore, dans le même sens :

Le grand romancier Pasternak, dans son livre bien connu, Le Docteur Jivago, a deux ou trois pages miraculeusement belles sur la nouveauté du Christianisme et il oppose aux miracles de l’Ancien Testament, aux grands mouvements des peuples sous la conduite de Moïse, le miracle silencieux de la conception de Marie.
[…]
Et il conclut ces pages par ce raccourci prodigieux, emprunté à la liturgie russe : « Adam a voulu se faire Dieu et il n’a pas réussi, il ne l’est pas devenu. Mais maintenant, Dieu s’est fait homme afin de faire de l’homme un Dieu ». On ne peut pas, comme le fait la liturgie russe, opposer d’une manière plus brutale les deux échelles de valeurs, celle de l’Ancien Testament, fondée sur l’image de domination où le péché suprême était de vouloir ravir à Dieu ses droits en se faisant Dieu au lieu d’être un esclave courbé dans la poussière, et la nouvelle échelle de grandeurs du Nouveau Testament, fondée uniquement sur la générosité où, comme le disait Athanase et après lui Augustin, Dieu s’est fait homme afin que l’homme devint Dieu. Car bien sûr, dans l’échelle de générosité, il n’y a plus de rivalité possible, car celui qui donne tout, ne demande rien d’autre que communiquer tout ce qu’il est pour nous faire pénétrer dans son intimité afin que sa vie devienne la nôtre et la nôtre la sienne.

Voilà la charte de notre liberté : l’Evangile nous délivre de ce monarque et nous a délivrés de cette menace d’un Dieu dont on avait peur et devant lequel on pensait toujours devoir mourir. L’Evangile nous fait entrer dans l’intimité du Dieu vivant, qui fait surabonder la vie, et il vient à nous, l’Evangile, comme la Bonne Nouvelle d’aujourd’hui, la plus brûlante, la plus passionnante, la plus magnifique. Il nous demande de nous redresser, d’atteindre à notre nature qui est la nature du Christ et de devenir avec Dieu des créateurs dans le même ordre de grandeur que lui, l’ordre de grandeur de la générosité, de l’Amour et du don de soi. Car justement, Dieu s’est fait homme afin que l’homme devint Dieu.

Bon d'accord, mais pourquoi alors ne pas être tout simplement humaniste

L'Evangile l'est, et il l'est de façon notoire, inédite, quand il fait son apparition, même si on peut regretter la ou les épouvantables prostitutions, déchéances, réductions, dont il a très vite fait l'objet : c'est toujours le cas avec les ruptures inaugurales, j'y reviendrais. En " dernier " lieu, pour le petit " poisson " qui se met en tête de remonter la rivière, en premier lieu donc pour celle-ci, quid des fondements de l'humanisme, qui en l'état, reste un " choix " (pas pleinement tel donc et pour cause), un " pari ", parmi d'autres.

... ce que Zundel entend par « religion de l’homme ».

In fine Zundel entend le christianisme, et c'est bien ce qui me gène.
Le christianisme est présenté chez lui, et chez Michel Fromaget que j'ai lu il y a une dizaine d'années, déjà comme LA voie. Cette exclusivité revendiquée est un peu pénible à supporter.

Je suis d'accord dans le sens où considérer qu'il  n'existe qu'une seule voie est très exclusif !
Plus intéressant serait de penser que, voilà, j'ai trouvé " chaussure à mon pied " et j'en parle.
Le plus important étant a mon sens dans le " j'en parle " car il ouvre a l'intersubjectivité.

1 - Je suis complétement d'accord avec ça, ce reproche, que j'avais aussi formulé. L'ancienne Palestine n'a pas l'apanage, d'exclusivité sur le génie humain.
2 - Mais, comme le dit toniov, on peut en même temps penser qu'il y a des choses intéressantes dans ce que disent les auteurs cités par Vanleers.

Idéalement, je vais rêver " à voix haute ", les hommes des bonnes volontés devraient travailler en conscience à la prochaine rupture inaugurale (alors qu'au contraire, par exemples, la Renaissance humaniste, les Lumières, ont été de prodigieuses effractions bien empiriques, mais dans une certaine mesure irrémédiables parce que se fut des lames de fond éminemment collectives), celle qui apportera de nouveaux Horizons, de nouveaux " Espaces ", à conquérir, à médiatiser, à dire, à entériner, et finalement à devenir constitutifs du Monde (i.e. des hommes et de l'Homme). Je paraphrase je ne sais plus qui (le propos est même très probablement très synthétique) : c'est rigoureusement impossible de remettre une idée, de la lumière, dans la " boite " une fois qu'elle en est sortie, même si c'est avec une indéniable efficacité, vu ainsi, tous les despotes du monde mènent des combats d'arrière garde. A contrario, c'est dur d'ouvrir la " boite ". Le concept philosophique de rupture inaugurale traduit bien un rapport très paradoxal au temps : une fois la rupture inaugurale advenue c'est sans tarder un seul instant que le devenir, le Sujet, au sens le plus crasse qui soit, reprend et exerce ses " droits ", tire celle-ci vers le bas. Avec la rupture inaugurale, quelque chose, de la lumière, pour faire consensuel, passe d'un " certain ailleurs ", faute de mieux, à " ici ", in fine tombe immédiatement sous la coupe des lois " d'ici ". La rupture inaugurale, c'est le Lieu de la Gigantomachie. Nietzsche dit par exemple que les Grecs d'avant Socrate sont ceux qui sont allés le plus loin, et effectivement, avec la rationalité occidentale, nous sommes, aujourd'hui, bien plus Grec que nous pouvons l'imaginer (et personne aujourd'hui ne parlerait de Jésus si certains n'en avaient pas fait Christos). Actuellement, je me suis remis au XVIII° siècle. A propos de Sade, j'ai écrit, je souligne : " Penseur rigoureux, total, il attend, exige, que la philosophie pense tout. Avec Sade, le nouvel horizon que viennent d'élaborer les Lumières, est déjà caduc, immédiatement renvoyé à ses carences. Il faudra bien un jour penser le mal et « l'infracassable noyau de nuit » (A. Breton) de la sexualité, qui parfois se chevauchent, et même fusionnent dans la pornographie de Sade. C'est là qu'il attend le philosophe ou autre, d'un pied qu'on ne vit jamais aussi ferme ici ". Sade lui-même, dépité et froidement, constate qu'il faudra bien qu'il fasse avec son cyclothymisme aigu. Sade est vertigineux, même pour Sade (ce qui rassure un peu !), mais donc, ouf de soulagement, il n'a pas renoncé : c'est ce qui fait sa grandeur. Mais force est de constater que Sade est toujours gênant, et ici, c'est un compliment : malgré les lois " d'ici ", et ses serviteurs les plus zélés, Sade ne se laisse pas réduire. J'oserais dire qu'on ne risque pas de digérer ce qu'on ne veut absolument pas manger. Les Lumières ont abattu des Murs, mis à disposition des " Espaces " qui n'étaient pas alors disponibles, et bien celui qui s'élance le plus audacieusement qui soit et le plus loin dans la Brèche, c'est Sade, de telle sorte qu'encore aujourd'hui, il est un phare, certes bien " noir ", planté à la limite ultime du dit Horizon rendu disponible par les Lumières. Force est de constater que si nous avons significativement conquis, formalisé, entériné, assimilé, etc., ce nouvel Espace, a contrario, nous n'avons pas encore rejoint, assimilé, Sade. In fine, Sade est dérangeant, mais il l'est de façon pertinente, et donc définitivement pérenne, chronique, il est sorti de la " boite ", on ne l'y remettra pas, et la tactique de l'autruche, une " loi " bien d'ici, ne fait que repousser, remettre sans cesse à demain, un défi en soi profitable, mais couteux pour Soi, le Soi. En effet, en dernier lieu, ce qui n'est jamais pardonné à Sade, c'est de nous renvoyer à la figure Ce que nous sommes. Il jette de la lumière dans l'abime, où, s'il s'y trouve le meilleur s'y trouve également bien certainement le pire. Sade est une Ame de Fer, mais il faut bien cela pour occuper ce " champ de batailles ", celui de la Gigantomachie, de la rupture inaugurale, de la " fenêtre intérieure ", de l'illumination. Celui qui voudra accéder au meilleur devra se coltiner le pire, et celui-ci relève bien de Soi, pas du meilleur, clairement plus énigmatique. Déjà dit, là où Homère/Ulysse en bave des ronds de chapeaux, Sade navigue en poussant la chansonnette. Au XVIII° siècle, Sade habite des abimes inconcevables, le XIX° l'ostracisera de façon inouïe (de telle sorte que des choses sues au XVIII° et au début du XIX° sur et à propos de Sade ont été perdues, on a une coupure dans la transmission des informations), le XX° le sort de cette " prison ", a contrario, il n'a pas encore fait surface. Sade rend au combat entre le Bien et le Mal son insoutenable, éreintante, envergure, dimension, que par " nature " nous fuyons : non seulement il faut lui pardonner, mais il faut le remercier.
Il y a un anathème de Nietzsche sur les épigones, le lierre qui finit par étouffer l'arbre qui lui sert de support, etc., ce que j'entends fort bien donc, voir ci-dessus, c'est une fatalité même, mais a contrario, il en faut : où serait beaucoup d'entre nous sans la médiation des épigones (il y a un génie de l'épigone). Le problème ce n'est jamais le génie, c'est ceux qui viennent ensuite. La médiocrité étant la chose la plus répandue du monde on comprendra qu'il faut prendre grand soin de ne fréquenter que les meilleurs, ceux qui tirent vers le haut.

[hks]

Tu sais via une expérience sure et prolongée qu'aucun des membres actifs de ce forum n'est initié au bouddhisme,

Certes et j'ai dit Dukkha
J'aurais du dire  "vacuité "ou un mot de même sens. Je n'avais pas le le lien wikipedia  sous la main.
Cela dit je déplore qu'aucun des membres actifs de ce forum ne soit initié au bouddhisme.
Ma règle étant en conséquence de ne pas en parler, j'ai dit que j'aurais mieux fait de me taire.
Ce que j'aurais encore mieux fait de ne pas dire du tout.

[Vanleers]

Mais si, en se réclamant du Christ, si peu d’hommes sont chrétiens, c’est, il faut bien le dire, la plupart du temps, le Christianisme ne leur a pas été présenté sous son vrai jour. Pourquoi être chrétien, en effet, plutôt que bouddhiste, ou brahmaniste ou shintoïste ? Pourquoi être disciple de Jésus-Christ plutôt que disciple de Platon ? On a écrit des tonnes de discours, on a fait des études monumentales pour prouver la vérité du Christianisme et le monde n’en a pas été beaucoup transformé, parce ce que justement on a oublié l’essentiel, on a perdu de vue ce qu’il y a de plus mordant dans l’Evangile, ce qui s’insère en pleine vie, ce qui nous touche au fond du cœur, ce qui atteint les assises mêmes de notre sensibilité. On a oublié ou on n’a pas reconnu ou on n’a jamais compris que le Christianisme était, à un degré unique, la religion de l’homme.

Bon d accord
mais pourquoi alors ne pas être tout simplement humaniste

J’ai retrouvé une version du texte que vous citez, sous le titre La religion de l’homme en :

https://www.diaconat-morbihan.com/files/pdf/la_religion_de_l_homme_maurice_zundel.pdf

Je cite les deux paragraphes qui suivent et qui commencent à expliquer pourquoi « le christianisme est à un degré unique la religion de l’homme », que vous avez mis en gras à la fin de votre citation :

Les derniers mots de Jésus, ce n’est pas d’aimer Dieu, c’est d’aimer l’homme. Le critère qu’Il donne, la marque distinctive de ses disciples, c’est qu’ils s’aiment les uns les autres. Le sacrement, le signe de ralliement, c’est l’Eucharistie, c’est-à-dire un banquet qui rassemble tous les hommes autour d’une même table, et un des derniers gestes de Jésus-Christ, c’est de laver les pieds de ses disciples en s’agenouillant devant eux. C’est là que nous saisissons toute la nouveauté, toute la révolution opérée par Jésus.
C’est si facile de parler de Dieu, d’imaginer un dieu que l’on fabrique en Le tirant de notions toutes faites, de proposer aux gens des doctrines invérifiables, de leur promettre une récompense ou de leur annoncer la fin du monde. C’est si difficile, par contre, de leur faire découvrir Dieu au cœur même de leur vie. Et c’est cela que Jésus a fait et, si nous sommes, ou si nous voulons être chrétiens, aussi loin que nous soyons de l’être effectivement, c’est justement parce qu’en Jésus, il y a un poids d’humanité unique, il y a la passion de l’homme jusqu’à la mort de la Croix. Il n’y a pas besoin d’autre chose pour attirer notre attention, pour nous convaincre, que ce poids d’humanité, que cette authenticité dans l’amour de l’homme, que cette reconnaissance dans l’homme du Règne de Dieu.

Je vous invite à lire la suite du texte dans lequel Zundel montre pourquoi, à son avis, le christianisme est un « super-humanisme ».

PS On peut écouter Zundel lire le début du texte sur un autre site :

https://mauricezundel.com/060510-la-religion-de-lhomme/

[neopilina]

(

Tu sais via une expérience sure et prolongée qu'aucun des membres actifs de ce forum n'est initié au bouddhisme, ...

Certes et j'ai dit Dukkha
J'aurais du dire  "vacuité "ou un mot de même sens. Je n'avais pas le le lien wikipedia sous la main.
Cela dit je déplore qu'aucun des membres actifs de ce forum ne soit initié au bouddhisme.
Ma règle étant en conséquence de ne pas en parler, j'ai dit que j'aurais mieux fait de me taire.
Ce que j'aurais encore mieux fait de ne pas dire du tout.

Ce n'est pas ce qui était demandé.     Même si la plupart d'entre nous n'y est pas initié, il me semble que personne ici ne commet l'erreur de minorer la grandeur incontestable de celui-ci. Quand je dis que l'ancienne Palestine n'a pas l'apanage du génie, je pense notoirement au bouddhisme. Même si je n'en fais pas l'expérience personnelle, quand je lis via des tiers (Nietzsche, etc.) plus que notoires que le bouddhisme mérite la plus grande attention, j'en prends bonne note. Ce n'est pas prendre un grand risque de dire que toutes les philosophies, etc., ont toutes les mêmes problèmes, elles différent surtout en tant que réponses.

)

[hks]

à Vanleers

excusez moi j'ai omis de donner le lien

Je comprends la démarche de Zundel.... cela dans l'esprit des mots de Saint Paul

il n’y a plus ni juif ni grec, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus l’homme et la femme, car tous, vous ne faites plus qu’un dans le Christ Jésus.

Pour moi l humanisme est tout a fait dans cet optique bien qu'il ne soit pas explicitement religieux .
Sans doute s'est- il même constitué en opposition à la religion
du moins celle de l'époque, je pense à Erasme lequel est chrétien  (mais qui ne l'était pas aux 16eme siecle ?)
Erasme oppose les évangiles à l'Eglise.
Par la suite l'humanisme ne s'y réfère plus.

Je ne critique en rien l'humanisme de Zundel, ni le personnalisme de Mounier.
Le christianisme a évolué ainsi....tout comme d'ailleurs le bouddhisme a évolué ainsi.
Ce ferment existe en Islam et dans le judaïsme
 et puis ailleurs, en lutte avec un obscurantisme encore très puissant.

[Vanleers]

ce que Zundel entend par « religion de l’homme »

In fine Zundel entend le christianisme ... et c'est bien ce qui me gène;
Le christianisme est présenté chez lui
et chez Michel Fromaget que j'ai lu  il y a une dizaine d'années dejà
comme LA voie.

Cette exclusivité revendiquée est un peu pénible à supporter.

Je suis d' accord dans le sens ou considérer qu' il  n' existe qu' une seule voie est très exclusif !
Plus intéressant serait de penser  que, voilà, j' ai trouvé " chaussure à mon pied " et j' en parle.
Le plus important étant a mon sens dans le " j' en parle " car il ouvre a l' intersubjectivite.

Le Tao Te King est le Livre de la Voie et de la Vertu.
Et, bien entendu, la Voie est unique.
La Voie s’adresse à l’homme totalement désencombré de lui-même.
Pour lui, pas de chaussure car pas de pied.
Il n’en parle pas :

voie qu’on énonce
N’est pas la Voie
nom qu’on prononce
N’est pas le Nom

(Tao Te King ch. 1, traduction Claude Larre)

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