Re: Ontologie

[Vanleers]

Pour en revenir à mon idée de force (ou plutôt d'absence de force)
Cela n'a pas de sens, pour moi, d'attribuer une force à la Nature ... sinon par imagination anthropomorphique.
La Nature sort du passé, va dans le futur et est dans la présence, sans qu'il y ait nécessité de penser une force .

J’ai l’impression que vous n’avez pas lu mon post qui précède le vôtre.
La Nature naturante, c’est-à dire Dieu dont l’essence est la puissance (la force), est une chose éternelle, c’est-à-dire hors du temps, qui ne saurait donc sortir du passé et aller dans le futur.

[hks]

à fortiori

ne sortant de rien et n'allant vers rien n'a- t -elle pas du tout besoin de force.

La Nature naturante, c’est-à dire Dieu dont l’essence est la puissance (la force), est une chose éternelle

mais pourquoi donc lui attribuer la puissance ... et en quel sens d'ailleurs

Autant attribuer à Dieu une infinie faiblesse, le résultat sera le même.

Puisqu'il n' y a aucun challenger ...pourquoi être puissant ou faible ?
C'est indifférent.
......................................................
Quand l'archetype de la puissance agit en sous main, je n'y peux rien .

[Vanleers]

La Nature naturante, c’est-à dire Dieu dont l’essence est la puissance (la force), est une chose éternelle

mais pourquoi donc lui attribuer la puissance ... et en quel sens d'ailleurs  

Autant attribuer à Dieu une infinie faiblesse, le résultat sera le même.

Puisqu'il n' y a aucun challenger ...pourquoi être puissant ou faible ?
C'est indifférent.

Lisez la démonstration d’E I 34 :
« De la seule nécessité de l’essence de Dieu, il suit que Dieu est cause de soi et de toutes choses. Donc la puissance de Dieu, par laquelle lui-même et toutes choses sont et agissent, est son essence même. »

Dans le modèle du réel de Spinoza, être puissant, pour Dieu, c’est être cause de soi et de toutes choses.

[alain]

La Nature naturante, c’est-à dire Dieu dont l’essence est la puissance (la force), est une chose éternelle

mais pourquoi donc lui attribuer la puissance ... et en quel sens d'ailleurs  

Autant attribuer à Dieu une infinie faiblesse, le résultat sera le même.

Puisqu'il n' y a aucun challenger ...pourquoi être puissant ou faible ?
C'est indifférent.

Lisez la démonstration d’E I 34 :
« De la seule nécessité de l’essence de Dieu, il suit que Dieu est cause de soi et de toutes choses. Donc la puissance de Dieu, par laquelle lui-même et toutes choses sont et agissent, est son essence même. »

Être puissant, pour Dieu, c’est être cause de soi et de toutes choses.

En expliquant les choses ainsi il est impossible de comprendre la cause du mal.
A moins de faire effectivement de Dieu une force aveugle.
Mais quel interet alors ? Autant parler du " monde " ou du " réel ".

[Vanleers]

Et Dieu n' est pas nécessairement un force , ni même une puissance.
On peut le voir aussi comme une plénitude, un acte d' amour.
Nous le percevons comme une puissance, me semble t' il, parce que c' est ce que l' on trouve dans la nature.Les étoiles, le soleil , les galaxies, degagent en activité , des milliards de fois plus de puissance que nos bombes nucléaires. Alors nous pouvons penser : Dieu doit être plus puissant que tout.
Mais l' harmonie, la joie, l' equilibre, ne sont pas des puissances.

La question que je me pose est de savoir s’il ne serait pas fécond et stimulant de reprendre la thèse de Spinoza : « La puissance de Dieu est son essence même » et de la confronter à la thèse chrétienne : « L’amour est l’essence même de Dieu »
Il faudrait alors parler de la puissance de l’amour qui n’est pas le pouvoir des puissants de ce monde, qu’il s’agisse d’hommes ou de galaxies.
Spinoza distingue en effet la puissance (potentia) et le pouvoir (potestas), ce qui ménage un passage vers le Dieu de l’Evangile.

[hks]

à Vanleers

Nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.

Je ne cherche pas de démonstration.
Je fais une expérience, certes mentale ou psychique ou spirituelle, ou mystique... peu importe ce à quoi on la ramène.
Expérience de l'Absolu.
Les bouddhistes diraient : de la vacuité , du vide , de l’indifférence ou de l' indéterminé et autres "mots" allant dans ce sens.

Aussi m'étonnais -je , ensuite qu'on me parle d'une puissance d'agir ou d'un "amour" qui seraient essence de l'Absolu.



Je me sens plus proche de Toniov parce qu'il part d'une expérience et y demeure.
L'expérience y est sur éminente ( si l'on peut dire )
...........................

Ensuite expliquer ou tenter des descriptions du monde tel que nous le voyons c'est une toute autre affaire. C'est une préoccupation légitime : les sciences, la philosophie, les arts  contribuent à cet effort de compréhension.

[Vanleers]

Lisez la démonstration d’E I 34 :
« De la seule nécessité de l’essence de Dieu, il suit que Dieu est cause de soi et de toutes choses. Donc la puissance de Dieu, par laquelle lui-même et toutes choses sont et agissent, est son essence même. »

Être puissant, pour Dieu, c’est être cause de soi et de toutes choses.

En expliquant les choses ainsi il est impossible de comprendre la cause du mal.
A moins de faire effectivement de Dieu une force aveugle.
Mais quel interet alors ? Autant parler du " monde " ou du " réel ".

Le Dieu de Spinoza est une puissance de vie « qui n’existe et n’agit en vue d’aucune fin » (Préface de la partie IV de l’Ethique ».
On peut dire que c’est une puissance « aveugle », au sens où le monde est produit sans finalité.
Dans cette Préface :

En ce qui concerne le bien et le mal, ils ne désignent non plus rien de positif dans les choses, j’entends considérées en soi, et ils ne sont rien d’autre que des manières de penser ou notions que nous formons du fait que nous comparons les choses entre elles. Car une seule et même chose peut être en même temps bonne et mauvaise, et également indifférente. Par ex., la Musique est bonne pour le Mélancolique, mauvaise pour l’affligé ; et pour le Sourd, ni bonne ni mauvaise. Quoiqu’il en aille ainsi, il nous faut pourtant conserver ces vocables. Car, étant donné que nous désirons former une idée de l’homme à titre de modèle (exemplar) de la nature humaine que nous avons en vue, il nous sera utile de conserver ces mêmes vocables dans le sens que j’ai dit. Et donc par bien, j’entendrai dans la suite ce que nous savons avec certitude être un moyen de nous rapprocher de plus en plus du modèle de la nature humaine que nous nous proposons. Et par mal, ce que nous savons avec certitude nous empêcher de reproduire ce même modèle.

Pierre Macherey commente :

Le rôle joué ici par le désir (« nous désirons former une certaine idée de l’homme », écrit Spinoza) est capital : cela correspond au fait que le jugement de valeur indiqué à travers la référence à un modèle de cette sorte, n’a pas, au départ du moins, le statut d’une connaissance objective, mais se situe dans le prolongement d’un appétit humain, dont il est l’émanation. Quel est le contenu de cet appétit ? C’est la tendance innée en chacun d’échapper à la servitude, état d’impuissance qui limite au minimum les manifestations de l’élan du conatus, et rend la vie tellement triste qu’elle en devient impossible. L’insatisfaction provoquée par cette situation insupportable se projette, imaginairement bien sûr, dans une vision de sens contraire, vision utopique, qui donne, au conditionnel, la représentation de ce que serait idéalement pour l’homme une vie parfaite, c’est-à-dire une vie d’homme libre. L’exposé de la partie IV de l’Ethique s’achèvera précisément, dans l’ensemble des propositions 67 à 73, sur une telle évocation, qui permettra de représenter concrètement les bénéfices procurés par le processus de libération lorsqu’il sera parvenu jusqu’à son terme, la question demeurant ouverte de savoir quels moyens sont requis pour qu’il y arrive effectivement, ce qui sera l’objet de la cinquième et dernière partie de l’Ethique.

Le modèle (exemplar) de l’homme que propose l’Evangile, c’est le Christ et il faudrait le confronter au modèle spinozien qui, en réalité, n’est qu’esquissé dans les propositions 67 à 73 évoquées ci-dessus.

[neopilina]

La chronique de Yannick Haenel dans le Charlie Hebdo du 19 février 2020, n°1439, est désormais disponible sur le net, et donc j'avais bien aimé :

https://charliehebdo.fr/2020/02/culture/jaime-les-dieux/

Je ne voudrais pas faire le malin, mais quand il termine avec : " Et je ne comprends ce que la société a fait d'eux ", je diverge un peu, il me semble savoir un peu ce qui se passe : c'est que le plus grand nombre, forcément, n'est pas à la hauteur de ce qu'il y a de mieux.

[alain]

Et Dieu n' est pas nécessairement un force , ni même une puissance.
On peut le voir aussi comme une plénitude, un acte d' amour.
Nous le percevons comme une puissance, me semble t' il, parce que c' est ce que l' on trouve dans la nature.Les étoiles, le soleil , les galaxies, degagent en activité , des milliards de fois plus de puissance que nos bombes nucléaires. Alors nous pouvons penser : Dieu doit être plus puissant que tout.
Mais l' harmonie, la joie, l' equilibre, ne sont pas des puissances.

La question que je me pose est de savoir s’il ne serait pas fécond et stimulant de reprendre la thèse de Spinoza : « La puissance de Dieu est son essence même » et de la confronter à la thèse chrétienne : « L’amour est l’essence même de Dieu »
Il faudrait alors parler de la puissance de l’amour qui n’est pas le pouvoir des puissants de ce monde, qu’il s’agisse d’hommes ou de galaxies.
Spinoza distingue en effet la puissance (potentia) et le pouvoir (potestas), ce qui ménage un passage vers le Dieu de l’Evangile.

Oui je comprends.
Est il possible de résumer la différence que Spinoza fait entre la puissance et le pouvoir ?

[alain]

Lisez la démonstration d’E I 34 :
« De la seule nécessité de l’essence de Dieu, il suit que Dieu est cause de soi et de toutes choses. Donc la puissance de Dieu, par laquelle lui-même et toutes choses sont et agissent, est son essence même. »

Être puissant, pour Dieu, c’est être cause de soi et de toutes choses.

En expliquant les choses ainsi il est impossible de comprendre la cause du mal.
A moins de faire effectivement de Dieu une force aveugle.
Mais quel interet alors ? Autant parler du " monde " ou du " réel ".

Le Dieu de Spinoza est une puissance de vie « qui n’existe et n’agit en vue d’aucune fin » (Préface de la partie IV de l’Ethique ».
On peut dire que c’est une puissance « aveugle », au sens où le monde est produit sans finalité.
Dans cette Préface :

En ce qui concerne le bien et le mal, ils ne désignent non plus rien de positif dans les choses, j’entends considérées en soi, et ils ne sont rien d’autre que des manières de penser ou notions que nous formons du fait que nous comparons les choses entre elles. Car une seule et même chose peut être en même temps bonne et mauvaise, et également indifférente. Par ex., la Musique est bonne pour le Mélancolique, mauvaise pour l’affligé ; et pour le Sourd, ni bonne ni mauvaise. Quoiqu’il en aille ainsi, il nous faut pourtant conserver ces vocables. Car, étant donné que nous désirons former une idée de l’homme à titre de modèle (exemplar) de la nature humaine que nous avons en vue, il nous sera utile de conserver ces mêmes vocables dans le sens que j’ai dit. Et donc par bien, j’entendrai dans la suite ce que nous savons avec certitude être un moyen de nous rapprocher de plus en plus du modèle de la nature humaine que nous nous proposons. Et par mal, ce que nous savons avec certitude nous empêcher de reproduire ce même modèle.

Pierre Macherey commente :

Le rôle joué ici par le désir (« nous désirons former une certaine idée de l’homme », écrit Spinoza) est capital : cela correspond au fait que le jugement de valeur indiqué à travers la référence à un modèle de cette sorte, n’a pas, au départ du moins, le statut d’une connaissance objective, mais se situe dans le prolongement d’un appétit humain, dont il est l’émanation. Quel est le contenu de cet appétit ? C’est la tendance innée en chacun d’échapper à la servitude, état d’impuissance qui limite au minimum les manifestations de l’élan du conatus, et rend la vie tellement triste qu’elle en devient impossible. L’insatisfaction provoquée par cette situation insupportable se projette, imaginairement bien sûr, dans une vision de sens contraire, vision utopique, qui donne, au conditionnel, la représentation de ce que serait idéalement pour l’homme une vie parfaite, c’est-à-dire une vie d’homme libre. L’exposé de la partie IV de l’Ethique s’achèvera précisément, dans l’ensemble des propositions 67 à 73, sur une telle évocation, qui permettra de représenter concrètement les bénéfices procurés par le processus de libération lorsqu’il sera parvenu jusqu’à son terme, la question demeurant ouverte de savoir quels moyens sont requis pour qu’il y arrive effectivement, ce qui sera l’objet de la cinquième et dernière partie de l’Ethique.

Le modèle (exemplar) de l’homme que propose l’Evangile, c’est le Christ et il faudrait le confronter au modèle spinozien qui, en réalité, n’est qu’esquissé dans les propositions 67 à 73 évoquées ci-dessus.

A mon sens Dieu est en rapport étroit avec l' homme.
Si on me parle d'une " force " ou d'une " puissance " qui est volonté aveugle ( je crois que Schopenhauer dit a peu près la même chose ), je ne vois pas l' intérêt d'en référer a Dieu puisque le monde est déjà parfaitement adéquat avec ses propositions.
Je préfère dans ce cas me considérer comme athée et trouver au mieux mon compte dans le monde.


Non, le Dieu qui me parle est celui de Pascal ou du Christ parce qu'il est infiniment plus proche de moi que le monde impersonnel.
La puissance du monde me facine mais elle ne parle qu'a mon esprit ( raison ) pas à mon coeur.

[Vanleers]

Et Dieu n' est pas nécessairement un force , ni même une puissance.
On peut le voir aussi comme une plénitude, un acte d' amour.
Nous le percevons comme une puissance, me semble t' il, parce que c' est ce que l' on trouve dans la nature.Les étoiles, le soleil , les galaxies, degagent en activité , des milliards de fois plus de puissance que nos bombes nucléaires. Alors nous pouvons penser : Dieu doit être plus puissant que tout.
Mais l' harmonie, la joie, l' equilibre, ne sont pas des puissances.

La question que je me pose est de savoir s’il ne serait pas fécond et stimulant de reprendre la thèse de Spinoza : « La puissance de Dieu est son essence même » et de la confronter à la thèse chrétienne : « L’amour est l’essence même de Dieu »
Il faudrait alors parler de la puissance de l’amour qui n’est pas le pouvoir des puissants de ce monde, qu’il s’agisse d’hommes ou de galaxies.
Spinoza distingue en effet la puissance (potentia) et le pouvoir (potestas), ce qui ménage un passage vers le Dieu de l’Evangile.

Oui je comprends.
Est il possible de résumer la différence que Spinoza fait entre la puissance et le pouvoir ?

Dans le modèle de Spinoza, je dirais que la puissance (potentia) d’une chose, c’est sa productivité, sa capacité de produire quelque chose, on pourrait dire sa créativité.
Le pouvoir (potestas) d’une chose est sa capacité d’avoir une emprise, d’exercer une force contraignante sur quelque chose.
Ceci est clair dans le cas du Dieu de Spinoza, c’est-à-dire la Substance dont l’essence est la puissance, la notion de pouvoir n’ayant ici aucun sens puisqu’en dehors de la Substance, il n’y a rien sur lequel un pouvoir pourrait s’exercer.
L’essence actuelle d’un homme est une puissance limitée, contrainte par d’autres puissances.
L’erreur éthique serait ici de confondre l’exercice de sa puissance avec l’exercice d’un pouvoir : pouvoir sur les autres que je cherche à contraindre d’une façon ou d’une autre ; pouvoir sur soi-même, par exemple en exerçant une contrainte sur le corps (pratiques ascétiques).
Le Dieu de l'Ancien Testament a été souvent conçu comme un potentat, un « Pharaon » exerçant un pouvoir sur les hommes alors que le Dieu de l'Evangile est une pure puissance d’amour, dénuée de tout pouvoir.

Car enfin, tout l’athéisme moderne : Marx, Nietzsche, Sartre, Camus, tous ces grands talents, tous ces grands hommes, chacun à sa manière, pourquoi refusent-ils Dieu ? Mais justement, Dieu, ils le voient toujours sous l’image du Pharaon, comme une limite à l’homme, comme une menace contre l’homme, comme un interdit, comme une défense, comme une barrière ! Ainsi que l’écrit Sartre dans ce raccourci terrifiant : « Si Dieu existe, l’homme est néant. », tant ils ont le sentiment que si l’homme doit se tenir debout, s’il veut être un créateur, s’il veut courir une aventure qui en vaille la peine, il ne doit compter que sur soi, ne pas faire appel à ce Dieu qui nous dispense de tout travail, de tout effort créateur, parce qu’il a tout fait, parce que les jeux sont faits, parce que le sort en est jeté, parce que notre destin est éternellement prédéterminé. Et c’est au nom de l’activité humaine qu’ils revendiquent leur athéisme, pour que l’homme soit pleinement lui-même, pour qu’il atteigne à toute sa grandeur, pour qu’enfin il soit vraiment un créateur.
Ils ne savent pas combien nous sympathisons avec eux. Nous aussi, nous sommes des hommes, nous aussi nous avons le sens de la dignité, un sens brûlant, ineffaçable. Nous aussi, nous savons qu’une conscience humaine est inviolable, qu’un homme n’est pas un objet dont on puisse disposer comme d’une marchandise, que l’homme est un sujet, qu’il doit être vraiment l’origine et la source de ses actes. Et le Créateur lui-même, dans l’ordre de la générosité et de l’amour, où tout est fondé sur la réciprocité, va nous donner — et c’est cette immense révélation — cette lumière inépuisable du lavement des pieds.

https://mauricezundel.com/le-vrai-visage-de-dieu-2/

[alain]

Et Dieu n' est pas nécessairement un force , ni même une puissance.
On peut le voir aussi comme une plénitude, un acte d' amour.
Nous le percevons comme une puissance, me semble t' il, parce que c' est ce que l' on trouve dans la nature.Les étoiles, le soleil , les galaxies, degagent en activité , des milliards de fois plus de puissance que nos bombes nucléaires. Alors nous pouvons penser : Dieu doit être plus puissant que tout.
Mais l' harmonie, la joie, l' equilibre, ne sont pas des puissances.

La question que je me pose est de savoir s’il ne serait pas fécond et stimulant de reprendre la thèse de Spinoza : « La puissance de Dieu est son essence même » et de la confronter à la thèse chrétienne : « L’amour est l’essence même de Dieu »
Il faudrait alors parler de la puissance de l’amour qui n’est pas le pouvoir des puissants de ce monde, qu’il s’agisse d’hommes ou de galaxies.
Spinoza distingue en effet la puissance (potentia) et le pouvoir (potestas), ce qui ménage un passage vers le Dieu de l’Evangile.

Oui je comprends.
Est il possible de résumer la différence que Spinoza fait entre la puissance et le pouvoir ?

Dans le modèle de Spinoza, je dirais que la puissance (potentia) d’une chose, c’est sa productivité, sa capacité de produire quelque chose, on pourrait dire sa créativité.
Le pouvoir (potestas) d’une chose est sa capacité d’avoir une emprise, d’exercer une force contraignante sur quelque chose.
Ceci est clair dans le cas du Dieu de Spinoza, c’est-à-dire la Substance dont l’essence est la puissance, la notion de pouvoir n’ayant ici aucun sens puisqu’en dehors de la Substance, il n’y a rien sur lequel un pouvoir pourrait s’exercer.
L’essence actuelle d’un homme est une puissance limitée, contrainte par d’autres puissances.
L’erreur éthique serait ici de confondre l’exercice de sa puissance avec l’exercice d’un pouvoir : pouvoir sur les autres que je cherche à contraindre d’une façon ou d’une autre ; pouvoir sur soi-même, par exemple en exerçant une contrainte sur le corps (pratiques ascétiques).
Le Dieu de l'Ancien Testament a été souvent conçu comme un potentat, un « Pharaon » exerçant un pouvoir sur les hommes alors que le Dieu de l'Evangile est une pure puissance d’amour, dénuée de tout pouvoir.

Car enfin, tout l’athéisme moderne : Marx, Nietzsche, Sartre, Camus, tous ces grands talents, tous ces grands hommes, chacun à sa manière, pourquoi refusent-ils Dieu ? Mais justement, Dieu, ils le voient toujours sous l’image du Pharaon, comme une limite à l’homme, comme une menace contre l’homme, comme un interdit, comme une défense, comme une barrière ! Ainsi que l’écrit Sartre dans ce raccourci terrifiant : « Si Dieu existe, l’homme est néant. », tant ils ont le sentiment que si l’homme doit se tenir debout, s’il veut être un créateur, s’il veut courir une aventure qui en vaille la peine, il ne doit compter que sur soi, ne pas faire appel à ce Dieu qui nous dispense de tout travail, de tout effort créateur, parce qu’il a tout fait, parce que les jeux sont faits, parce que le sort en est jeté, parce que notre destin est éternellement prédéterminé. Et c’est au nom de l’activité humaine qu’ils revendiquent leur athéisme, pour que l’homme soit pleinement lui-même, pour qu’il atteigne à toute sa grandeur, pour qu’enfin il soit vraiment un créateur.
Ils ne savent pas combien nous sympathisons avec eux. Nous aussi, nous sommes des hommes, nous aussi nous avons le sens de la dignité, un sens brûlant, ineffaçable. Nous aussi, nous savons qu’une conscience humaine est inviolable, qu’un homme n’est pas un objet dont on puisse disposer comme d’une marchandise, que l’homme est un sujet, qu’il doit être vraiment l’origine et la source de ses actes. Et le Créateur lui-même, dans l’ordre de la générosité et de l’amour, où tout est fondé sur la réciprocité, va nous donner — et c’est cette immense révélation — cette lumière inépuisable du lavement des pieds.

https://mauricezundel.com/le-vrai-visage-de-dieu-2/

Je peux comprendre ce que dit Spinoza dans ce sens ou la " puissance " est une créativité sans aucun pouvoir, puisque celui ci ne peut s' exercer sur rien en particulier.
De cette créativité apparaît l' homme ( et tout ce qui fait la nature ).
Mais cette créativité ne s' adresse pas à l' homme en particulier. Elle a " créé " l' homme - et peut être également " Dieu " - sans volonté particulière, une volonté qui lui serait destinée.
Et en fait c' est ce que je crois.
Et j' aurai tendance à appliquer cette logique au " monde " ( en tant qu' ensemble de la réalité ), mais pas à "Dieu ".
" Dieu " me semble être l' étape suivante. Celle qui va Le lier a l' homme.
Dieu n' est pas aveugle, comme l' est probablement
la volonté initiale du monde
Il y a donc un rapport entre Dieu et l' homme, ce que Pascal et le Christ ont mis en évidence.

[Vanleers]

Je peux comprendre ce que dit Spinoza dans ce sens ou la " puissance " est une créativité sans aucun pouvoir, puisque celui ci ne peut s' exercer sur rien en particulier.
De cette créativité apparaît l' homme ( et tout ce qui fait la nature ).
Mais cette créativité ne s' adresse pas à l' homme en particulier. Elle a " créé " l' homme  - et peut être également " Dieu " - sans volonté particulière, une volonté qui lui serait destinée.
Et en fait c' est ce que je crois.
Et j' aurai tendance à appliquer cette logique au " monde " ( en tant qu' ensemble de la réalité ), mais pas à "Dieu ".
" Dieu " me semble être l' étape suivante. Celle qui va Le lier a l' homme.
Dieu n' est pas aveugle, comme l' est probablement
la volonté initiale du monde
Il y a donc un rapport entre Dieu et l' homme, ce que Pascal et le Christ ont mis en évidence.

Si je vous comprends bien, en appelant Dieu la Substance, Spinoza se serait inspiré du Dieu créateur de la Bible.
Il pose la Substance comme cause de soi et de toute chose. Elle produit le monde « en vue d’aucune fin », donc l’homme « sans volonté particulière », pour reprendre vos mots.
Mais il y aurait une étape suivante, celle d’un Dieu qui va le lier à l’homme.
Ce Dieu-là ne serait plus le Dieu créateur repris par Spinoza sous le nom de Substance mais le Dieu-Amour de l’Evangile, « plus intime que l’intime de l’homme lui-même » (Augustin).
Marcion, au II° siècle, avait soutenu la thèse que « Le Dieu créateur présent dans l’Ancien Testament n’a rien à voir avec le Dieu d’amour du Nouveau Testament » (Wikipédia), thèse qui fut condamnée comme hérétique par l’Église en 144. Voir :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcion

Marcion avait pourtant soulevé une réelle difficulté et ses arguments étaient sensés...

[alain]

Bon en fait je n' en sais absolument rien mais disons que pour moi le mot " Dieu " à un sens si je me sens en relation avec Lui.
C' est comme si je comparais un arbre avec mon père. J' aime les arbres, j' aime les dessiner mais c' est mon père que je porte dans mon coeur.
La comparaison s' arrête la car en fait je ne pense pas que " Dieu " soit un être. Je crois plutôt à une forme d' inconscient collectif qui aurait produit une émergence ( Dieu ) et, comme dans le phénomène de l' émergence décrit par la science , ce qui nait de nouveau est plus ( ou autre ) que la somme des parties qui l' ont constitué.

Bref, heureusement que je ne suis pas né au moyen age ou durant l' inquisition.

[neopilina]

Je reviens au thème de la formalisation. Récemment j'ai formulé l'hypothèse qu'au sein du cerveau, qu'au sein de l'a priori, de l'inconscient, il n'y a pas d'Etant (pour prendre notre espèce, notre cerveau est un étant, une chose, fonctionnels, mais une chose qui en produit d'autres, c'est les Etants), ce qui m'amène à formuler la proposition suivante :
- Scientifiquement, biologiquement, dit, s'il y a sensation, représentation, rêve, signe, symbole, etc., c'est qu'il y a eu formalisation.
- Dialectiquement, philosophiquement, dit, s'il y a Etant, c'est qu'il y a eu formalisation.
On peut relever que la proposition marche sur un fil, ici, c'est l'instant. Et qu'elle peut s'avérer fondamentale, notoire, pour la psychanalyse, qui travaille donc sur, avec, un matériel produit, formalisé, il n'est plus dans l'a priori, l'inconscient, c'est ses causes qui y sont. Je tente de formaliser la limite de la formalisation !  

Je réagis aux propos des camarades ci-dessus. Si le Dieu (etc., etc., etc., selon le Sujet, faute de mieux, etc.) est efficient, il l'est là où il peut l'être. L'histoire montre sans ambiguité, c'est un fait expérimental, que " l'allumette " est le plus souvent jetée à l'eau que dans une poudrière. Alors à la place de la " fenêtre intérieure ", de la rupture inaugurale, ça changera un peu, je dirais que chacun doit s'efforcer de devenir une poudrière !

Editer le 28/03/2020.

[neopilina]

A des fins pratiques donc, je fais remonter ceci :

... (celle de Crosswind, celle d'hks quant il nous parle de l'Absolu, ils me corrigeront si besoin est)...

Je redis ma difficulté à communiquer l'expérience de l'absolu (celle que j'ai).
Je peux essayer en exprimant le problème induit par l'expérience (mentale évidemment).
Il y a une détermination (la nature est déterminée, il y a des " étants ", quelle que soit la manière dont nous les pensons, il y a du SENS et il y a donc Dieu.
Quelle que soit la  manière de le penser.
La détermination suppose un choix de déterminations, ce monde plutôt qu'un autre. Leibniz à bien vu la question de l'infini pluralité des mondes possibles et du meilleur réellement créé (par Dieu).
L’athéisme des sciences, s'il croit à un ordre, in fine, il croit en Dieu.
Et ce parce que la détermination suppose une raison de l'être (d'être déterminée). Serait-ce l'effet du hasard, encore faut il que le hasard soit choisit (déterminé) comme mode de la détermination.
Mais l'absolu ce n'est pas Dieu. L'Absolu a l'infinité des raisons d'être et l’infinité des raisons de ne pas être.
Il ne manque rien à l'absolu et il ne lui manque pas le non être.
Et pourtant nous avons un monde manifestement déterminé.

Moi, dans l'optique de Spinoza, je veux bien assimiler Dieu à l'Absolu.
Mais à vrai dire le Dieu de Spinoza, ce n'est plus le Dieu du monothéisme.
Et je ne dis pas que Spinoza en dépit de sa largeur de vue (exceptionnelle) satisfasse à toutes les demandes (métaphysiques, je précise).
Pour moi, le Dieu du monothéisme est une détermination de " plus grand que lui ". Parce que ce Dieu (du monothéisme) est un " être ". C'est à dire une détermination de l'indéterminé.
Quand j'imagine Dieu, le Dieu du monothéisme, je vois un reste, un autre de Dieu, un extérieur à Dieu.
Or l'absolu n'a pas de reste.

Non seulement il y a quelque chose mais ce quelque chose apparaît sous une infinité de possibles.

Justement non, et c'est bien LE problème. Il est évident que tout le possible n’apparaît pas.
J'insiste parce que tu ne me sembles pas bien comprendre l'indétermination de l'Absolu.
La détermination (être ceci ou cela) crée une limitation dans l'Absolu. Or l'Absolu ne connait pas de limites.
Ainsi le Dieu de Spinoza ne connait pas de limites, oui certes, il y a une pensée de l'Absolu chez Spinoza et Dieu est assimilé à l'Absolu.
Il y a une pensée de l'Absolu chez Schelling, Fichte et Hegel (voire Schopenhauer), Bradley.
Je dirais que le Dieu de la religion y a laissé la place vide pour plus grand que lui.

Claude Bruaire dit que les philosophies diffèrent moins par leur « position des problèmes » ou leur Weltanschauung ou leur « intuition fondamentale » que par la conception latente de l'Absolu.

Et le meilleur choix pour l'homme est Dieu puisque par celui ci peut advenir le meilleur des mondes possibles.

L'humanisme ou l'optimisme actif n'ont pas expressément besoin de Dieu.
J'ai du mal à bien voir la nécessité de cette réintroduction de Dieu telle que Vanleers en parle, lui et une nouvelle théologie evangélienne.

Que signifie " faire l'expérience de l'absolu " ? Que signifie exister?

Apparemment ce n'est pas signifiant pour toi.
Nous faisons tous l'expérience de ceci cela, la relation (au sens ce que j'en relate) de telle expérience n'est signifiante pour autrui QUE si autrui met en correspondance le discours (que je lui donne à entendre) avec une expérience qu'il a fait.
Sinon il n'y a pas de communicabilité possible.
Est-ce clair ?
Mais oui c'est clair.

Exister ? Ça c'est une question.
Est-ce que l'idée du petit chaperon rouge existe dans mon esprit ?
Je dirai que oui.
Est-ce que le petit chaperon rouge existe en chair et en os ?
Je dirai que non.
Et donc, si tu veux bien, pour moi l'absolu existe en chair et en os (si l'on peut dire).
C'est comme cela que je le pense.

L'orthodoxie éléate, ontologique et dialectique, dit, nommons cette proposition A : " L'être c'est l'ensemble de tout ce qui est, existe, d'une façon ou d'une autre; à partir de là de l'être, c'est d'abord une partie de l'être, une chose, un étant ". Ci-dessus, hks fait de nouveau appel à Saint Anselme, en évoquant l'argument du " plus grand que ", ça sera la proposition B. On voit bien qu'hks et moi ne faisons pas le même usage du propos d'Anselme, il a sa façon de le faire, moi, une autre, manifestement. Quand Anselme dit " Dieu ", je remplace par " l'être " ou encore " l'Être ", ensuite j'y pense, je fais mouliner, pour voir. Quoi que ce soit, et hks parle d'Absolu et c'est son expérience, première caractéristique fondamentale, sine qua non (et c'est donc là où chez moi Anselme fonctionne parfaitement), c'est, et à partir de là, B est en premier lieu, pour commencer, une partie de A. Idem pour les infinis, quels qu'ils soient (actuels, potentiels, mathématiques, etc.), le Dieu, les Dieux et Analogues, ce n'est pas encore la question, d'abord, c'est, donc ça fait partie de A, le sphairos de Parménide. Ainsi défini, on voit bien que rien d'existant par définition ne lui échappe (c'est le concept qui une fois posé s'auto-justifie, ce qu'Anselme voulait faire avec Dieu, selon moi). Il n'y a pas de " en dehors ", d'extérieur, d'autre, etc. On voit bien aussi que c'est a minima un infini potentiel (par exemple par dichotomie, décomposition, etc.).
Mais, on l'a déjà maintes fois signalé, jamais personne n'a vu de l'être à l'état pur, c'est toujours d'emblée ceci ou cela, une chose, et même quand je pense à l'être, à l'Être, à l'infini, à l'absolu, au Dieu, etc., c'est bien, numériquement et dialectiquement, une chose, un Etant, du Sens, pour être précis, ce qui vaut pour A et B. Mais on voit bien, selon moi, que A constitue un horizon paradigmal pour tout ce qui est, existe, d'abord au sens physique, et que l'Être, qui en fait partie, la version intelligée par un Sujet de l'être, constitue l'horizon paradigmal intellectuel, philosophique.
On voit bien le parallèle entre le problème du passage entre de l'être et telle chose, étant, précis, et, inclut au précédent, cas particulier rendu possible par l'existence de l'être vivant, du Sujet, celui entre Être et Etant, celui de la formalisation par un être vivant, évoqué ci-dessus et auparavant : un être vivant produit en continu de l'Être, je parle d'infini ontologique et potentiel, qu'il formalise en continu (même en sommeil profond, dans le coma, etc., j'ai encore un minimum de réactions, de sensations) en Etants, uns numériquement et un dialectiquement, en terme de Sens.

Pourquoi le Dieu ne se manifeste t-il pas plus souvent, pourquoi n'y a t-il pas plus souvent de rupture inaugurale ? Selon moi, à cause de Ce que nous sommes, le plus souvent, dans l'immense majorité des cas. Trop souvent, Ce que nous sommes, ne permet pas, empêche même ce genre d'événements, on parle souvent bien volontiers d'effraction, comme si le Sujet était une prison pour ce genre d'expériences, même s'il en est la trop rare donc possibilité. Il faut faire en sorte d'augmenter cette possibilité et je pense donc que ça passe par un travail su Soi.

[hks]

L'argumentation de Nicolas de Cues me parle plus que celle de Saint Anselme.
Pour de Cues, Dieu est le maximum ET le minimum.

http://jm.nicolle.cusa.pagesperso-orange.fr/publidocti/page_docti.htm


Pour moi  nous pensons toujours trop petit, c'est à dire dans le commensurable.
Avec une intuition
qui est celle de l'incommensurable et c'est ça  l'expérience intuitive de l'Absolu .
Pour moi l'idée d absolu est en dehors de toute métaphysique laquelle doit essayer de décrire des manifestations déterminées.
Pour moi il est évident que cet incommensurable n'est pas une fiction de ma pensée. C'est une évidence et cette évidence n'a pas du tout à être démontrée ou prouvée.

[alain]

A des fins pratiques donc, je fais remonter ceci :

... (celle de Crosswind, celle d'hks quant il nous parle de l'Absolu, ils me corrigeront si besoin est)...

Je redis ma difficulté à communiquer l'expérience de l'absolu (celle que j'ai).
Je peux essayer en exprimant le problème induit par l'expérience (mentale évidemment).
Il y a une détermination (la nature est déterminée, il y a des " étants ", quelle que soit la manière dont nous les pensons, il y a du SENS et il y a donc Dieu.
Quelle que soit la  manière de le penser.
La détermination suppose un choix de déterminations, ce monde plutôt qu'un autre. Leibniz à bien vu la question de l'infini pluralité des mondes possibles et du meilleur réellement créé (par Dieu).
L’athéisme des sciences, s'il croit à un ordre, in fine, il croit en Dieu.
Et ce parce que la détermination suppose une raison de l'être (d'être déterminée). Serait-ce l'effet du hasard, encore faut il que le hasard soit choisit (déterminé) comme mode de la détermination.
Mais l'absolu ce n'est pas Dieu. L'Absolu a l'infinité des raisons d'être et l’infinité des raisons de ne pas être.
Il ne manque rien à l'absolu et il ne lui manque pas le non être.
Et pourtant nous avons un monde manifestement déterminé.

Moi, dans l'optique de Spinoza, je veux bien assimiler Dieu à l'Absolu.
Mais à vrai dire le Dieu de Spinoza, ce n'est plus le Dieu du monothéisme.
Et je ne dis pas que Spinoza en dépit de sa largeur de vue (exceptionnelle) satisfasse à toutes les demandes (métaphysiques, je précise).
Pour moi, le Dieu du monothéisme est une détermination de " plus grand que lui ". Parce que ce Dieu (du monothéisme) est un " être ". C'est à dire une détermination de l'indéterminé.
Quand j'imagine Dieu, le Dieu du monothéisme, je vois un reste, un autre de Dieu, un extérieur à Dieu.
Or l'absolu n'a pas de reste.

Non seulement il y a quelque chose mais ce quelque chose apparaît sous une infinité de possibles.

Justement non, et c'est bien LE problème. Il est évident que tout le possible n’apparaît pas.
J'insiste parce que tu ne me sembles pas bien comprendre l'indétermination de l'Absolu.
La détermination (être ceci ou cela) crée une limitation dans l'Absolu. Or l'Absolu ne connait pas de limites.
Ainsi le Dieu de Spinoza ne connait pas de limites, oui certes, il y a une pensée de l'Absolu chez Spinoza et Dieu est assimilé à l'Absolu.
Il y a une pensée de l'Absolu chez Schelling, Fichte et Hegel (voire Schopenhauer), Bradley.
Je dirais que le Dieu de la religion y a laissé la place vide pour plus grand que lui.

Claude Bruaire dit que les philosophies diffèrent moins par leur « position des problèmes » ou leur Weltanschauung ou leur « intuition fondamentale » que par la conception latente de l'Absolu.

Et le meilleur choix pour l'homme est Dieu puisque par celui ci peut advenir le meilleur des mondes possibles.

L'humanisme ou l'optimisme actif n'ont pas expressément besoin de Dieu.
J'ai du mal à bien voir la nécessité de cette réintroduction de Dieu telle que Vanleers en parle, lui et une nouvelle théologie evangélienne.

Que signifie " faire l'expérience de l'absolu " ? Que signifie exister?

Apparemment ce n'est pas signifiant pour toi.
Nous faisons tous l'expérience de ceci cela, la relation (au sens ce que j'en relate) de telle expérience n'est signifiante pour autrui QUE si autrui met en correspondance le discours (que je lui donne à entendre) avec une expérience qu'il a fait.
Sinon il n'y a pas de communicabilité possible.
Est-ce clair ?
Mais oui c'est clair.

Exister ? Ça c'est une question.
Est-ce que l'idée du petit chaperon rouge existe dans mon esprit ?
Je dirai que oui.
Est-ce que le petit chaperon rouge existe en chair et en os ?
Je dirai que non.
Et donc, si tu veux bien, pour moi l'absolu existe en chair et en os (si l'on peut dire).
C'est comme cela que je le pense.

L'orthodoxie éléate, ontologique et dialectique, dit, nommons cette proposition A : " L'être c'est l'ensemble de tout ce qui est, existe, d'une façon ou d'une autre; à partir de là de l'être, c'est d'abord une partie de l'être, une chose, un étant ". Ci-dessus, hks fait de nouveau appel à Saint Anselme, en évoquant l'argument du " plus grand que ", ça sera la proposition B. On voit bien qu'hks et moi ne faisons pas le même usage du propos d'Anselme, il a sa façon de le faire, moi, une autre, manifestement. Quand Anselme dit " Dieu ", je remplace par " l'être " ou encore " l'Être ", ensuite j'y pense, je fais mouliner, pour voir. Quoi que ce soit, et hks parle d'Absolu et c'est son expérience, première caractéristique fondamentale, sine qua non (et c'est donc là où chez moi Anselme fonctionne parfaitement), c'est, et à partir de là, B est en premier lieu, pour commencer, une partie de A. Idem pour les infinis, quels qu'ils soient (actuels, potentiels, mathématiques, etc.), le Dieu, les Dieux et Analogues, ce n'est pas encore la question, d'abord, c'est, donc ça fait partie de A, le sphairos de Parménide. Ainsi défini, on voit bien que rien d'existant par définition ne lui échappe (c'est le concept qui une fois posé s'auto-justifie, ce qu'Anselme voulait faire avec Dieu, selon moi). Il n'y a pas de " en dehors ", d'extérieur, d'autre, etc. On voit bien aussi que c'est a minima un infini potentiel (par exemple par dichotomie, décomposition, etc.).
Mais, on l'a déjà maintes fois signalé, jamais personne n'a vu de l'être à l'état pur, c'est toujours d'emblée ceci ou cela, une chose, et même quand je pense à l'être, à l'Être, à l'infini, à l'absolu, au Dieu, etc., c'est bien, numériquement et dialectiquement, une chose, un Etant, du Sens, pour être précis, ce qui vaut pour A et B. Mais on voit bien, selon moi, que A constitue un horizon paradigmal pour tout ce qui est, existe, d'abord au sens physique, et que l'Être, qui en fait partie, la version intelligée par un Sujet de l'être, constitue l'horizon paradigmal intellectuel, philosophique.
On voit bien le parallèle entre le problème du passage entre de l'être et telle chose, étant, précis, et, inclut au précédent, cas particulier rendu possible par l'existence de l'être vivant, du Sujet, celui entre Être et Etant, celui de la formalisation par un être vivant, évoqué ci-dessus et auparavant : un être vivant produit en continu de l'Être, je parle d'infini ontologique et potentiel, qu'il formalise en continu (même en sommeil profond, dans le coma, etc., j'ai encore un minimum de réactions, de sensations) en Etants, uns numériquement et un dialectiquement, en terme de Sens.

Pourquoi le Dieu ne se manifeste t-il pas plus souvent, pourquoi n'y a t-il pas plus souvent de rupture inaugurale ? Selon moi, à cause de Ce que nous sommes, le plus souvent, dans l'immense majorité des cas. Trop souvent, Ce que nous sommes, ne permet pas, empêche même ce genre d'événements, on parle souvent bien volontiers d'effraction, comme si le Sujet était une prison pour ce genre d'expériences, même s'il en est la trop rare donc possibilité. Il faut faire en sorte d'augmenter cette possibilité et je pense donc que ça passe par un travail su Soi.

Oui.
Je me dis que si le temps est une " illusion ", ou du moins s' il ne passe pas comme nous pensons qu' il passe ...
Alors une action ou une intervention de Dieu ne peut être extérieure a ce qui est.
Dans une notion du temps basée sur le mouvement du passé vers le futur, cette " intervention " serait possible car elle pourrait avoir lieu à un moment précis et marquer son empreinte en s' exteriorisant par rapport au mouvement ( le flot ) du temps,
Mais dans un temps qui ne passe pas, cette intervention ne peut être extérieure a ce qui est.
De ce point de vue, elle ne peut donc être re - connue, ni perçue comme une intervention.
Et en fait, dans un temps qui ne passe pas ( celui de Dieu peut être ) " l'intervention " est intérieure , elle est a chaque instant.
Ce qui justifie le travail sur soi.

[hks]

Quoi que ce soit, et hks parle d'Absolu et c'est son expérience, première caractéristique fondamentale, sine qua non (et c'est donc là où chez moi Anselme fonctionne parfaitement),

non non !!! Ce n'est pas mon expérience fondamentale. Je dirais que c'est chez moi un expérience rare, aléatoire et étrange... et qui de plus ne fonde rien.
C'est une expérience (mentale) irrationnelle.

[neopilina]

(

Quoi que ce soit, et hks parle d'Absolu et c'est son expérience, première caractéristique fondamentale, sine qua non (et c'est donc là où chez moi Anselme fonctionne parfaitement), ...

non non !!! Ce n'est pas mon expérience fondamentale. Je dirais que c'est chez moi un expérience rare, aléatoire  et étrange... et qui de plus ne fonde rien.
C'est une expérience (mentale) irrationnelle.

Quand je dis " première caractéristique fondamentale " a propos de cette expérience, Tienne, et effectivement à chacun les Siennes, c'est qu'elle est, c'est le point de départ a minima, c'est ça mon propos :

Quoi que ce soit, et hks parle d'Absolu et c'est son expérience, première caractéristique fondamentale, sine qua non (et c'est donc là où chez moi Anselme fonctionne parfaitement), c'est, ...

Je ne réponds pas de suite, je n'ai pas encore lu le lien sur le Cusain.

)

[hks]

j'insiste: elle n'est pas le point de départ

Peut être pourrais- je en dire:  absorption de tous les points de départ possibles.

J'ai mis en lien la docte ignorance de Nicolas de Cues .

voir

Le livre premier
4 - LE MAXIMUM ABSOLU EST COMPRIS SANS ÊTRE SAISI ; AVEC LUI COÏNCIDE LE MINIMUM

[maraud]

On accole difficilement expérience et absolu: l'expérience suppose le phénomène or le phénomène implique la limitation.... Donc l'expérience de l'absolu est une "saisie" limitée de l'absolu mais cela n'est pas une aporie car notre entendement nous offre une échappatoire au travers de l'analogie qui nous ouvre la voie d'une intuition ( limitée elle aussi de fait par l'expérience) , d'un "avant-goût de l'absolu; d'où l'usage nécessaire de symboles pour économiser les contrariétés que ne manque pas de produire l'usage des mots qui sont trop souvent des obstacles fatigants.

Notre "minimum" ,s'il est structuré en lui-même, ne nous permet pas cependant de le confondre avec notre minimum de conscience, ce en quoi il peut ne pas être conscient. La question devient profonde et subtile: l'absolu peut-il être "saisi" de manière consciente ? Autrement dit, une représentation ( qui est une limitation de fait) peut-elle se "plaquer" adéquatement sur l'objet " visé" ( l'absolu) ?

A l'évidence, aucune représentation ne sera jamais l'outil adéquat; c'est pourquoi seule une "représentation" qui aurait une limitation la plus réduite possible serait acceptable, faute de mieux. Les représentations les plus souples sont les symboles, d'où mon insistance à ce sujet.

Maintenant, on peut explorer un monde plus étendu d'investigation, celui de la pensée pure ( quelque chose entre le "monde des idées" et le simulacre, quelque chose entre le vrai et la représentation du vrai). Toute représentation est un simulacre et tout simulacre est une limitation or l'absolu n'admet pas de limitation, donc l'absolu est une idée pure qui est en deçà de la conscience, car il ne fait pas de doute que l'absolu n'est pas rien.

Une idée n'est pas nécessairement un jugement; il n'y a donc pas d'idée fausse à priori. L'idée d'absolu n'est donc pas une idée fausse.

[neopilina]

(

J'insiste: elle n'est pas le point de départ. Peut être pourrais-je en dire: absorption de tous les points de départ possibles.

Encore une fois. Ce n'était pas mon propos. Pour que quelque chose puisse constituer, au cas échéant, on le décide ou pas, le point de départ à une recherche, spéculation, un tri qu'on effectue en permanence a priori, il faut d'abord qu'il soit. Pas de point de départ, forcément, pas de suite possible.

Tu dis : " absorption de tous les points de départ possibles ". Et ça c'est très intéressant. Sade dit qu'un philosophe, en dernier lieu, c'est un type qui essaye de sonder l'abime de l'être.
Je lis le lien sur Nicolas, et je réagis.

)

[hks]

Pour que quelque chose puisse constituer, au cas échéant, on le décide ou pas, le point de départ à une recherche, spéculation, un tri qu'on effectue en permanence a priori, il faut d'abord qu'il soit.

Je dirais bien : qu il soit là où on l'attend.

Pour que quelque chose puisse constituer, au cas échéant, on le décide ou pas, le point de départ à une recherche,

Ce n'est pas qu' il soit qui est nécessaire mais que tu t'intéresses à la question du départ.
Quand on a l'idée du départ on trouve toutes sortes d'êtres
 qui peuvent suffire:
des Dieux, un seul Dieu, le Tao  ou la causa sui, l'Esprit (le Geist de Hegel) ou le MOI de Fichte ... ou bien mes expériences sensibles du monde
ou bien le "il y a".
Si on attend un fondement on en trouve.

[neopilina]

Quoi que ce soit, et hks parle d'Absolu et c'est son expérience, première caractéristique fondamentale, sine qua non (et c'est donc là où chez moi Anselme fonctionne parfaitement), ...

Non non !!! Ce n'est pas mon expérience fondamentale. Je dirais que c'est chez moi un expérience rare, aléatoire et étrange, et qui de plus ne fonde rien.
C'est une expérience (mentale) irrationnelle.

Quand je dis " première caractéristique fondamentale " a propos de cette expérience, Tienne, et effectivement à chacun les Siennes, c'est qu'elle est, c'est le point de départ a minima, c'est ça mon propos, je prolonge ce que tu cites de moi :

Quoi que ce soit, et hks parle d'Absolu et c'est son expérience, première caractéristique fondamentale, sine qua non (et c'est donc là où chez moi Anselme fonctionne parfaitement), c'est, ...

J'insiste : elle [expérience de l'Absolu] n'est pas le point de départ. Peut être pourrais-je en dire: absorption de tous les points de départ possibles. J'ai mis en lien " De la docte ignorance " de Nicolas de Cues. Voir : " Le livre premier ", 4 - Le maximum absolu est compris sans être saisi; avec lui coïncide le minimum.

Encore une fois. Ce n'était pas mon propos. Pour que quelque chose puisse constituer, au cas échéant, on le décide ou pas, le point de départ à une recherche, spéculation, un tri qu'on effectue en permanence a priori, il faut d'abord qu'il soit. Pas de point de départ, forcément, pas de suite possible.
Tu dis : " absorption de tous les points de départ possibles ". Et ça c'est très intéressant. Sade dit qu'un philosophe, en dernier lieu, c'est un type qui essaye de sonder l'abime de l'être. Je lis le lien sur Nicolas de Cues, et je réagis.

Pour que quelque chose puisse constituer, au cas échéant, on le décide ou pas, le point de départ à une recherche, spéculation, un tri qu'on effectue en permanence a priori, il faut d'abord qu'il soit.

Je dirais bien : qu'il soit là où on l'attend.
Ce n'est pas qu'il soit qui est nécessaire mais que tu t'intéresses à la question du départ.
Quand on a l'idée du départ on trouve toutes sortes d'êtres qui peuvent suffire : des Dieux, un seul Dieu, le Tao ou la causa sui, l'Esprit (le Geist de Hegel) ou le MOI de Fichte, etc., ou bien mes expériences sensibles du monde ou bien le " il y a ". Si on attend un fondement, on en trouve.

Ça m'a donné un peu de mal cette histoire de " point de départ ". Mais je crois que j'ai compris ce que tu veux dire. Nos propos ne sont pas contradictoires, c'est le point de vue qui est différent. A minima, c'est toujours une expérience Mienne qui se trouve au départ (ou pas, si elle ne m'intéresse pas), au cours ou au terme, d'une démarche. Point de départ d'une démarche ou pas, il faudra toujours a minima une expérience Mienne, qui est, c'était cela mon propos. Et donc, forcément, in fine, avec la conscience réflexive, tout cela est circulaire, itérativement circulaire, tout point du cercle peut servir de point de départ d'un autre cercle (ce qu'on fait en permanence en repassant en permanence par la " case " inconscient "). Le but étant d'être plus " riche " une fois la démarche terminée, la boucle achevée.

Les expériences dont on parle sont aussi bien des points de départ à une démarche que leur terme. J'ai vécu une expérience de ce genre, empiriquement, sans le faire exprès, elle a conditionné la suite de mon devenir, de ma conduite (notoirement la méthode), de mes choix, etc., de ce point de vue, c'est un point de départ, et ce faisant, je cherche à la reproduire, ce qui constitue un terme, mais étant devenu autre depuis, si je la revis, ça sera autrement, plus apte à l'accueillir et à la dire, puisque déjà transformé par la première. Ma propre expérience m'a montré que, dans un premier temps, ce genre d'expérience irradie l'existant, l'abat-jour tel qu'il est à ce moment. Cette expérience, c'est la lumière qui devient d'un coup beaucoup plus lumineuse : elle irradie l'existant, ça veut dire en clair que ça le fige d'abord, voilà ce qui arrive aux prophètes, qui s'empressent de prendre note, de diffuser, c'est bien, surtout si on n'en reste pas là, si on ne dogmatise pas, ce que, précisément, font les religions, ensuite à un rythme redevenu normal, elle change le Sujet. Je m'égare un peu !

Je passe à Nicolas de Cues, " De la docte ignorance ", 4 - " Le maximum absolu est compris sans être saisi ; avec lui coïncide le minimum " (éd. de la Maisnie, P.U.F., 1930), je souligne :

Le maximum simple et absolu qui est ce qu'il peut y avoir de plus grand, parce qu'il est trop grand pour pouvoir être saisi par nous puisqu'il est la vérité infinie, est atteint par nous sans que nous puissions le saisir. En effet, comme il n'est pas de nature à admettre un excédent et un excès, il est au-dessus de tout ce qui peut être conçu par nous ; car tous les objets qui sont appréhendés par les sens, la raison ou l'intelligence, diffèrent tellement entre eux et de l'un à l'autre, qu'il n'y a pas entre eux d'égalité précise. Donc l'égalité maxima, celle qui n'a de diversité et de différence avec rien, dépasse toute intelligence ; c'est pourquoi le maximum absolu, puisqu'il est tout ce qui peut être est tout entier en acte, et, comme il est ce qu'il peut y avoir de plus grand, pour la même raison il est ce qu'il peut y avoir de plus petit : n'est-il pas tout ce qui peut être (1) ? Or, le minimum est une chose telle qu'il ne puisse y en avoir de plus petite. Et, comme le maximum est ainsi, il est évident que le minimum coïncide avec le maximum. Pour que cela soit plus clair, que l'on restreigne le maximum et le minimum à la quantité : la quantité maxima est grande au maximum ; la quantité minima est petite au maximum. Que l'on purifie de la quantité le maximum et le minimum en enlevant par l'intelligence le grand et le petit et l'on voit clairement que le maximum et le minimum coïncident. Ainsi en effet le maximum est un superlatif, comme le minimum un superlatif. Donc la quantité absolue n'est pas maxima plutôt que minima, puisqu'en elle le minimum et le maximum coïncident. Donc, les oppositions n'existent que pour les objets qui (2) admettent un excédent et un excès, elles leur conviennent avec des différences, mais en aucune façon elles ne conviennent au maximum absolu, car il est au-dessus de toute opposition. Par suite, comme le maximum absolu est absolument en acte toutes les choses qui peuvent être, tellement en dehors de n'importe quelle opposition que le minimum coïncide dans le maximum, il est, de la même manière, au-dessus de toute affirmation et de toute négation. Et tout ce dont on conçoit l'existence, est et n'est pas, tout aussi bien. Et tout ce dont on conçoit l'inexistence, n'est pas et est, tout aussi bien. Mais alors tel objet particulier se trouve être toutes les choses réunies ; toutes les choses réunies se trouvent n'être rien du tout, et ce qui est au maximum est en même temps au minimum. En effet il n'y a aucune différence entre l'affirmation : « Dieu qui est la maximité absolue elle-même, est la lumière » et l'affirmation : « Dieu est au maximum la lumière, lui qui est au minimum la lumière ». En effet la maximité absolue ne serait pas tout le possible en acte, si elle n'était pas infinie, si elle ne bornait pas toutes les choses, et si elle pouvait être bornée par l'une d'elles. Nous allons l'expliquer dans les pages suivantes, grâce à la bonté de Dieu lui-même.
Or, cela dépasse toute notre intelligence, car elle ne peut pas, dans son principe, combiner les contradictoires par la voie de la raison, parce que nous cheminons parmi les objets que nous manifeste la nature elle-même ; et notre intelligence, trébuchant parce qu'elle est loin de cette force infinie, ne peut pas lier des contradictoires, séparés par un infini. Donc, au-dessus de toute démarche de la raison, nous voyons, d'une façon incompréhensible, que la maximité absolue est infinie, que rien ne lui est opposé, et qu'avec elle coïncide le minimum. Mais le maximum et le minimum, tels qu'ils sont employés dans cet ouvrage, sont des termes d'une valeur transcendante, d'une signification absolue, de telle sorte que toutes les choses sont embrassées dans leur simplicité absolue, au-dessus de toute restriction à une quantité de masse ou de force.

Petite remarque avant de commencer, à lecture, je me demande si Nicolas n'a pas essayé, à partir d'Anselme, de faire mieux qu'Anselme. Je suis sûr que tu imagines tout seul à quel point l'éléate peut accommoder cela à sa sauce ! L'être, tel que défini par A (" L'être c'est l'ensemble de tout ce qui est, existe, d'une façon ou d'une autre; à partir de là de l'être, c'est d'abord une partie de l'être, une chose, un étant "), c'est le maximum, le plus grand, et, en faisant très exactement comme Nicolas, en supprimant le facteur, le critère, quantitatif, " le plus grand " et " le plus petit ", je fais coïncider l'être et de l'être a minima, sine qua non (même argument que dans " s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela "). Nicolas et pas mal d'autres disent Dieu, etc., je dis être. Faute de mieux, on en est au stade de l'étiquette. Je suis le premier à en convenir.

Sauf erreur de ma part, Nicolas de Cues considère, comme Spinoza, que Dieu actualise à tout instant, en permanence, toute chose, pour qu'elle soit, puisse être : s'il cessait de le faire, les choses, toutes, s'évanouiraient à l'instant. Déjà dit, mais ce n'est pas grave, je ne suis pas d'accord, j'entérine une " étape ", disons-le ainsi, " la création ", l'apparition de l'univers physique, du réel, tel que nous le connaissons (d'abord empiriquement). Présentement, pour actualiser une pomme, la médiation du pommier entre le sol, l'atmosphère, et la pomme suffit, pas besoin du Dieu. Cette pomme, moi, mes chats, toute chose actuelle a une histoire scientifique qu'on peut scientifiquement faire remonter à la nucléosynthèse, in fine, à la " création ". Une fois advenu, cet univers, ce réel, a des dynamiques constitutives, intrinsèques, internes, scientifiques, absolument strictes (" les lois de la nature ") qui n'ont plus besoin du Dieu pour être efficientes, pour le dire ainsi, et dans ce registre, celui du sens, je n'ai plus besoin de lui pour comprendre ou encore influencer ce qui se passe. N'oublie pas que je distingue être, sens et étant, objets de la science, et Être, Sens et Etant (considéré ainsi, puisque c'est d'abord un étant, par exemples, la vue, l'oeil, d'un point de vue scientifique, etc.), objets des disciplines idoines. Pour l'homme, depuis la nuit des temps, on a deux énigmes fondamentales, l'existence de l'univers physique et celle du Sens, et, le plus souvent, pour ces deux énigmes, il a conçu une solution métaphysique, le plus souvent religieuse en l'occurrence. Et bien depuis l'avènement de la science, il se trouve que cette association demande rien de moins qu'à être attester, démontrer. Une petite tautologie, boucle, mais c'est parfois le plus clair, chez moi : pas de Sujet donc pas de Dieu manifesté via le Sujet, même si effectivement un Dieu a créé l'univers, le grain de sable n'en saura jamais rien. Sur ce forum, de sciences humaines, c'est donc le Sens et non le sens, de la science, qui m'intéresse. Avec l'apparition du Sujet, au sphairos de l'univers physique, objet de la science, s'ajoute le Sphairos du Monde du Sujet, au sens s'ajoute le Sens.

[hks]

Sauf erreur de ma part, Nicolas de Cues considère, comme Spinoza, que Dieu actualise à tout instant, en permanence, toute chose, pour qu'elle soit, puisse être : s'il cessait de le faire, les choses, toutes, s'évanouiraient à l'instant

Il me semble que  de Cues et Descartes ( plus explicite) Dieu agit et actualise  continuement et c'est la création continue .https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_cr%C3%A9ation_continu%C3%A9e
Mais  Nicolas  de Cues était dans cette optique là il disait de Dieu "voir pour toi c'est créer" ...dans la théologie chrétienne N de Cuesl introduit une proximité actuelle de Dieu : "l" être même est un sujet regardé" .

Déjà dit, mais ce n'est pas grave, je ne suis pas d'accord, j'entérine une " étape ", disons-le ainsi, " la création ",

ça c'est une toute autre question : les théologiens chrétiens croient en un instant historique de la création.
Je ne vois pas chez Spinoza que Dieu soit inféodé au temps chronologique.
.......................................

Pour l'homme, depuis la nuit des temps, on a deux énigmes fondamentales, l'existence de l'univers physique et celle du Sens,

humm ... depuis qu'il scinde en deux parties ces deux mondes.
Le premier ( la matière) n'a pas de sens
et le second (l'esprit) n'a pas de matière.
La coïncidence (de fait) est alors énigmatique.
................................................................................................................................

Avec l'apparition du Sujet, au sphairos de l'univers physique, objet de la science, s'ajoute le Sphairos du Monde du Sujet, au sens s'ajoute le Sens.

SI on continue à penser la matière telle que " le sans vie " alors rien n'y est ajoutable qui lui donnera du sens.

La chute des atomes de Lucrèce (le clinamen) ça n'a pas de sens.


Curieux et dramatique le de natura de Lucrèce se termine sur une vision apocalyptique de la peste

LUCRECE, De Natura Rerum VI, 1272-1286.
La Peste d’Athènes.

Il n’est jusqu’aux divins sanctuaires que la mort n’ait comblés
de corps inanimés ; et ces temples des dieux célestes
partout demeuraient chargés de cadavres,
hôtes dont leurs desservants les avaient encombrés.
Ni la religion désormais, ni les puissances divines
ne pesaient plus guère, la douleur présente les dépassait.
Plus ne subsistaient dans la ville les rites de sépulture
que ce peuple toujours observait pour l’inhumation.
Tout à son trouble il s’agitait, et solitaire chacun,
comme il pouvait, enterrait les siens dans l’affliction.
L’urgence et la misère inspirèrent bien des horreurs.
Sur des bûchers dressés pour d’autres,
des hommes plaçaient à grands cris ceux de leur sang,
approchaient la torche, engageaient des luttes
sanglantes plutôt que d’abandonner les corps.

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