Re: Ontologie

[hks]

je ne dis pas que Spinoza soit clair toujours et partout

L'idée de substance fonctionne comme principe de permanence,

Dans ce cas il faut lui supposer d'être dans le temps, ce que ne suppose pas Spinoza lequel parle d'éternité pas de temps. Il me semble que l'idée de permanence marche avec l'idée de temps, l'une ne vas pas sans l'autre.

Il parle néanmoins de "durée".
Effectivement ce qui persiste si l'on veut c'est  l'effort pour persister (conatus), l' effort des modes (des individués )
pas effort de de la Substance.  

de même la notion de substance se forme par une extension de l’empirique vers l’ontologique, du concret vers l’abstrait, du logique vers la métaphysique,

bon ça on ne sait pas vraiment.
Empirisme, idéalisme  ou les deux ensemble ou ni l'un ni l'autre, on ne sait pas.
Je ne sais pas si l'idée d'absolu est innée (pour ne pas dire a priori) ou acquise
(bref)
ou disons l'idée d'infinitude ou celle d'indétermination... enfin des idées de ce genre là


Et donc je me retrouve avec l'idée de Substance causa sui ...
qu'est ce que j'en fais ?
je la refoule ou quoi ????

[Crosswind]

Pourquoi? Parce que toute proposition moniste (donc une immanence métaphysique) se heurte à l'insurpassable dichotomie entre celui qui la pense, et l'objet de sa pensée (une substance)

. C'est de cette prétendue dichotomie dont je doute.
Parfois oui, souvent non
et sur le fond non.

Mais tu ne peux pas en douter parce que cette dichotomie n'est pas métaphysique mais existentielle. Toutes les fois où tu doutes, tu penses douter. La dichotomie montre que toute pensée, n'importe laquelle sans exception, est toujours pensée pour elle-même. Autrement dit et pour citer Quentin Meillassoux, les philosophies de ce qu'il appelle le cercle corrélationnel (en gros, les kantismes, post-kantismes, néo-kantismes et phénoménologies) montrent que prétendre penser ce qui ne dépend d'aucune pensée, énoncer ce qui ne dépend pas du langage, est une contradiction dans les termes.

l'insurpassable dichotomie entre celui qui la pense, et l'objet de sa pensée (

ça c'est théorique.

C'est tout sauf théorique : c'est vécu à chaque instant, à chaque respiration, pensée, émotion, concept, intuition. Rien n'échappe au fait massif que tout vécu est d'abord et avant tout mon vécu. Penser quelque chose qui sort de la pensée n'est pas impossible, mais on ne pourra jamais le savoir.

Il ne s'agit donc pas d'affirmer ou d'infirmer une quelconque chose en soi, un monisme, un dualisme, ou n'importe quelle autre thèse métaphysique, mais de constater que toute affirmation médiate, rationnelle, logique, discursive, jouera le rôle du juge et de la partie.

Kant n'a pas tué la métaphysique, il l'a neutralisée. C'est très différent.

Au demeurant, les idéalismes subjectifs (Fichte, Hegel, Heidegger etc) n'annoncent pas la moindre proposition métaphysique.

[Crosswind]

Peut-on parler de l’idée de substance à la manière de Spinoza ?  Non, mais la véritable question se trouve à un niveau autre, et plus profond, que celui de la différence entre les connaissances des lois physiques ou de la description de la réalité qui nous sépare, c’est de notre entendement, de l’intuition du phénomène qu’il s’agit. Spinoza s’adressait à sa communauté qui l’avait excommuniée mais l’avait tout de même conditionné. La physique théorique admet et prouve que la terre se meut, mais, du point de vue de la perception que j’en ai, la terre est immobile, de même la notion de substance se forme par une extension de l’empirique vers l’ontologique, du concret vers l’abstrait, du logique vers la métaphysique, nous ne partons simplement pas d’un même empirique que Spinoza. Seule une métaphysique religieuse, c'est-à-dire une réponse au besoin de croire, une attitude mystique, peut encore donner corps à une idée de substance, il existe une flagrante contradiction épistémologique entre l’idée d’une substance éternelle et la connaissance empirique que nous avons de la réalité.

L'idée de substance fonctionne comme principe de permanence, elle est la supposition ontologique d'une persistance. Il est tout à fait légitime de supposer une persistance par rapport à laquelle le changement peut être identifié. Mais, on ne peut en faire un absolu, la déclarer éternelle et la généraliser au monde par principe. C’est une extension abusive et surtout indémontrable. L’idée de l’existence ou non d’un absolu relève de l’émotion du mystique ou de la poésie  mais certainement pas de la logique.

Je suis plutôt d'accord avec tout ce que tu dis. Surtout le caractère parfaitement indémontrable de toute proposition portant sur l'absolu.

Par contre, l'idée de substance peut parfaitement fonctionner comme principe de contingence (ce que tente grosso modo Quentin Meillassoux) et, surtout, la plupart des scientifiques croient dur comme fer que leurs modèles, quelque part, les rapprochent d'une certaine structure de la vérité. Alors certes quelques OVNIS du paysage épistémologique comprennent que l'absolu visé n'est qu'un mirage, mais pour les autres… Balade-toi dans les rangs des amphi et interroge quelques étudiants en dernières Master, tu découvriras un niveau de connaissance épistémologique proche du néant.

Et c'est très dommage.

[neopilina]

(j'ai édité un message ci-dessus : accaparé par la nature philosophique de mon discours ici, j'ai carrément oublié l'univocité numérique en propre de la chose, de l'étant, au sens scientifique donc)

Empirisme, idéalisme ou les deux ensemble ou ni l'un ni l'autre, on ne sait pas.

Ce n'est pas un reproche à hks, mais ce genre de formule a, pour moi, quelque chose de terrible, elle illustre à quel point, tout ce qui a pu se faire avant Descartes, son cogito en l'état, sans lequel la réduction et le choc frontal empirisme, réalisme versus idéalisme n'émergent pas, passe d'une certaine façon à la trappe.

Et donc je me retrouve avec l'idée de Substance causa sui. Qu'est ce que j'en fais ? Je la refoule ou quoi ????

Surtout pas ! On refoule assez comme ça (je ne connais pas de " malédiction " affectant la condition humaine pire que celle là). Aristote, à propos d'une aporie relativement à l'espace, le lieu du lieu et ainsi de suite à l'infini, répond de façon aussi stupéfiante que négligée, de mémoire, rien n'empêche qu'il y ait quelque chose qui le contienne pourvu que ça ne soit pas comme un lieu. Cela me fait penser à " l'espace intérieur " !
Chez moi, rien n'empêche de considérer l'Être, en tant que tel, philosophiquement, comme causa sui, ma vie ne l'épuise pas, mais il faut alors garder en tête la proposition, le préalable, la condition, non pas philosophiques mais scientifiques, que ça sera le cas tant que les conditions scientifiques de sa production, de son émergence, seront effectives, c'est à dire tant que je serais en vie.

Au demeurant, les idéalismes subjectifs (Fichte, Hegel, Heidegger etc) n'annoncent pas la moindre proposition métaphysique.

Même si Heidegger est aussi de ceux qui annoncent la mort de la métaphysique, ce n'est pas ce qu'il fait avec Son Souci, qui constitue une proposition d'ordre métaphysique, à qui il doit une part non-négligeable de son succès. Souci qui ruse, triche avec le cogito, la conscience de Soi, l'élude, et qui s'est montré très accueillant avec et pour le nazisme, dans la droite ligne du mouvement völkisch.

Heidegger désigne aussi l'Ereignis par un, « il y a être » Es gibt Sein, c'est-à-dire, comme l'événement d'une pure donation. L'être donne l'étant et se retire au profit du donné. L'Ereignis reste caché derrière le voilement inhérent à « l'être-là » comme « être-au-monde ». En se décelant dans l’étant, l’être disparaît comme « Ereignis » et apparaît comme être de l’étant. Ce qui se retire n’est donc pas l’être comme être de l’étant, mais , comme événement de la Lichtung des Seins.

J'adore. J'ironise. Heidegger, chantre de l'ontologie, du retour à l'ontologie (et on a compris que je suis pour à 1 000% !), ne fait pas, ne réussit pas à saisir et à énoncer clairement, la différence entre être et Être !!

[hks]

Rien n'échappe au fait massif que tout vécu est d'abord et avant tout mon vécu.

Non non ... seulement le vécu dont je sais que je le pense
je soupçonne quand même que j'ai un vécu autre que su (de savoir).
Un vecu du fait de vivre.
L' amibe a un vecu mais elle ne le sais jamais .
Je doute même qu'à part l' homme et sa conscience  du vécu il y ait des animaux qui sachent qu'il savent . Ce n'est pas un problème pour eux.
Ont-ils la conscience réflexive du MOI (on ne peut le savoir).
....................
Quand je dis douter c'est un grand mot pour un soupçon
.
je soupçonne Kant (pas Fichte lequel voit très bien ce dont il parle) de nous mener à focaliser sur la pensée consciente claire et distincte (c'est délibéré et sans nuances) le reste est pénombre, flou, subjectif, singulier non universalisable et sans intérêt .
Il faut dire que depuis Descartes, c'était explicite en philosophie occidentale .
......
Spinoza prend le contre pied de son maître, il dit qu'il n'est pas nécessaire de savoir que je sais pour savoir

C'est à dire que s'il avait fréquenté Fichte il lui aurait dit: c'est pas obligatoire votre science de la science; je m'en passe très bien .
Fichte lui aurait répondu: vous êtes un dogmatique je suis un idéaliste, question de tempérament .
......

Moi je suis alternativement  les deux, ça dépend où et quoi je regarde.

[hks]

Ce n'est pas un reproche à hks, mais ce genre de formule a, pour moi, quelque chose de terrible, elle illustre à quel point, tout ce qui a pu se faire avant Descartes, son cogito en l'état, sans lequel la réduction et le choc frontal empirisme, réalisme versus idéalisme n'émergent pas, passe d'une certaine façon à la trappe.

Le réalisme antique continué en scolastique aristotélicienne a et renversé par le Kantisme (et déjà par Descartes ) ...à la fin on ne sait toujours pas.
Disons que de Platon ou d'Aristote on ne sait pas qui a raison.

[Crosswind]

Rien n'échappe au fait massif que tout vécu est d'abord et avant tout mon vécu.

Non non ... seulement le vécu dont je sais que je le pense

Tu as raison, j'aurais du me contenter du mot "pensée". Car ce qui est visé ici est bel et bien la pensée discursive, celle qui raisonne.

Et en cela, rien n'échappe au fait que toute pensée est d'abord pensée.

Ensuite, discuter des états de conscience non réflexifs, je suis le premier à me prêter à l'exercice.

[Vanleers]

(j'ai édité un message ci-dessus : accaparé par la nature philosophique de mon discours ici, j'ai carrément oublié l'univocité numérique en propre de la chose, de l'étant, au sens scientifique donc)

Heidegger désigne aussi l'Ereignis par un, « il y a être » Es gibt Sein, c'est-à-dire, comme l'événement d'une pure donation. L'être donne l'étant et se retire au profit du donné. L'Ereignis reste caché derrière le voilement inhérent à « l'être-là » comme « être-au-monde ». En se décelant dans l’étant, l’être disparaît comme « Ereignis » et apparaît comme être de l’étant. Ce qui se retire n’est donc pas l’être comme être de l’étant, mais , comme événement de la Lichtung des Seins.

J'adore. J'ironise. Heidegger, chantre de l'ontologie, du retour à l'ontologie (et on a compris que je suis pour à 1 000% !), ne fait pas, ne réussit pas à saisir et à énoncer clairement, la différence entre être et Être !!

« Il y a le il y a  L’énigme de Heidegger » est le titre d’un livre présenté comme suit :

Soutenant que l’être heideggerien (rien de ce qui est) est un fondement non-subsistant et que l’abîme est le fondement même non-fondé, l’auteur soutient que la pensée de Heidegger perpétue la quête d’un fondement qui ne saurait être figuré et représenté. Elle s’impose comme métaphysique qui se cherche comme système nécessaire mais impossible à fonder. Dès lors, discerner qu’il a non pas ceci ou cela qui est, mais le « il y a » lui-même, revient à percevoir l’énigme qui s’impose comme impossible à résoudre.

[hks]

Et en cela, rien n'échappe au fait que toute pensée est d'abord pensée.

il y a 2 signications possibles à ce que tu écris

1)Et en cela, rien n'échappe au fait que toute pensée est d'abord pensée.(ie la pensée :nom commun)

2)Et en cela, rien n'échappe au fait que toute pensée est d'abord pensée.(ie pensée: participe passe de penser)

le 1) est tautologique (ce n'est pas un défaut) du genre toute vison est d'abord vision etc...

le 2) est discutable: toute pensée n'est pas réflexive
c'est à dire re- pensée par la pensée.
.......................

Ensuite, discuter des états de conscience non réflexifs, je suis le premier à me prêter à l'exercice.

l'experience n' est pas si aisée. En général je suis à une activité,  je ne pense pas que j'y suis, j'y suis sans réflexivité.
je n'y suis pas "comme sachant que j'y suis"  mais il en va autrement... et pourtant  je sais après coup que je pensais.(au sens large)

Par exemple : j'ai une conscience, diffuse, certes, de mon corps agissant, marchant (par exemple), sans l'identifier expressément comme mon corps.

Ce matin je suis tombé d'une échelle, c'est l’échelle qui est tombé en fait, je me suis raccroché aux branches et puis retrouvé assis par terre (bref, pas de mal)
ma pensée fut intensément mobilisée (quelques secondes) mais SANS réflexivité. Disons que j'avais autre chose en tête que de savoir si c'était bien MOI qui tombait.

Dans la danse mon corps est peut- être moins identifié comme étant mon corps que le corps de l'autre comme étant son corps.  
Je m'oublie sans totalement m'oublier.

[Crosswind]

Pour hks, je répète qu'il s'agit ici de toute pensée discursive.

Cela étant, toute expérience non-réflexive reste une expérience centrée. Mais on sort du débat de la métaphysique.

[hks]

je répète qu'il s'agit ici de toute pensée discursive

Je ne pense pas que toute pensée discursive soit réflexive.
Par exemple: si écris un roman,
je suis tout à l’écriture ce n'est pas réflexif et c'est discursif.
...........................
Ni que toute expérience non réflexive soit centrée.

J'ai pratiqué " le tir ' (à l'arc plus précisément)
Où est le centre ?
Sur l'arc, la flèche ? sur ma main, mes yeux ? sur la cible ?
ou sur l'espace entre la flèche et la cible ?

..............................

Mais on sort du débat de la métaphysique.

ça c'est un débat entre toi et neopilina.

[alain]

La pensée réflexive permet donc de se savoir être.
Si je suis totalement dans l'action je dirai que je me sens être sans nécessité de le savoir. Quand je me sais être je ne suis plus dans l'action. Le vécu est pensé, dans ce cas.
C'est comme si la conscience avait reculé d'un cran pour ne plus être dans l'acte mais à côté de lui.
En fait c'est aussi une forme de vécu mais un vécu qui se désolidarise de l'acte pour pouvoir l'observer.

[neopilina]

Je souligne :

Heidegger désigne aussi l'Ereignis par un, « il y a être » Es gibt Sein, c'est-à-dire, comme l'événement d'une pure donation. L'être donne l'étant et se retire au profit du donné. L'Ereignis reste caché derrière le voilement inhérent à « l'être-là » comme « être-au-monde ». En se décelant dans l’étant, l’être disparaît comme « Ereignis » et apparaît comme être de l’étant. Ce qui se retire n’est donc pas l’être comme être de l’étant, mais , comme événement de la Lichtung des Seins.

J'adore. J'ironise. Heidegger, chantre de l'ontologie, du retour à l'ontologie (et on a compris que je suis pour à 1 000% !), ne fait pas, ne réussit pas à saisir et à énoncer clairement, la différence entre être et Être !!

« Il y a le il y a. L’énigme de Heidegger » est le titre d’un livre présenté comme suit :

Soutenant que l’être heideggerien (rien de ce qui est) est un fondement non-subsistant et que l’abîme est le fondement même non-fondé, l’auteur soutient que la pensée de Heidegger perpétue la quête d’un fondement qui ne saurait être figuré et représenté. Elle s’impose comme métaphysique qui se cherche comme système nécessaire mais impossible à fonder. Dès lors, discerner qu’il y a non pas ceci ou cela qui est, mais le « il y a » lui-même, revient à percevoir l’énigme qui s’impose comme impossible à résoudre.

Merci Vanleers pour cette éclaircissement d'une extrême importance (si l'auteur montre effectivement qu'il vaut chez Heidegger) : je ne l'avais pas vu. Je conçois très bien que Ma relation à Heidegger soit très très particulière. Voilà donc un chantre de l'ontologie, du retour à l'ontologie, qui ne verbalise, ne formalise, n'énonce, jamais (ça se saurait et je le saurais) une distinction claire et concise entre être et Être, comme je le fais, à tort ou à raison, elle est au moins claire et concise :
-L'être, concept philosophique occidental, c'est tout ce qui est, existe, etc., d'une façon ou d'une autre, ce n'est pas la question ici. Et Parménide nomme ce tout, le tout, ainsi défini, métaphoriquement, sphairos (une sphère donc, sans rien en dehors : on ne sait même s'il y a un " en dehors ", en terme spatial " d'ici ", à " ici ").
-L'Être, avec une majuscule donc, c'est une distinction, une catégorisation, etc., au sein de l'ensemble précédent, pour qualifier cet être si particulier produit par un être vivant, un Sujet, en tant que tel, il produit de l'Être en continu (ce pourquoi c'est le seul " infini " que je peux entendre à titre personnel) et en fait, en continu, des Etants (où on retrouve la distinction entre être et Être déclinée à l'étant). On peut introduire le cogito : à chacun les Siens. Tout Sujet, parce que Sujet, est le centre de Son univers. Etc.
Et donc Ma lecture d'Heidegger est fortement ainsi conditionnée : à tout instant, quand je le lis, je me heurte à cela, entre lui et moi, ça grince, accroche, bute, en permanence, à cause de cela, et à partir de là, j'admets fort bien que j'entends très mal Heidegger. Maintenant, admettons, c'est en fait cette question, du " il y a " (le réel, l'univers physique, etc.) en soi que se pose Heidegger. J'ai déjà dit qu'à première vue, cette question me semblait du ressort des scientifiques (physiciens, cosmologistes, etc.) et pas, toujours en premier lieu, du philosophe. Et que cette question là est à part, épistémologiquement, de toutes les autres : toutes les autres se posent au sein de cet ensemble, réel, univers physique. Alors, si c'est cette question là qui est l'horizon ultime de la philosophie d'Heidegger, on ne risque pas, encore plus définitivement !, lui et moi de se comprendre ! Pour les raisons que je viens d'énoncer, c'est donc une question que je me pose rarement, jamais publiquement, quand par exemple j'estime que j'ai fais quelques progrès, notamment épistémologiques, je retente " ma chance ", la chose me semblant tellement délicate. Notre vie, jusqu'à nouvel ordre, c'est bien au sein de ce tout, de cet ensemble, de ce réel dont on fait partie, qu'elle se passe. La tête dans les étoiles, et même donc ici, " au delà ", " en dehors ", ce qu'on ne sait même pas, ce n'est pas mon tempérament. Le pourquoi, le comment, du " il y a " en soi, je n'en sais rien, mais cela n'empêche surtout pas qu'il me soit expérimentalement pleinement donné, et il vaut mieux, d'abord pour la vie elle-même, en soi, au sens le plus basique qui soit. Et donc, a contrario, chez moi, il n'y a pas d'autre " issue ", " source ", pour la transcendance que la " fenêtre intérieure ", agrandir celle-ci.

Se poser cette question c'est tenter cela (hks en avait posté une mieux, en couleurs, mais je n'arrive pas à la retrouver), sans même s'en rendre compte le graveur, l'auteur, rejoint le sphairos éléate, et montre très bien les difficultés intrinsèques de cette question là  :




(merci hks !)(et à Vanleers, effectivement, j'ai corrigé)

[Vanleers]

A neopilina

Au passage, je pense qu’il manque un « y » dans la dernière phrase du texte paru sur internet :

« Dès lors, discerner qu’il a non pas ceci ou cela qui est, mais le « il y a » lui-même, revient à percevoir l’énigme qui s’impose comme impossible à résoudre. »

Il faut lire, à mon avis :

« Dès lors, discerner qu’il y a non pas ceci ou cela qui est, mais le « il y a » lui-même, revient à percevoir l’énigme qui s’impose comme impossible à résoudre. »

[hks]

à neopilina  
tu peux enlever celle en noir et blanc ...je ne permets pas de le faire.

La Gravure sur bois de Flammarion est une gravure sur bois anonyme, ainsi nommée car on retrouve pour la première fois sa trace dans le livre de Camille Flammarion publié en 1888, L'Atmosphère : météorologie populaire, au chapitre « La forme du ciel »1. Elle est également appelée Gravure au pélerin en référence au personnage représenté.

Le bois gravé est sans couleur (sauf sa couleur de bois)

[neopilina]

(les deux corrections sont faites, merci à vous, j'en ai profité pour rallonger le texte à la fin, il n'empêche que le " il y a " m'est donné)

[hks]

l’auteur soutient que la pensée de Heidegger perpétue la quête d’un fondement qui ne saurait être figuré et représenté.

Certes rien de nouveau sous le soleil.

« Notez-le ! Dieu est sans nom, car personne ne peut parler de lui ni le comprendre. C’est pourquoi un maître païen dit : ce que nous comprenons ou disons de la Cause première est plus nous-mêmes que la Cause première, car elle est au-dessus de toute parole et de toute compréhension. Si je dis : Dieu est bon, ce n’est pas vrai. Je suis bon, Dieu n’est pas bon. Je dirai davantage : je suis meilleur que Dieu. Car ce qui est bon peut devenir meilleur, ce qui peut devenir meilleur peut devenir le meilleur de tout. Or Dieu n’est pas bon, c’est pourquoi il ne peut pas devenir meilleur et parce qu’il ne peut pas devenir meilleur, il ne peut pas devenir le meilleur de tout, car ces trois termes sont loin de Dieu : bon, meilleur, le meilleur de tout, car il est au-dessus de tout. Si je dis en outre : Dieu est sage, ce n’est pas vrai, je suis plus sage que lui. Si j’ajoute : Dieu est un être, ce n’est pas vrai. Il est un être suréminent et un Néant superessentiel. »20

« Tout le mystère est dans la répétition, sous forme d’attribut, de ce mot même qui désigne l’existence […] le sujet est identiquement le même que l’attribut. C’est donc là une explication de cette idée : que Dieu existe, mais non pas l’existence ; de sorte que cette idée est ainsi résumée et interprétée [par cette contraction] : « l’Être qui est l’Être », c’est-à-dire l’Être nécessaire. »21

[url= https://journals.openedition.org/bcrfj/7362]https://journals.openedition.org/bcrfj/7362[/url]

[Vanleers]

A Crosswind

Vous vous réclamez souvent de Kant mais Kant ne défendait-il pas encore un idéal scientifique qui s’est avéré être une idole ?
Comme Popper l’a montré, la science empirique n’est pas épistêmê mais doxa.
Nous pouvons être certains de la fausseté d’une connaissance empirique, démontrer qu’elle est fausse, mais sa vérité est toujours incertaine et indémontrable.

Dans La logique de la découverte scientifique pp. 286-287 – Payot 1973 :

Nous devons abandonner l’idéal d’une connaissance de la vérité certaine et démontrable. La seule certitude et la seule démontrabilité est celle de la fausseté.
Le vieil idéal scientifique de l'épistêmê, l'idéal d'une connaissance absolument certaine et démontrable s'est révélé être une idole. L'exigence d'objectivité scientifique rend inévitable que tout énoncé scientifique reste nécessairement et à jamais donné à titre d'essai. En effet un énoncé peut être corroboré mais toute corroboration est relative à d'autres énoncés qui sont eux aussi proposés à titre d'essai. Ce n'est que dans nos expériences subjectives de conviction, dans notre confiance personnelle, que nous pouvons être "absolument certains".
Avec l'idole de la certitude (qui inclut celle de la certitude imparfaite ou probabilité) tombe l'une des défenses de l'obscurantisme, lequel met un obstacle sur la voie du progrès scientifique. Car l'hommage rendu à cette idole non seulement réprime l'audace de nos questions, mais en outre compromet la rigueur et l'honnêteté de nos tests. La conception erronée de la science se révèle dans la soif d'exactitude. Car ce qui fait l'homme de science, ce n'est pas la possession de connaissances, d'irréfutables vérités, mais la quête obstinée et audacieusement critique de la vérité.
Notre attitude doit-elle, dès lors, être de résignation ? Devons-nous dire que la science ne peut remplir que sa tâche biologique, qu'elle ne peut, au mieux, faire ses preuves que dans des applications pratiques susceptibles de la corroborer ? Ses problèmes intellectuels sont-ils insolubles ? Je ne le pense pas. La science ne poursuit jamais l'objectif illusoire de rendre ses réponses définitives ou même probables. Elle s'achemine plutôt vers le but infini encore qu'accessible de toujours découvrir des problèmes nouveaux, plus profonds et plus généraux, et de soumettre ses réponses, toujours provisoires, à des tests toujours renouvelés et toujours affinés.

[hks]

Ce n'est que dans nos expériences subjectives de conviction, dans notre confiance personnelle, que nous pouvons être "absolument certains".

J' apprécie beaucoup .

Pour le reste je me demande si Popper n'est pas un peu dépassé.
Ou bien, sa critique ayant eu un effet ses adversaires ont plus ou moins disparu.
On en voit de moins en moins de tant obscurantistes, qui mettent un obstacle sur la voie du progrès scientifique.

[Crosswind]

A Crosswind

Vous vous réclamez souvent de Kant mais Kant ne défendait-il pas encore un idéal scientifique qui s’est avéré être une idole ?
Comme Popper l’a montré, la science empirique n’est pas épistêmê mais doxa.
Nous pouvons être certains de la fausseté d’une connaissance empirique, démontrer qu’elle est fausse, mais sa vérité est toujours incertaine et indémontrable.

Je me réclame de l'héritage kantien pris au sens large, et plus précisément des néo-kantismes, qui répondent en tous points à votre interpellation (au demeurant tout à fait pertinente). Je vous accorde cette pertinence d'autant plus facilement que c'est la critique pivot du kantisme de la première moitié du XXème. L'idéal scientifique de Kant reposait sur des formes a priori de l'entendement figées. Or la physique moderne, d'une inimaginable efficacité, a montré le caractère parfaitement bancal de telles formes. Les néo-kantistes se sont alors donnés pour tâche de modifier le modèle kantien, ou plutôt de le mener à son terme, pour être plus exact, afin de répondre à la critique scientifique moderne. Et Popper est l'un de ces acteurs.

Les idées de Popper sont, de son aveu même, très proches de celles de Kant. Principalement celle-ci : l'être, l'en-soi, la cause première du mouvement, etc..., en somme la métaphysique nous est inaccessible en tant que connaissance absolue. Kant a, selon les dires de Popper, été le premier à comprendre que les modèles théoriques scientifiques sont d'abord et avant tout nos modèles. Pour autant, si pour Kant une proposition scientifique objective était justifiable par son universalité (comprise par tous et en tous lieux), autrement dit reflet d'une même vérité pour tous en vertu des a priori universels du genre humain, Popper dénie cette justification et se contente de définir l'objectivité scientifique par l'éprouvabilité de toute théorie. Pour Popper, l'intersubjectivité est un processus en perpétuelle mutation : nos formes a priori de l'entendement, jamais entièrement définies, sont les moteurs d'une efficacité sans cesse améliorée, renouvelée d'une prise au réel empirique (à différencier du réel métaphysique). C'est une théorie pragmatique, et en fin de compte très néo-kantienne.

Pour autant, ni Popper ni Kant n'ont convaincu les chercheurs, tout comme d'ailleurs l'immense majorité de l'humanité, de la vaine recherche de l'existence de quelque chose à connaître.

Je serais ravi de poursuivre plus avant cette discussion avec vous.

[Crosswind]

Ce n'est que dans nos expériences subjectives de conviction, dans notre confiance personnelle, que nous pouvons être "absolument certains".

J' apprécie  beaucoup .

Pour le reste je me demande si Popper n'est pas un peu dépassé.
Ou bien, sa critique ayant eu un effet  ses adversaires ont plus ou moins disparu.
On en voit de moins en moins de tant obscurantistes, qui mettent un obstacle sur la voie du progrès scientifique.

Popper parle ici d'une certitude discursive, d'une connaissance. Or il existe une autre catégorie de certitude, la certitude d'une contradiction existentielle (c'est-à-dire non discursive)

Du type : "je ne pense pas".

[Crosswind]

je répète qu'il s'agit ici de toute pensée discursive

Je ne pense pas que toute pensée discursive soit réflexive.
Par exemple: si écris un roman,
je suis tout à l’écriture ce n'est pas réflexif et c'est discursif.
...........................
Ni que toute expérience non réflexive soit centrée.

J'ai pratiqué " le tir ' (à l'arc plus précisément)
Où est le centre ?
Sur l'arc, la flèche ? sur ma main, mes yeux ? sur la cible ?
ou sur l'espace entre la flèche et la cible ?

Peu importe qu'une partie ou pas de ton expérience consciente le soit au travers d'une réflexivité. Tu peux bien caractériser, à raison car je partage entièrement cet avis, une partie du fait d'expérience consciente "écriture d'un livre" comme non-réflexif, autrement dit quelque part un peu mécanique, sans pour autant nier le caractère nécessairement réflexif de la manipulation des objets des sens. La réflexivité, c'est ce qui permet à un amalgame de perceptions informes de prendre formes et connaissables comme telles, à une somme sonore de faire des mots qui donnent sens, à une couleur vécue un objet reconnu. Tu reconnais les mots, tu sais ce que tu écris. Ecrire un roman, c'est inscrire un sens, comprendre des phrases, percevoir une histoire, jouir d'une pleine conscience en relief qui ne se satisfait plus d'un éprouvé extatique bigarré ou automatique.

Rigoureusement dit, toute pensée discursive, toute pensée d'objet en tant que connaissance de cet objet-là, celui-là, là, est réflexive.

Tout autant que l'expérience au sens large, la nôtre, n'est pas réflexive pour un sou, ou alors à des degrés divers et variables en intensité : nous agissons "automatiquement" sans reconnaître entièrement, directement, la plupart des objets de notre quotidien. Mais pas lorsque nous "prenons" un objet précis pour nous en servir pour faire des phrases et des concepts.

Pour conclure, je te le redis : toute phrase, tout discours, s'inscrit dans une réflexivité. Et toute phrase, tout discours, est juge et partie à son propre procès.

[hks]

L'idéal scientifique de Kant reposait sur des formes a priori de l'entendement figées.

Si ces supposées formes évoluent, varient, changent, ça devient assez problématique de les invoquer pour critiquer la métaphysique.

Laquelle évolue peu, soit dit en passant, et à vrai dire apparemment pas à la vitesse d’évolution  de supposées formes a priori.

Comment expliquer le passage de Thomas d' Aquin à Duns scot par les formes a priori de l’entendement .(ou de Platon à Aristote)

[Crosswind]

L'idéal scientifique de Kant reposait sur des formes a priori de l'entendement figées.

Si ces supposées formes évoluent, varient, changent, ça devient assez problématique de les invoquer pour critiquer la métaphysique.

Pas du tout. Il suffit de s'abstenir, en vertu du principe de "juge et partie", de définir quoi que ce soit d'absolu des formes de l'entendement, autrement que par elles-mêmes et dans un but pragmatique.

Le neo-kantisme est une dynamique de vie. La métaphysique une illusoire statique.

[Crosswind]

Comment expliquer le passage de Thomas d' Aquin à Duns scot par les formes a priori de l’entendement .(ou de Platon à Aristote)

D'une grande simplicité : l'"explication" est une volonté de toucher à la métaphysique, elle consiste à trouver les causes de ceci ou de cela.

Popper te répondrait : on s'en fiche pas mal d'expliquer pourquoi l'on passe de Thomas d'Aquin à Duns Scot. La question est : est-ce que ça marche? Est-ce le monde que nous voulons, nous tous?

[hks]

de définir quoi que ce soit d'absolu des formes de l'entendement, autrement que par elles-mêmes et dans un but pragmatique.

Je ne comprends plus alors que des formes à priori soient définissables pragmatiquement.
La question de savoir pourquoi deux grecs dont l'un est élève de l'autre et qui a priori ne sont pas si différemment dotés cognitivement, en arrivent à des métaphysique opposées.
Largement aussi intéressante que le passage du newtonisme au relativisme (en physque)
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d'autre part je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis là

La réflexivité, c'est ce qui permet à un amalgame de perceptions informes de prendre formes et connaissables comme telles, à une somme sonore de faire des mots qui donnent sens, à une couleur vécue un objet reconnu. Tu reconnais les mots, tu sais ce que tu écris. Ecrire un roman, c'est inscrire un sens, comprendre des phrases, percevoir une histoire, jouir d'une pleine conscience en relief qui ne se satisfait plus d'un éprouvé extatique bigarré ou automatique

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Tout ce que tu décris là ne relève pas de la réflexivité. mais de la conscience non réflexive.

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