Ontologie

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Message par Crosswind le Ven 29 Nov 2019 - 9:33

hks a écrit:
crosswind a écrit:Ces objets d'une conscience réflexive ne le peuvent au nom du principe du juge et de la partie. Tout raisonnement de ce type tombe sous le coup de la circularité.
C'est bien ce qui est exprimé par auto-constitution et par suite auto-justification. C'est cela la réflexion. Le MOI de FIchte ou le cogito de Descartes se pose eux même. Le constat de l’expérience ( il y a ) se pose lui même.

Si ce n'est pas réflexif ce n'est pas un constat

Je ne comprends plus : est-ce un constat ou pas, pour toi?

Le MOI de Fichte tel que je le perçois n'est qu'un mot pour désigner l'indésignable (le fameux "n'est pas rien mais n'est pas quelque chose" de Wittgenstein). Enoncer le mot revient à réflexivement tenter de cerner ce qui à l'origine n'est qu'un simple constat d'existence. Le cogito n'est donc pas une réflexion mais un constat commotionnel muet.

C'est principalement ce qui nous sépare, toi et moi, avec la foi, tout de même encore confuse, que tu entretiens en l'existence de quelque chose qui te dépasse(rait). Le MOI de Fichte est un mot dangereux en ce qu'il éloigne de ce qu'il vise.

Tous les mots qui tentent de viser cette non-substance ne peuvent qu'éloigner le regard.

Après, il est clair que c'est très délicat à appréhender.


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Message par Crosswind le Ven 29 Nov 2019 - 9:34

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:Kant, ce non-philosophe, a enterré la métaphysique ! Elle est morte et enterrée en ce qui concerne la prétention de la raison à l'atteindre. C'est terminé. A moins d'en revenir à la foi. Mais ce n'est pas ma tasse de thé.

Il n'empêche que, par exemple, tu diras bonjour à la boulangère, etc.

Dire bonjour à la boulangère, c'est faire de la métaphysique?

neopilina a écrit:
Foncièrement, le Sujet ne veut pas savoir, à un moment, ici ou là, il ne le veut pas ou plus. Mais nous n'avons pas d'autre choix que d'aller jusqu'au bout, et donc surtout quoi qu'il en coûte au Sujet, et il lui en coutera effectivement beaucoup.

Savoir quoi? Et en quoi est-ce un "coût"?
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Message par hks le Ven 29 Nov 2019 - 9:45

baptiste a écrit:Notre intelligence est incapable de concevoir le néant, elle ne peut donc lui donner aucune place, pour concevoir le néant il faudrait ne pas exister.

Il suffit sans doute de concevoir ne pas exister ... et ça c'est très facile.
Je conçois facilement la possibilité (comme le dit Toniov) de mon impermanence.

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Message par Crosswind le Ven 29 Nov 2019 - 9:48

hks a écrit:
baptiste a écrit:Notre intelligence est incapable de concevoir le néant, elle ne peut donc lui donner aucune place, pour concevoir le néant il faudrait ne pas exister.

Il suffit sans doute de concevoir ne pas exister ... et ça c'est très facile.
Je conçois facilement la possibilité (comme le dit Toniov) de mon impermanence.

Je rejoins baptiste : tu ne peux pas concevoir le néant absolu. Tout ce que tu arrives à faire, c'est envisager ta disparition future. Chaque fois que tu tenteras de concevoir, d'isoler le néant, tu le détruiras par la seule tentative.

Par contre, il est tout à fait possible d'expérimenter le néant au sein de l'être. Une assiette néantise tout ce qui n'est pas elle, par exemple.


Dernière édition par Crosswind le Ven 29 Nov 2019 - 10:04, édité 1 fois
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Message par Crosswind le Ven 29 Nov 2019 - 10:03

toniov a écrit:

Si tu considères les êtres comme des choses, comment peux tu ressentir de l" empathie pour autrui ? Ou bien tu n'en ressens aucune ? ...
Dans ce cas cela peut nous mener très loin...
Ou alors j'ai mal compris.


toniov a écrit:
Je ne pense certainement pas que l' on décide d' aimer ou de détester.

Et ? What else ? ...

Je t'expliquais pourquoi il n'est pas incongru de ressentir de l'empathie (ce que je ressens), tout en doutant de la pertinence absolue de la conscience d'autrui. Parce que ce sont deux choses différentes.
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Message par hks le Ven 29 Nov 2019 - 13:02

crosswind a écrit:Je rejoins baptiste : tu ne peux pas concevoir le néant absolu.


ah bon ...et de quoi tu me parles alors ?

autrement dit : tu me parles du "néant absolu" ..... que je ne peux pas concevoir

mais que tu conçois néanmoins comme cet x (nommé néant absolu) qui n'est pas concevable.

Tu le dis assez souvent (et baptiste aussi ) concevoir ce n'est pas en penser l'existence nécessaire.
Pour concevoir l'existence nécessaire, il faut que le concept pense que l’existence est son essence même.
Autrement dit: je ne peux pas penser l’existence absolue comme non existante.

Bien sûr on peut ne penser qu'à une existence relative opposée à un néant relatif,
certes,
mais il faut bien alors que ce néant existe aussi ...... existence relative et néant relatif sont repris dans l'existence absolue.
....................................
cela dit
je vois plus Frege que Kant comme initiateur de la critique moderne de la métaphysique voire de la philosophie tout court. Frege le logicien initiateur d'un tournant logistique puis linguistique en philosophie .
Frege fut néanmoins un métaphysicien pointu .

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Message par toniov le Ven 29 Nov 2019 - 15:14

@ Crosswind :
C ' est clair que nous ne pouvons pas CONCEVOIR un néant absolu puisque nous meme ne sommes pas néant et que la faculté qui permettrait de le concevoir est déja une antithèse par rapport à ce qu' elle prétendrait concevoir.

Par contre, tout en ne le concevant pas, je peux tres bien envisager la POSSIBILITE du néant , c ' est à dire la possibilité d' une antithèse par rapport à la thèse.

L' assiette ne me semble pas néantiser tout ce qui n' est pas elle.
Le bol qui se trouve à coté poursuit sa propre " existence ".
Et tout ce qui entoure l' assiette existe aussi.
Ce qui semble néantiser l' entourage de l' assiette c 'est juste le POINT FOCAL concentré sur l' assiette.
Enfin je ne sais pas comment concevoir de l' empathie envers un etre à qui je refuse ou je doute d' etre conscient comme je le suis ou d' avoir au moins une forme de conscience qui se rapproche de la mienne.
Je pense que l' empathie c ' est ressentir que l' autre ressent aussi.

Je n' ai aucune empathie pour une assiette par exemple.

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Message par Crosswind le Ven 29 Nov 2019 - 15:49

hks a écrit:
Autrement dit: je ne peux pas penser l’existence absolue comme non existante.

Bien sûr que si. Ce ne sont que des mots. Ce qu'ils visent? Bonne question ! Autrement dit, il suffit de nier existence absolue/nécessaire, et c'est terminé, plié. C'est une critique qui date de Kant ! tu peux bien penser ce que tu veux que cela ne rend pas l'hypothétique objet de la pensée réel par magie. Je pense à un tapis nécessaire. Apparait-il soudainement?

En ce qui concerne la concevabilité du néant, j'admets sa possibilité en tant qu'hypothèse mal définie. Rien de plus pour le moment, à moins que tu n'apportes des éléments neufs ou que j'en trouve de mon côté.
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Message par neopilina le Ven 29 Nov 2019 - 15:53

Je souligne :

Vanleers a écrit:« Le fait miraculeux de l’ouverture à la lumière », Heidegger l’appelait l’intuition de l’être.
Nous avons, nous les hommes, l’intuition de l’être, nous comprenons, intuitivement, le sens du mot « être ».
Sans cette intuition, nous ne penserions pas.
Il est donc impossible de penser la possibilité de cette intuition puisque un tel examen se fonderait sur cette intuition.
Celle-ci est donc un axiome.
Pierre Macherey, dans sa présentation de la partie I de l’Ethique, écrit, à propos des axiomes :

Pierre Macherey a écrit:A la différence des définitions qui portaient directement sur des choses de nature déterminée, ceux-ci précisent les conditions permettant de penser des choses en général, c’est-à-dire qu’ils dégagent les formes de relation entre des choses, entre « toutes les choses qui sont » (omnia, quae sunt, axiome 1)

A mon point de vue, Spinoza exprime « le fait miraculeux de l’ouverture à la lumière » dans l’axiome 2 de la partie II :

« L’homme pense »

Donc, à propos de la proposition soulignée. Ontologiquement et donc dialectiquement, tout Etant, produit par un Sujet donc, s'auto-justifie, est sa propre Raison, qu'il ait tort ou pas (délire de l'aliéné, etc., et in fine nous sommes tous des Sujets), il fait d'emblée sens et/ou Sens et nous n'examinerons jamais rien d'autre, je pense un Etant avec d'autres. C'est un des cas, avec l'être, l'Être, etc., en ontologie en général (où avec l'Être, l'Un, le Même et l'Autre, je fabrique, élabore, a priori l'Etant), où l'argument d'Anselme fonctionne, c'est axiomatique. Il me semble que tout Etant est une intuition, dés lors, nous pouvons tous les penser. Plus ou moins facilement, tout à fait. Et chez moi, le fait que l'homme pense ne s'élève pas au rang d'axiome, n'a pas besoin de ce statut, les axiomes, c'est une autre paire de manches !

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par hks le Ven 29 Nov 2019 - 17:06

crossswind a écrit:Autrement dit, il suffit de nier existence absolue/nécessaire, et c'est terminé, plié.

certes, mais je ne fais pas. et pkus je ne lepeux pas .
Je ne peux pas nier l'exisetce d'un tapis que je vois touche
ET je ne peux pas nier l'existence de l'existence absolue sous prétexte que je le pense ( plutôt que de le voir etc).
Ce n'est pas un prétexte suffisant.

Je ne nie pas l'existence du théorème de Pythagore et pourtant ni ne le vois ni ne le touche.
Dit autrement : sans moi qui pense, le théorème de Pythagore existe.

Ce ne sont pas que des mots.
............
moi je vois Kant croire dur comme fer à l’existence d' a priori alors que jamais il n'a vu ni touché un a priori.
A moins que les a priori soient dans la nature, mais ça il ne l'a jamais pensé.

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Message par maraud le Ven 29 Nov 2019 - 17:32

Le néant, vu par un philosophe est une occasion de plus de s'adonner à la chicanerie;
pour un enfant de huit ans c'est un zéro dans une opération et
pour le métaphysicien c'est l'impossible.

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Message par neopilina le Ven 29 Nov 2019 - 17:50

hks a écrit:Peut-être en revanche que certains ne font pas d'ontologie.

Un peu dommage, je veux dire, sur un fil dont c'est le titre !!

hks a écrit:Moi je vois Kant croire dur comme fer à l’existence d'a priori alors que jamais il n'a vu ni touché un a priori.
A moins que les a priori soient dans la nature, mais ça il ne l'a jamais pensé.

C'est, in fine, le plus grand paradoxe de Kant, c'est la clef essentielle : il est collé dos au mur, de l'a priori, chez lui, celui-ci est un mur (c'est donc abuser : ce qui sépare c'est aussi ce qui relie). Dommage qu'il ne se soit pas retourné. Les a priori ne sont bien sûrs pas dans la nature, mais En Soi, et pas qu'un peu, ils sont notoirement constitutifs de celui-ci, de Soi, si j'ajoute, a priori, c'est un pléonasme.

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Message par Crosswind le Ven 29 Nov 2019 - 18:04

hks a écrit:
crossswind a écrit:Autrement dit, il suffit de nier existence absolue/nécessaire, et c'est terminé, plié.
 
certes, mais je ne fais pas. et pkus je ne lepeux pas .
Je ne peux pas nier l'exisetce d'un tapis que je vois touche
ET  je ne peux pas nier l'existence de l'existence absolue sous prétexte que  je le pense ( plutôt que de le voir  etc).
Ce n'est pas un prétexte suffisant.

Personne ne nie que l'absolu nécessaire n'existe pas. On dit : le penser ne démontre pas son existence. C'est rigoureusement différent et ce n'est pas la première fois que tu confonds. Je répète, il ne s'agit pas de nier l'éprouvé fraise rouge ou tapis, ou l'éprouvé concept "absolu nécessaire", il s'agit de mettre en doute l'absolu mis en visée.


hks a écrit:
Je ne nie pas l'existence  du théorème de Pythagore et pourtant ni ne le vois ni ne le touche.
Dit autrement : sans moi qui pense, le théorème de Pythagore existe.

Qu'en sais-tu qu'il existe? C'est quoi le théorème de Pythagore? Un objet qui existe où, quand et comment? Moi je n'ai jamais vu un "théorème de Pythagore". Enfin, pas plus qu'un "Sproutch de Dalmatie" (qui est la somme de 1 avec 1).


hks a écrit:
moi je vois Kant croire dur comme fer à l’existence d' a priori  alors que jamais  il n'a vu ni touché un a priori.
A moins que les a priori soient dans la nature, mais ça il ne l'a jamais pensé.

les a prioris kantiens ne sont pas des entités métaphysiques !

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Message par Crosswind le Ven 29 Nov 2019 - 18:23

neopilina a écrit: Les a priori ne sont bien sûrs pas dans la nature, mais En Soi, et pas qu'un peu, ils sont notoirement constitutifs de celui-ci, de Soi, si j'ajoute, a priori, c'est un pléonasme.

Tout à fait d'accord avec toi.

D'où l'impossible accès à la métaphysique ! Par exemple, l'héliocentrisme relève-t-il de l'être ou de l'Être?
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Message par neopilina le Ven 29 Nov 2019 - 22:51

neopilina a écrit:Je souligne :

Vanleers a écrit:« Le fait miraculeux de l’ouverture à la lumière », Heidegger l’appelait l’intuition de l’être.
Nous avons, nous les hommes, l’intuition de l’être, nous comprenons, intuitivement, le sens du mot « être ».
Sans cette intuition, nous ne penserions pas.
Il est donc impossible de penser la possibilité de cette intuition puisque un tel examen se fonderait sur cette intuition.
Celle-ci est donc un axiome.
Pierre Macherey, dans sa présentation de la partie I de l’Ethique, écrit, à propos des axiomes :

Pierre Macherey a écrit:A la différence des définitions qui portaient directement sur des choses de nature déterminée, ceux-ci précisent les conditions permettant de penser des choses en général, c’est-à-dire qu’ils dégagent les formes de relation entre des choses, entre « toutes les choses qui sont » (omnia, quae sunt, axiome 1)

A mon point de vue, Spinoza exprime « le fait miraculeux de l’ouverture à la lumière » dans l’axiome 2 de la partie II :

« L’homme pense »

Donc, à propos de la proposition soulignée. Ontologiquement et donc dialectiquement, tout Etant, produit par un Sujet donc, s'auto-justifie, est sa propre Raison, qu'il ait tort ou pas (délire de l'aliéné, etc., et in fine nous sommes tous des Sujets), il fait d'emblée sens et/ou Sens et nous n'examinerons jamais rien d'autre, je pense un Etant avec d'autres. C'est un des cas, avec l'être, l'Être, etc., en ontologie en général (où avec l'Être, l'Un, le Même et l'Autre, je fabrique, élabore, a priori l'Etant), où l'argument d'Anselme fonctionne, c'est axiomatique. Il me semble que tout Etant est une intuition, dés lors, nous pouvons tous les penser. Plus ou moins facilement, tout à fait. Et chez moi, le fait que l'homme pense ne s'élève pas au rang d'axiome, n'a pas besoin de ce statut, les axiomes, c'est une autre paire de manches !

Pardon de me citer, mais en écrivant cela, en le relisant, je me demande si une comparaison de l'argument d'Anselme (qui suppose que l'existence d'une chose, Dieu dans son " Proslogion ", peut être démontrée parce qu'on la pense, qu'on peut la penser) et de la définition de l'axiome ne serait pas inintéressante. A tort ou à raison, je vois une analogie troublante.

Dans le cas de l'homme, c'est bien de rappeler préalablement, tout bêtement, que c'est d'abord un être vivant, avec tout ce que cela implique, sensation, perception, réaction, etc., qui lui permettent d'abord, basiquement, comme tout être vivant, de rester en vie.

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Message par hks le Ven 29 Nov 2019 - 22:55

crosswind a écrit:Personne ne nie que l'absolu nécessaire n'existe pas. On dit : le penser ne démontre pas son existence.

Dis moi alors ce qui démontre l'existence ?
Vu qu'une démonstration c'est pensé, moi je m'en tiendriat bien à une démonstration.
Oui mais elle ne te satisferait pas .( argument de ST Anselme ou Nicolas de cues par exemple)

Quelle démonstration démontre l'existence? Si aucune ne te satisfait alors
tu doutes de l'existence de l'existence .
Sachant que doutant de l'existence de l'existence tu as quand même admis l 'existence de la question.
Comment demonter l 'existence de l' existence de la question de l'existence ad infintum.

Aussi je ne m' embarrasse pas de démonstration, j' affirme que l' existence existe.

Mais TON problème c'est absolu . l'existence absolu.(du moins le problème entre nous)

ce qui n'est pas absolu est relatif.
Si l'existence n'est pas absolue elle est relative ou limitée.

Comme je ne trouve pas de limite pensable, je dis que l'existence est absolue.

Qu il ait des limites non pensables, certes, mais il faudrait quelle aient l’existence.
.........................................................

les a priori kantiens s'ils ne sont pas physiques sont métaphysiques. Ils ne sont pas plus visibles que le théorème de Pythagore, ils sont seulement d'une réalité plus discutables que le théorème.

C'est quoi ces a priori ? sans moi existent - ils?
je soutiens que le théorème de Pythagore
a un degré de réalité supérieur aux supposés a priori kantiens.

Oui parce cerise sur le gâteau, j'ai une certaine idée des degrés de réalité.

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Message par hks le Ven 29 Nov 2019 - 23:21

neopilina a écrit:l'argument d'Anselme (qui suppose que l'existence d'une chose, Dieu dans son " Proslogion ", peut être démontrée parce qu'on la pense, qu'on peut la penser)

Evidemment qu'on peut démontrer ( quoi que ce soit de démontrable) parce que l'on pense . Condition sine qua non.

Ce n'est pas le fond de l'argument d Anselme.


Il raisonne sur l'imagination "d'un plus grand que" qui va révéler une contradiction.


Prosoglion chapitre 2



Anselme a écrit:Mon Dieu, vous qui donnez l'intelligence à la foi, faites que je comprenne, autant que vous le jugez utile, que vous existez comme nous le croyons, et que vous êtes tel que nous vous croyons. La foi nous dit que vous êtes l'être par excellence, l'être au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir. « L'insensé a dit dans son cœur : II n'y a point de Dieu ; » a-t-il dit vrai ? la foi nous trompe-t-elle quand elle affirme l'existence de la divinité ? non, certes. L'insensé lui-même, en entendant parler d'un être supérieur à tous les autres et au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir, com-prend nécessairement ce qu'il entend ; or, ce qu'il comprend existe dans son esprit, bien qu'il en ignore l'existence extérieure. Car autre chose est l'existence d'un objet dans l'intelligence, autre chose la no-tion de l'existence de cet objet. Ainsi quand un peintre médite un tableau qu'il va bientôt jeter sur la toile, ce tableau existe déjà dans son esprit ; mais l'artiste n'a pas encore l'idée de l'existence réelle d'une œuvre qu'il n'a pas encore enfantée; il ne peut avoir cette idée que lorsque l'œuvre conçue dans son imagination prend une forme et s'incarne, pour ainsi dire, sous son pinceau. Dès lors cette œuvre existe à la fois et dans l'esprit de l'artiste et dans la réalité. L'in-sensé lui-même est donc forcé d'avouer qu'il existe, du moins dans l'intelligence, quelque chose au-dessus de laquelle la pensée ne peut rien concevoir, puisqu'on entendant parler de cet être suprême, quel qu'il soit, il comprend ce qu'il entend, et que tout ce qui est compris existe dans l'intelligence. Or, cet être suprême au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir ne saurait exister dans l'intelligence seule ; car, en supposant que cela soit, rien n'empêche de le conce-voir comme existant aussi dans la réalité, ce qui est un mode d'existence supérieur au premier. Si donc l'être suprême existait dans l'in-telligence seule, il y aurait quelque chose que la pensée pourrait concevoir au-dessus de lui ; il ne serait plus l'être par excellence, ce qui implique contradiction. Il existe donc sans aucun doute, et dans l'intelligence et dans la réalité, un être au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir.


en fait ce que l' insensé peut imaginer et qui est "un être plus grand" ce n'est pas ce qu il faut penser . Pour échapper à la contradiction.
L' insensé se trompe de pensée de Dieu .

Si je pense Un être plus grand que celui qui est pensé dans ma seule intelligence (et qui donc serait hors dans mon intelligence) Dieu ne serait plus l être par excellence.

ce n est donc pas ainsi qu'on doit penser Dieu .

Il y a contradiction entre l’expérience qui imagine Dieu seulement dans mon intelligence et
la pensée de l'être par excellence.

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Message par Crosswind le Sam 30 Nov 2019 - 13:32

hks a écrit:
crosswind a écrit:Personne ne nie que l'absolu nécessaire n'existe pas. On dit : le penser ne démontre pas son existence.

Dis moi alors ce qui démontre l'existence ?
Vu qu'une démonstration c'est pensé, moi je m'en tiendriat bien à une démonstration.
Oui mais elle ne te satisferait pas .( argument de ST Anselme ou Nicolas de cues par exemple)

Quelle démonstration démontre l'existence? Si aucune ne te satisfait alors
tu doutes de l'existence de l'existence .

 

Eh bien, oui, je doute de l'existence de l'existence, et doute même, si cette existence était une réalité, de sa pleine connaissance.

L'être au sens fort ne se démontre pas, en tant qu'existence dans l'absolu, c'est-à-dire indépendante des moyens de sa connaissance. Je ne suis pas au sens fort, il y a éprouvé, ici et maintenant, et se forme tel que je le formalise par du sens. Que veux-tu démontrer au constat de l'éprouvé? Rien, c'est d'ailleurs parfaitement abscons comme idée.

Je doute de l'existence de l'existence, mais pas de l'éprouvé. Ce sont deux choses différentes.

Je reviendrai sur Kant lundi, lorsque j'aurai un peu plus de temps, car penser que cet homme substantialisait l'objet et le sujet, c'est selon moi méchamment se fourvoyer. Kant ne fait pas de métaphysique, il le rappelle dans le 36ème paragraphe de ses Prolégomènes : "[…] mais comment est possible cette propriété particulière de notre sensibilité même, ou celle de notre entendement et de l'aperception nécessaire qui est le fondement de celui-ci ainsi que de toute pensée ? Là s'arrêtent solutions et réponses ; car c'est à elle qu'il nous faut toujours recourir pour toute réponse et toute pensée des objets."
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Message par Crosswind le Sam 30 Nov 2019 - 13:36

hks a écrit:

les a priori kantiens s'ils ne sont pas physiques sont métaphysiques. Ils ne sont pas plus visibles que le théorème de Pythagore,  ils sont seulement d'une réalité plus discutables que le théorème.

C'est quoi ces a priori ? sans moi existent - ils?
je soutiens que le théorème de Pythagore
a un degré de réalité supérieur  aux supposés a priori kantiens.

Oui parce cerise sur le gâteau, j'ai une certaine idée des degrés de réalité.

|img]https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTAh6F1yzrw7x1ewckMaDmAzCwFCpy21kk0zLGmYfHGqhZMYLjK&s[/img]

 

Sans "toi" ou avec "toi" on ne sait rien dire de ces a priori qui ne sont aucunement des objets mais le constat que tout objet de pensée se formalise au sein de la pensée. Kant a cru voir dans l'espace et le temps des formes universelles à son genre. On en est revenu, mais le principe reste le même : l'apriori kantien désigne l'aporie du fait conscient, la corrélation inévitable de la pensée avec elle-même. L'impossibilité du sujet conscient de sortir de lui-même pour vérifier objectivement le contenu formel de ses raisonnements.

L'éprouvé et l'existence sont des notions que tu confonds très souvent, pour ne pas dire systématiquement.
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Message par neopilina le Sam 30 Nov 2019 - 15:42

hks a écrit:
neopilina a écrit:l'argument d'Anselme (qui suppose que l'existence d'une chose, Dieu dans son " Proslogion ", peut être démontrée parce qu'on la pense, qu'on peut la penser)

Evidemment qu'on peut démontrer (quoi que ce soit de démontrable) parce que l'on pense. Condition sine qua non. Ce n'est pas le fond de l'argument d'Anselme. Il raisonne sur  l'imagination " d'un plus grand que " qui va révéler une contradiction.

" Proslogion ", chapitre 2 :

Anselme a écrit:Mon Dieu, vous qui donnez l'intelligence à la foi, faites que je comprenne, autant que vous le jugez utile, que vous existez comme nous le croyons, et que vous êtes tel que nous vous croyons. La foi nous dit que vous êtes l'être par excellence, l'être au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir. « L'insensé a dit dans son cœur : II n'y a point de Dieu ; » a-t-il dit vrai ? la foi nous trompe-t-elle quand elle affirme l'existence de la divinité ? non, certes. L'insensé lui-même, en entendant parler d'un être supérieur à tous les autres et au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir, com-prend nécessairement ce qu'il entend ; or, ce qu'il comprend existe dans son esprit, bien qu'il en ignore l'existence extérieure. Car autre chose est l'existence d'un objet dans l'intelligence, autre chose la no-tion de l'existence de cet objet. Ainsi quand un peintre médite un tableau qu'il va bientôt jeter sur la toile, ce tableau existe déjà dans son esprit ; mais l'artiste n'a pas encore l'idée de l'existence réelle d'une œuvre qu'il n'a pas encore enfantée; il ne peut avoir cette idée que lorsque l'œuvre conçue dans son imagination prend une forme et s'incarne, pour ainsi dire, sous son pinceau. Dès lors cette œuvre existe à la fois et dans l'esprit de l'artiste et dans la réalité. L'in-sensé lui-même est donc forcé d'avouer qu'il existe, du moins dans l'intelligence, quelque chose au-dessus de laquelle la pensée ne peut rien concevoir, puisqu'on entendant parler de cet être suprême, quel qu'il soit, il comprend ce qu'il entend, et que tout ce qui est compris existe dans l'intelligence. Or, cet être suprême au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir ne saurait exister dans l'intelligence seule ; car, en supposant que cela soit, rien n'empêche de le conce-voir comme existant aussi dans la réalité, ce qui est un mode d'existence supérieur au premier. Si donc l'être suprême existait dans l'in-telligence seule, il y aurait quelque chose que la pensée pourrait concevoir au-dessus de lui ; il ne serait plus l'être par excellence, ce qui implique contradiction. Il existe donc sans aucun doute, et dans l'intelligence et dans la réalité, un être au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir.

En fait ce que l'insensé peut imaginer et qui est "un être plus grand" ce n'est pas ce qu'il faut penser. Pour échapper à la contradiction. L'insensé se trompe de pensée de Dieu. Si je pense un être plus grand que celui qui est pensé dans ma seule intelligence (et qui donc serait hors dans mon intelligence), Dieu ne serait plus l'être par excellence. Ce n'est donc pas ainsi qu'on doit penser Dieu.

Il y a contradiction entre l’expérience qui imagine Dieu seulement dans mon intelligence et la pensée de l'être par excellence.

Tu rappelles donc comment moi, je résume, interprète, finalement le discours d'Anselme :

neopilina a écrit:l'argument d'Anselme (qui suppose que l'existence d'une chose, Dieu dans son " Proslogion ", peut être démontrée parce qu'on la pense, qu'on peut la penser)

J'ai deux raisons de le faire, je vais détailler.

Premièrement. La contradiction, je la vois, ô combien, très bien : je ne fonctionne pas comme Anselme. Je fonctionne a priori comme l'animiste, le polythéiste, chez moi, un Dieu est une fraction, une portion, une déclinaison, une incarnation, une intercession, etc., du Dieu, une interaction intime avec, par là même, je peux me reconnaître dans " l'insensé " d'Anselme. Et in fine, lui retourner le " compliment ", l'argument, la contradiction : rien ne montre qu'il n'en fait pas autant !! Il y a également mon " daimon ", ces échos intérieurs, que je, ici la conscience au sens le plus fort qui soit, ne saurait anticiper, prévoir, etc., " ça " vient. Quoi que Ce soit (délire, avatar névrotique, etc., pourquoi pas ?), quoi que ça puisse valoir, c'est de saine et stricte méthode, d'abord, j'acte pleinement que c'est arrivé, ce qui est arrivé, ensuite, sous le regard policier de la conscience de Soi, j'investigue, soumets à la question (" qu'on lui montre les instruments ", nan, je déconne !). Je pourrais me dire, cet écho, c'est la voix du Dieu, je sais que ce n'est pas le cas, cet écho, il est encore Mien, c'est encore, il y a encore a priori, intercession interne, entre moi, la conscience, et le Dieu. Qu'est-ce qui me prouve qu'Anselme n'est pas lui aussi dans la situation qu'il dénonce ? Rien ! Encore une fois, il faudra se faufiler, passer, poursuivre, encore et toujours, en tenant compte de Soi. In fine, c'est toujours , au sein de Soi, qu'il faut se faufiler, passer.

Deuxièmement. Et c'est là où pêche vraiment le discours d'Anselme, c'est la transition entre le fait qu'une telle chose pensée existe par là même extérieurement à moi, c'est là, je souligne, la bas blesse vraiment dans la second passage que je souligne :

Anselme a écrit:Or, cet être suprême au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir ne saurait exister dans l'intelligence seule; car, en supposant que cela soit, rien n'empêche de le conce-voir comme existant aussi dans la réalité, ce qui est un mode d'existence supérieur au premier. Si donc l'être suprême existait dans l'in-telligence seule, il y aurait quelque chose que la pensée pourrait concevoir au-dessus de lui ; il ne serait plus l'être par excellence, ce qui implique contradiction. Il existe donc sans aucun doute, et dans l'intelligence et dans la réalité, un être au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir.

Chez moi, une fraise suffit pour représenter l'être par excellence. Anselme, comme Spinoza, demeure préscientifique, il ne fait pas la différence entre être et Être. Il y a effectivement pleinement contradiction si on admet avec Anselme que cette chose pensée existe par là même extérieurement, sur la base d'une " argumentation " devenue inexistante. Toute l'exégèse d'Anselme a montré à quel point la chose ainsi prouvée existant extérieurement à moi faisait défaut. Et pourtant c'est ce que tu fais aussi, je souligne :

hks a écrit:Si je pense un être plus grand que celui qui est pensé dans ma seule intelligence (et qui donc serait hors de mon intelligence), Dieu ne serait plus l'être par excellence.

A contrario. On a bien vu que je ne rejette pas en bloc, " vulgairement ", ce qui selon moi est le nerf de l'argumentation d'Anselme, la chose qui s'auto-justifie : l'Etant, à tort ou à raison, est Sa Raison, quand je pense les objets majeurs de l'ontologie (Être, Un, Même et Autre), ça, l'argument d'Anselme, fonctionne (on est proche de la définition de l'axiome, de choses axiomatiques, par exemple, le " il y a " du terme de la démarche du doute radical de Descartes, je le nomme " minima axiomatique ontologique "), mais donc uniquement intérieurement. On peut penser ce qu'on veut de Mes Etants, c'est même fait pour, mais ils existent.

Bon. Autre chose :  Ontologie - Page 12 3449079370  ,  Ontologie - Page 12 3493732156  ,  Ontologie - Page 12 4044154351  ,  Ontologie - Page 12 528445520  , lol!  , cool, hein, je prends le parti d'en rire : je progresse !,   Ontologie - Page 12 644465191  :

Crosswind a écrit:L'éprouvé et l'existence sont des notions que tu [hks] confonds très souvent, pour ne pas dire systématiquement.

L'éprouvé, c'est, ça existe, oui ou non ?

hks a écrit:Oui parce que cerise sur le gâteau, j'ai une certaine idée des degrés de réalité.

|img]https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTAh6F1yzrw7x1ewckMaDmAzCwFCpy21kk0zLGmYfHGqhZMYLjK&s[/img]

Si cette cerise, éprouvée, n'existait pas, dis-moi comment tu ferais pour l'éprouver, en faire l'expérience ? " Faire l'expérience ", ne signifie t-il pas " faire l'expérience de quelque chose " ? Je te rappelle la définition de la chose : c'est, ça existe. Ne t'en déplaise, même si tu ne cliques pas sur lien d'hks, cette cerise existe. Immangeable, certes, certes, ça s'appelle, je cite, " des degrés de réalité". La chose dont l'aliéné fait l'expérience existe, même si ce n'est qu'ainsi. C'est ensuite qu'on décide d'investiguer, de questionner, une expérience, ou pas. Je laisse les fraises mûrir !

Crosswind a écrit:
neopilina a écrit: Les a priori ne sont bien sûrs pas dans la nature, mais En Soi, et pas qu'un peu, ils sont notoirement constitutifs de celui-ci, de Soi, si j'ajoute, a priori, c'est un pléonasme.

Tout à fait d'accord avec toi.

D'où l'impossible accès à la métaphysique ! Par exemple, l'héliocentrisme relève-t-il de l'être ou de l'Être?

- 1. " D'où l'impossible accès à la métaphysique ! ", alors ça, c'est vraiment Ton problème, où encore celui de Kant :

Crosswind a écrit:Kant ne fait pas de métaphysique, il le rappelle dans le 36ème paragraphe de ses Prolégomènes : "[…] mais comment est possible cette propriété particulière de notre sensibilité même, ou celle de notre entendement et de l'aperception nécessaire qui est le fondement de celui-ci ainsi que de toute pensée ? Là s'arrêtent solutions et réponses ; car c'est à elle qu'il nous faut toujours recourir pour toute réponse et toute pensée des objets."

Mais je ne veux pas accabler outre-mesure Kant : il a le dos collé au mur de l'a prioi, au fond, ce n'est pas si mal : il l'impose comme sujet de réflexion, dommage que lui, lui tourne le dos. Dans l'Iliade aussi, Troie est une forteresse imprenable. Sauf par la ruse. Et il faudra attendre Freud ou encore les neurosciences pour qu'on commence à discerner des " portes " dans ce mur. Et la philosophie ? A la traine, gravement. A cause de Descartes, de son cogito en l'état, et compagnie, dont Kant, " qui n'en sort pas ", stricto-sensu donc, du Poêle.

- 2. " D'où l'impossible accès à la métaphysique ! Par exemple, ... ", cet enchainement me laisse sans voix. Il se trouve que pas mal de trucs gravitent autour du Soleil, ça c'est du domaine de l'être. Qu'il y ait quelque chose, un Sujet, pour le formaliser, le dire (équations, mots, comme " héliocentrisme), c'est du domaine de l'Être.


Dernière édition par neopilina le Sam 30 Nov 2019 - 15:58, édité 1 fois

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par Crosswind le Sam 30 Nov 2019 - 15:57

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:L'éprouvé et l'existence sont des notions que tu [hks] confonds très souvent, pour ne pas dire systématiquement.

L'éprouvé, c'est, ça existe, oui ou non ?

Je l'ignore.

neopilina a écrit:
hks a écrit:Oui parce que cerise sur le gâteau, j'ai une certaine idée des degrés de réalité.

|img]https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTAh6F1yzrw7x1ewckMaDmAzCwFCpy21kk0zLGmYfHGqhZMYLjK&s[/img]

Si cette cerise, éprouvée, n'existait pas, dis-moi comment tu ferais pour l'éprouver, en faire l'expérience ? " Faire l'expérience ", ne signifie t-il pas " faire l'expérience de quelque chose " ? Je te rappelle la définition de la chose : c'est, ça existe.  

La chose, c'est un objet reconnu qui existe au seul sens empirique au moment où je le vis. La chose ne doit pas exister au sens absolu, au sens fort, au sens métaphysique.

Faire l'expérience, ce n'est pas nécessairement faire l'expérience de quelque chose (confer expérience pure, conscience phénoménale).

La seule question qui m'interpelle c'est, "pourquoi l'éprouvé"? Non pas pourquoi l'éprouvé de ceci ou cela. Non, pourquoi accès, et seulement. Note que je prends garde d'ôter l'article élidé "l'"à "accès".



neopilina a écrit:Et il faudra attendre Freud ou encore les neurosciences pour qu'on commence à discerner des " portes " dans ce mur. Et la philosophie ? A la traine, gravement. A cause de Descartes, de son cogito en l'état, et compagnie, dont Kant, " qui n'en sort pas ", stricto-sensu donc, du Poêle.

- 2. " D'où l'impossible accès à la métaphysique ! Par exemple, ... ", cet enchainement me laisse sans voix. Il se trouve que pas mal de trucs gravitent autour du Soleil, ça c'est du domaine de l'être. Qu'il y ait quelque chose, un Sujet, pour le formaliser, le dire (équations, mots, comme " héliocentrisme), c'est du domaine de l'Être.


Ni Freud, ni les neurosciences, n'ont apporté quoi que ce soit à l'aporie du fait conscient. Rigoureusement rien.

Enfin, tu avoues le géocentrisme [**] en tant qu'être. Réponds moi maintenant à propos de l'héliocentrisme [**]?

tu éludes soigneusement la question depuis 15 jours. Et pour cause. Tu ne sauras jamais y répondre.

neopilina a écrit:

[Edition : erreur de rédaction, aucune citation de neopilina n'est à chercher ici, vous pouvez ignorer cet encart malencontreux]

[**] Une astuce se situe ici.


Dernière édition par Crosswind le Sam 30 Nov 2019 - 16:21, édité 1 fois
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Message par neopilina le Sam 30 Nov 2019 - 16:07

Crosswind a écrit:La chose, c'est un objet reconnu qui existe au seul sens empirique au moment où je le vis. La chose ne doit pas exister au sens absolu, au sens fort, au sens métaphysique. Faire l'expérience, ce n'est pas nécessairement faire l'expérience de quelque chose (confer expérience pure, conscience phénoménale).

J'ai édité mon message avant de voir le tien, en plus, le passage que tu cites :

neopilina a écrit:Si cette cerise, éprouvée, n'existait pas, dis-moi comment tu ferais pour l'éprouver, en faire l'expérience ? " Faire l'expérience ", ne signifie t-il pas " faire l'expérience de quelque chose " ? Je te rappelle la définition de la chose : c'est, ça existe. Ne t'en déplaise, même si tu ne cliques pas sur lien d'hks, cette cerise existe. Immangeable, certes, certes, ça s'appelle, je cite, " des degrés de réalité". La chose dont l'aliéné fait l'expérience existe, même si ce n'est qu'ainsi. C'est ensuite qu'on décide d'investiguer, de questionner, une expérience, ou pas. Je laisse les fraises mûrir !

Crosswind a écrit:La chose ne doit pas exister au sens absolu, au sens fort, au sens métaphysique.

C'est quoi ça ? Un décret divin ? Même toi, dans ta vie quotidienne, au sens le plus basique qui soit, biologique, organique, tu ne peux pas tenir cette position, qui n'a rien de métaphysique. Quand tu manges la fraise tu as entériné l'existence de la fraise au sens le plus fort qui soit, et qui n'a rien à voir avec la métaphysique. Et pour l'héliocentrisme je t'ai répondu.

Crosswind a écrit:Faire l'expérience, ce n'est pas nécessairement faire l'expérience de quelque chose (confer expérience pure, conscience phénoménale).

Ce qui est souligné, je ne sais pas Ce que c'est, mais c'est déjà quelque chose (une chose : c'est).

(et relis ton message ci-dessus, la fenêtre de la citation en fin de message est vide)

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Message par Crosswind le Sam 30 Nov 2019 - 16:11

neopilina a écrit:
C'est quoi ça ? Un décret divin ? Même toi, dans ta vie quotidienne, au sens le plus basique qui soit, biologique, organique, tu ne peux pas tenir cette position, qui n'a rien de métaphysique. Quand tu manges la fraise tu as entériné l'existence de la fraise au sens le plus fort qui soit, et qui n'a rien à voir avec la métaphysique. Et pour l'héliocentrisme je t'ai répondu.

Crosswind a écrit:Faire l'expérience, ce n'est pas nécessairement faire l'expérience de quelque chose (confer expérience pure, conscience phénoménale).

Ce qui est souligné, je ne sais pas Ce que sais, mais c'est déjà quelque chose (une chose : c'est).


Si je tiens très bien cette position. Je mange la fraise, je ne mange aucune fraise absolue : je fais l'expérience de faire l'expérience de manger une fraise expérimentée.

Tu ne m'as jamais répondu pour l'héliocentrisme. Jamais. Pourquoi, pourquoi Diable le géocentrisme peut être considéré en tant que être et non pas Être? Répond, si tu peux.

Tu m'excuseras, mais entre celui qui pose un monde avant sa propre apparition, et celui qui se rend compte que le monde et l'apparition ne peuvent être séparés aussi rapidement, je te trouve fort dogmatique religieux Ontologie - Page 12 4017359721

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Message par neopilina le Sam 30 Nov 2019 - 16:18

(

Crosswind a écrit:

tu éludes soigneusement la question depuis 15 jours. Et pour cause. Tu ne sauras jamais y répondre.

neopilina a écrit:

Si l'astuce est une " citation " vide, effectivement, je n'arrive plus à suivre. Complètes.

)

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Message par Crosswind le Sam 30 Nov 2019 - 16:20

neopilina a écrit:(

Crosswind a écrit:

tu éludes soigneusement la question depuis 15 jours. Et pour cause. Tu ne sauras jamais y répondre.

neopilina a écrit:

Si l'astuce est une " citation " vide, effectivement, je n'arrive plus à suivre. Complètes.

)

Non, c'est une erreur. Concentre-toi sur la réponse, plutôt que de pinailler sur des détails…
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Message par hks le Sam 30 Nov 2019 - 16:22

crosswind a écrit:car penser que cet homme substantialisait l'objet et le sujet, c'est selon moi méchamment se fourvoyer.

ah mais je n'ai jamais dit ça

Kant avait comme spectacle ambiant la doctrine de Christian (von) Wolff (.l'instituteur de l'Allemagne dixit Hegel)

Kant, dont la critique visait à détruire le dogmatisme de Wolff, parle de lui en ces termes: "tel celui qui loge dans l'ordre des choses arrangé par Wolff avec peu de matériaux pris de l'expérience mais une majorité de notion subreptices Ontologie - Page 12 3438808084 "
Là, c'est l'hôpital qui se fiche de la charité .

Sur une idée assez simple que ce qui n'est pas référé à une intuition sensible n'est pas apodictiquement et universellement certain (exception des mathématiques) tout ce qui n'en relève pas est métaphysique .(donc non apodictique et incertain)

Et il déploie toute une série de concepts qui ne relèvent d'aucune intuition sensible .
Moi je dis que sous couvert d'épistémologie il fait de la métaphysique et pas si bonne.

IL est certain qu'à un moment Wolf a énervé Kant.
Wolf reprend et conforte toutes les idées de Leibniz. Leibniz C'est une certaine métaphysique, dogmatique, système totalisant et qu'on peut estimer excessif dans ses prétentions.(chacun ses goûts)

Kant est frappé par l'impasse où le conduit Hume . Il lui faut contrer l'empirisme tout en lui collant aux basques . Ce qui a conduit à lâcher l'autre proie : la métaphysique.
.........................

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