Re: Ontologie

[hks]

car penser que cet homme substantialisait l'objet et le sujet, c'est selon moi méchamment se fourvoyer.

ah mais je n'ai jamais dit ça

Kant avait comme spectacle ambiant la doctrine de Christian (von) Wolff (.l'instituteur de l'Allemagne dixit Hegel)

Kant, dont la critique visait à détruire le dogmatisme de Wolff, parle de lui en ces termes: "tel celui qui loge dans l'ordre des choses arrangé par Wolff avec peu de matériaux pris de l'expérience mais une majorité de notion subreptices "
Là, c'est l'hôpital qui se fiche de la charité .

Sur une idée assez simple que ce qui n'est pas référé à une intuition sensible n'est pas apodictiquement et universellement certain (exception des mathématiques) tout ce qui n'en relève pas est métaphysique .(donc non apodictique et incertain)

Et il déploie toute une série de concepts qui ne relèvent d'aucune intuition sensible .
Moi je dis que sous couvert d'épistémologie il fait de la métaphysique et pas si bonne.

IL est certain qu'à un moment Wolf a énervé Kant.
Wolf reprend et conforte toutes les idées de Leibniz. Leibniz C'est une certaine métaphysique, dogmatique, système totalisant et qu'on peut estimer excessif dans ses prétentions.(chacun ses goûts)

Kant est frappé par l'impasse où le conduit Hume . Il lui faut contrer l'empirisme tout en lui collant aux basques . Ce qui a conduit à lâcher l'autre proie : la métaphysique.
.........................

[hks]

humm!!! je commence à fatiguer

[Crosswind]

Sur une idée assez simple que ce qui n'est pas référé à une intuition sensible  n'est pas apodictiquement et universellement  certain (exception des mathématiques) tout ce qui  n'en relève pas est métaphysique .(donc non apodictique et incertain)

Et il déploie toute une série de concepts qui ne relèvent d'aucune intuition sensible .
Moi je dis que sous couvert d'épistémologie il fait de la métaphysique et pas si bonne.

Là, il faut que tu développes, car je ne suis pas du tout ton texte.

[neopilina]

L'éprouvé et l'existence sont des notions que tu [hks] confonds très souvent, pour ne pas dire systématiquement.

L'éprouvé, c'est, ça existe, oui ou non ?

Je l'ignore.

Il faudrait peut être que tu commences par là, ça, à titre personnel, à t'interroger à ce sujet, ça en vaut la peine, " beaucoup ", toute suite en dépend.

La seule question qui m'interpelle c'est, "pourquoi l'éprouvé"? Non pas pourquoi l'éprouvé de ceci ou cela. Non, pourquoi accès, et seulement. Note que je prends garde d'ôter l'article élidé "l'"à "accès".

Pourquoi, comment, l'accès ? Parce que tu es un être vivant. C'est affreusement basique, mais essentiel, condition sine que non.

Enfin, tu avoues le géocentrisme [**] en tant qu'être. Réponds moi maintenant à propos de l'héliocentrisme [**]?

tu éludes soigneusement la question depuis 15 jours. Et pour cause. Tu ne sauras jamais y répondre.

[**] Une astuce se situe ici.

Philosophiquement, tout être vivant, Sujet, parce que Sujet, est forcément le centre de, cogito, Son Monde (je n'ai jamais parlé de géocentrisme). Sinon, re (sans avoir compris l'astuce): Il se trouve que pas mal de trucs gravitent autour du Soleil, ça c'est du domaine de l'être (que je le sache ou pas, qu'il y a des trucs qui gravitent autour du Soleil). Ensuite, qu'il y ait quelque chose, un Sujet, pour le constater, le savoir, le formaliser, le dire (équations, mots, comme " héliocentrisme), c'est du domaine de l'Être produit par le Sujet.

Si je tiens très bien cette position. Je mange la fraise, je ne mange aucune fraise absolue : je fais l'expérience de faire l'expérience de manger une fraise expérimentée.

C'est quoi une fraise absolue ? Peut-il y a voir " plus " fraise que la fraise que je cueille et mange ?

[alain]

Une fraise absolue ? ....

[Crosswind]

L'éprouvé et l'existence sont des notions que tu [hks] confonds très souvent, pour ne pas dire systématiquement.

L'éprouvé, c'est, ça existe, oui ou non ?

Je l'ignore.

Il faudrait peut être que tu commences par là, ça, à titre personnel, à t'interroger à ce sujet, ça en vaut la peine, " beaucoup ", toute suite en dépend.

J'y ai beaucoup réfléchi. Je pars en réalité de ta propre position : celle qui pose un monde préexistant à l'émergence de moi, conscient. En réalité, c'est ce que l'on appelle communément l'"attitude naturelle". Actuellement, je ne nie pas la réalité de ce monde, je mets sa valeur de certitude en suspens.

Pourquoi, comment, l'accès ? Parce que tu es un être vivant. C'est affreusement basique, mais essentiel, condition sine que non.

Ton explication est une explication dogmatique. Note, cela reste une option, je ne nie donc pas que cela puisse être juste.

Philosophiquement, tout être vivant, Sujet, parce que Sujet, est forcément le centre de, cogito, Son Monde (je n'ai jamais parlé de géocentrisme). Sinon, re (sans avoir compris l'astuce): Il se trouve que pas mal de trucs gravitent autour du Soleil, ça c'est du domaine de l'être (que je le sache ou pas, qu'il y a des trucs qui gravitent autour du Soleil). Ensuite, qu'il y ait quelque chose, un Sujet, pour le constater, le savoir, le formaliser, le dire (équations, mots, comme " héliocentrisme), c'est du domaine de l'Être produit par le Sujet.

Autrement dit, à l'époque du géocentrisme, la théorie pointait aussi l'être et non pas l'Être? Dans le cas contraire, pourquoi notre théorie actuelle montrerait-elle plus l'être que l'ancienne?  

C'est quoi une fraise absolue ? Peut-il y a voir " plus " fraise que la fraise que je cueille et mange ?

Il ne s'agit pas ici de plus et de moins, mais de connaissance de la nature de la fraise, si nature il y a. Mais je te rétorque aussitôt qu'affirmer l'existence d'un monde préexistant à la connaissance que tu en as est une démarche rigoureusement identique à celle qui questionne la nature absolue de la fraise.

[Crosswind]

Une fraise absolue ? ....

Oui, bien sûr. En science, crois-tu que la théorie de la relativité décrit la vraie nature des choses? Que la mécanique quantique nous donne accès aux éléments élémentaires du Monde? Que la science en général cherche à découvrir des substances, des choses qui sont totalement indépendantes de nous, de nos moyens de connaissance?

Eh bien la science s'occupe de comprendre la nature de la fraise. En cherchant les éléments chimiques, les lois chimiques, les particules élémentaires, les structures mathématiques qui, pensent-elles, nous gouvernent tous.

Comprends-tu mieux le concept d'absolu? C'est simplement cela, l'absolu : la Vérité, la Vérité qui nous dépasse parce que parfaitement objective. C'est le monde de néopilina, qui l'affirme alors même qu'il se pense inexistant lui-même. Pour l'affirmer, il faut se projeter très loin, tellement loin que désormais on a compris que cette projection était un mirage. Le monde de neopilina est un postulat qui s'arc-boute sur le fait que, selon lui, l'éprouvé s'assimile à l'être, qu'il faut une cause au fait de s'apercevoir du concept de cause.

Autrement dit : que la lumière nécessite une centrale, une facture et une ampoule.

Mais soit, on ressasse  Et comme le dit hks, il est peut-être temps de faire une pause café.

De plus, cela n'a aucune importance : que les sciences prétendent à l'absolu est en soi plutôt mignon et parfaitement naturel. Seulement, le scientifique qui a pleinement compris à quel point la science peut renverser du tout au tout ses certitudes, à quel point le réel n'en est pas un, celui-là sera capable d'appréhender sa vie plus profondément encore.

[alain]

Cette Vérité absolument objective est elle de l' ordre de la philosophie ?
Je pense plutôt qu' il s'agit de foi.

Ensuite on peut " décider " qu' elle nous est extérieure ( transcendante ) ou intérieure ( immanente ).

Moi je dirai , les deux.

Si bien sûr on cherche à mettre en mots, verbaliser l' absolu , il me semble que c' est peine perdue. Autant chercher à comprendre l' infini.

[Crosswind]

Cette Vérité absolument objective est elle de l' ordre de la philosophie ?
Je pense plutôt qu' il s'agit de foi.

Ensuite on peut " décider " qu' elle nous est extérieure ( transcendante ) ou intérieure ( immanente ).

Moi je dirai , les deux.

Si bien sûr on cherche à mettre en mots, verbaliser l' absolu , il me semble que c' est peine perdue. Autant chercher à comprendre l' infini.

La vérité objective est d'abord et avant tout un concept, même si beaucoup, pour ne pas dire la plupart, s'en sont servi en terme d'évidence. D'où de nombreuses guerres et tensions tout au long de l'histoire : chacun défendait son absolu. Autrement dit, l'absolu est d'abord une hypothèse, que certains établissent en terme d'évidence. Mais cette hypothèse tient ! L'idée d'absolu n'est certainement pas à jeter. La philosophie est l'art de déterminer la pertinence de la foi, par exemple celle en l'absolu ou de sa caractérisation, de définir la foi et de critiquer les certitudes établies, les axiomes.

La philosophie a pour prétention l'analyse des vérités avancées par les mondes scientifiques, religieux ou plus proches de nous, des mondes du quotidien, de la culture des peuples.

Les grandes questions tournent donc toujours autour

(1) de la définition de l'absolu (que doit-on entendre par ce mot, au regard des contextes philosophiques en jeu)
(2) de sa position sur l'échiquier des possibles (peut-on déterminer avec certitude si un absolu tel que défini en (1) existe?)
(3) de sa connaissance potentielle par l'entendement (la certitude de son existence établie, que peut-on en connaître?)

[neopilina]

Actuellement, 1 -je ne nie pas la réalité de ce monde, 2 - je mets sa valeur de certitude en suspens.

T'as gagné. Impossible de commenter un " truc " pareil, t'as inventé l'autisme philosophique.

Pourquoi, comment, l'accès ? Parce que tu es un être vivant. C'est affreusement basique, mais essentiel, condition sine que non.

Ton explication est une explication dogmatique. Note, cela reste une option, je ne nie donc pas que cela puisse être juste.

C'est bien volontiers que je te laisse la palme du dogmatisme, exemple :

La chose ne doit pas exister au sens absolu, au sens fort, au sens métaphysique.

Maître, vous avez raison, c'est horriblement dogmatique de dire que la vie c'est vivant. Mieux donc : carrément optionnel.

Autrement dit, à l'époque du géocentrisme, la théorie pointait aussi l'être et non pas l'Être? Dans le cas contraire, pourquoi notre théorie actuelle montrerait-elle plus l'être que l'ancienne?

Bien sûr que le géocentrisme visait l'être, était une théorie, donc relevant de l'Être. L'héliocentrisme a montré, de façon scientifique, expériementale, vérifiée, comme savent le faire les sciences, qu'il était bien plus dans le vrai que le géocentrisme, qui lui s'est trouvé intégralement invalidé.

Je souligne :

Comprends-tu mieux le concept d'absolu? C'est simplement cela, l'absolu : la Vérité, la Vérité qui nous dépasse parce que parfaitement objective. C'est le monde de néopilina, qui l'affirme alors même qu'il se pense inexistant lui-même.

Le monde de neopilina est un postulat qui s'arc-boute sur le fait que, selon lui, l'éprouvé s'assimile à l'être, qu'il faut une cause au fait de s'apercevoir du concept de cause. Autrement dit : que la lumière nécessite une centrale, une facture et une ampoule.

Oui, entre autres, l'expérience est, c'est, existe, fait partie de l'ensemble étiqueté " être ". Pour la lumière, surtout une centrale ou autre source d'énergie et l'ampoule. On peut se passer de la facture, par exemple en produisant soi-même.

Seulement, le scientifique qui a pleinement compris à quel point la science peut renverser du tout au tout ses certitudes, à quel point le réel n'en est pas un, celui-là sera capable d'appréhender sa vie plus profondément encore.

C'est bien connu, par exemple, la connaissance profonde du fonctionnement de la cellule est indispensable au Bonheur, il est évident que sans la physique quantique, on ne peut pas élever ses enfants, etc., que nous sommes bêtes, comment on ferait sans toi. L'homme dont tu me parles est bien à plaindre. Chaque fois que la science est sortie de ses propres bornes, on a vu ce que ça donnait.

La vérité objective est d'abord et avant tout un concept, même si beaucoup, pour ne pas dire la plupart, s'en sont servi en terme d'évidence. D'où de nombreuses guerres et tensions tout au long de l'histoire : chacun défendait son absolu. Autrement dit, l'absolu est d'abord une hypothèse, que certains établissent en terme d'évidence. Mais cette hypothèse tient ! L'idée d'absolu n'est certainement pas à jeter. La philosophie est l'art de déterminer la pertinence de la foi, par exemple celle en l'absolu ou de sa caractérisation, de définir la foi et de critiquer les certitudes établies, les axiomes.

La philosophie a pour prétention l'analyse des vérités avancées par les mondes scientifiques, religieux ou plus proches de nous, des mondes du quotidien, de la culture des peuples.  

Les grandes questions tournent donc toujours autour

(1) de la définition de l'absolu (que doit-on entendre par ce mot, au regard des contextes philosophiques en jeu)
(2) de sa position sur l'échiquier des possibles (peut-on déterminer avec certitude si un absolu tel que défini en (1) existe?)
(3) de sa connaissance potentielle par l'entendement (la certitude de son existence établie, que peut-on en connaître?)

Sauf que chez moi, il n'y a pas d'absolu, pas grave.

[hks]

La philosophie est l'art de déterminer la pertinence de la foi, par exemple celle en l'absolu ou de sa caractérisation, de définir la foi et de critiquer les certitudes établies, les axiomes.

Mais pourquoi choisis- tu cet exemple ?
C' est l'absolu qui en prend plein la figure à chaque message.
Pourquoi ne pas prendre comme exemple: la foi dans l'expérience éprouvée présente hic et nunc?
Pourquoi moi trouvais- je la focalisation sur la présence éprouvée plus discutable que l'expérience (certes mentale) de l'absolu ?

Parce que cest bien mon fait je doute que l'expérience  de la présence hic et nunc soit aussi véritable ou véridique que l'expérience de l'absolu .

Ton "il y a" c est  la monade de Leibniz, elle n'a ni porte ni fenêtre.

Sauf que chez Leibniz qui a plus que 2 sous de raison la monade a sa justification d'existence en Dieu.

Libre à toi de refuser toute justification d’existence.
Dans ce cas, rêver faire de la philosophie est peine perdue.

[Vanleers]

Je souligne :

« Le fait miraculeux de l’ouverture à la lumière », Heidegger l’appelait l’intuition de l’être.
Nous avons, nous les hommes, l’intuition de l’être, nous comprenons, intuitivement, le sens du mot « être ».
Sans cette intuition, nous ne penserions pas.
Il est donc impossible de penser la possibilité de cette intuition puisque un tel examen se fonderait sur cette intuition.
Celle-ci est donc un axiome.
Pierre Macherey, dans sa présentation de la partie I de l’Ethique, écrit, à propos des axiomes :

A la différence des définitions qui portaient directement sur des choses de nature déterminée, ceux-ci précisent les conditions permettant de penser des choses en général, c’est-à-dire qu’ils dégagent les formes de relation entre des choses, entre « toutes les choses qui sont » (omnia, quae sunt, axiome 1)

A mon point de vue, Spinoza exprime « le fait miraculeux de l’ouverture à la lumière » dans l’axiome 2 de la partie II :

« L’homme pense »

Donc, à propos de la proposition soulignée. Ontologiquement et donc dialectiquement, tout Etant, produit par un Sujet donc, s'auto-justifie, est sa propre Raison, qu'il ait tort ou pas (délire de l'aliéné, etc., et in fine nous sommes tous des Sujets), il fait d'emblée sens et/ou Sens et nous n'examinerons jamais rien d'autre, je pense un Etant avec d'autres. C'est un des cas, avec l'être, l'Être, etc., en ontologie en général (où avec l'Être, l'Un, le Même et l'Autre, je fabrique, élabore, a priori l'Etant), où l'argument d'Anselme fonctionne, c'est axiomatique. Il me semble que tout Etant est une intuition, dés lors, nous pouvons tous les penser. Plus ou moins facilement, tout à fait. Et chez moi, le fait que l'homme pense ne s'élève pas au rang d'axiome, n'a pas besoin de ce statut, les axiomes, c'est une autre paire de manches !

Dans la philosophie de Spinoza, un homme n’est pas un être (un étant) mais une manière d’être, un mode de la Substance (de Dieu).

[Crosswind]

La philosophie est l'art de déterminer la pertinence de la foi, par exemple celle en l'absolu ou de sa caractérisation, de définir la foi et de critiquer les certitudes établies, les axiomes.

Mais pourquoi choisis- tu cet exemple ?
C' est l'absolu qui en prend plein la figure à chaque message.
Pourquoi ne pas prendre comme exemple: la foi dans l'expérience éprouvée présente hic et nunc?
Pourquoi moi trouvais- je la focalisation sur la présence éprouvée plus discutable que l'expérience (certes mentale) de l'absolu ?

Parce que cest bien mon fait je doute que l'expérience  de la présence hic et nunc soit aussi véritable ou véridique que l'expérience de l'absolu .

Je surligne en rose (une couleur rarement utilisée mais douce, bien que honnie par moi), car c'est une phrase clé.

A ce stade, je souhaite te poser ces trois questions :

(1) De quoi doutes-tu lorsque tu doutes de la présence hic et nunc?
(2) Admets-tu douter de l'acte du doute lui-même, lorsque tu doutes, ou bien l'acte du doute, c'est-à-dire douter, échappe-t-il au doute?
(3) Et si tu doutes de l'acte du doute, c'est-à-dire douter, par quel magie indubitable t'aperçois-tu de ce nouvel acte de doute, qui alors ne serait pas remis en doute?

Mon but dans la vie n'est pas de me chercher un Salut, le Bonheur Eternel, l'absence de souffrances ou la compréhension du monde que j'éprouve et comprends. Mon but premier est de chercher un socle de certitude, qu'il soit absolu ou pas. Car on l'oublie trop souvent la certitude d'une chose n'implique pas l'absolu de la chose : la certitude vise un monde déserté pas la vérité. Nous sommes tous, dans nos vies, certains de bien des choses. Nous sommes certains que le feu passera au vert ou au rouge, certain de mourir, certain de recevoir nos impôts, certains que le Soleil tourne autour de la Terre, que l'électron est une petite bille élémentaire, que l'atome est un minuscule ballon constitués d'autres genre de billes, qu'Aristote décrivait justement l'Univers qui est le nôtre, que les étoiles sont des diamants et que ma femme est fidèle. Mais le feu peut tomber en panne, à bien y réfléchir il est impossible de vivre sa mort, nos impôts peuvent ne jamais arriver car la guerre est déclarée ou la ville rasée, la Terre tourne finalement autour du Soleil, l'électron n'est plus qu'un champs, l'atome en est un autre, Aristote est désormais considéré totalement has been, et ma femme est partie avec les diamants, des étoiles dans les yeux (ce n'est pas vrai, ma femme s'accroche!).

La certitude, ce n'est pas le vrai, car rien ne peut venir nous garantir que le plus solide raisonnement, la plus réelle des attentes, se concrétisera vraiment. La part de contingence, même si elle reste théorique, n'en est que plus puissante : toute certitude relève autant de la raison que de l'acte de foi.

A une exception, qui n'est pas une certitude au sein de l'éprouvé, mais une certitude tautologique, existentielle, celle de l'éprouvé qui se saisit lui-même sans distancion, sans mise en tension, commotionnellement. Ca, c'est une certitude qui ne se dit pas, qui se vit hic et nunc.

Et si tu parviens à nier penser au moment où tu le penses, ce n'est plus le prix nobel qu'il faut viser, mais le Trône en Or du Grand Barbu Colérique (je fais illusion au Dieu de l'Ancien Testament, pas vraiment des plus coulant).   

Ton "il y a" c est  la monade de Leibniz, elle n'a ni porte ni fenêtre.

Sauf que chez Leibniz qui a plus que 2 sous de raison la monade a sa justification d'existence en Dieu.

Libre à toi de refuser toute justification d’existence.
Dans ce cas, rêver faire de la philosophie est peine perdue.

Au contraire, cela ouvre les portes d'une autre philosophie. Une philosophie où, enfin, on arrête de vouloir désigner tel ou tel mirage métaphysique, que ce soit un monde préexistant (sauce scientifique) ou un Dieu omnipotent qui, ô miracle, parvient à démontrer sa Voie par la voix des hommes (sauce religieuse), et même des entités abstraites qui se fondent sur la cause première en tant qu'axiome insurpassable pour ériger des sommets de complications verbales (sauce philosophique).

A la place? Revenir pleinement dans le réel en comprenant parfaitement le miracle de l'être (au sens éprouvé), en comprenant enfin l'absolu comme étant une non-verbalité, en s'inscrivant dans la joie du vivre une véritable magie dont chaque pore est l'émanation du "surnaturel", tout en rêvant des phénomènes sans cesses renouvelés.

En somme, comprendre l'absolue inaccessibilité du fait de l'éprouvé procure une joie que ne renierait pas Spinoza. Car s'il est indubitable, frappant, suprêmement vécu, que l'accès à l'absolu est un accès irrémédiablement fermé à notre raison, il n'en reste pas moins qu'il y a. C'est ce contraste immense, infini, entre l'abstraction rationnelle qui se reconnaît dans sa finitude et le constat éprouvé de l'être, qui est la récompense d'une telle recherche.

A côté de ça, le goût de la métaphysique raisonnée est d'une fadeur sans borne.

[hks]

A la place? Revenir pleinement dans le réel en comprenant parfaitement le miracle de l'être (au sens éprouvé), en comprenant enfin l'absolu comme étant une non-verbalité, en s'inscrivant dans la joie du vivre une véritable magie dont chaque pore est l'émanation du "surnaturel", tout en rêvant des phénomènes sans cesses renouvelés.

certes ,certes   je comprends très bien tout ça ... c'est aussi la voie (et la voix) de Vanlleers  et de Pierre Hadot qu'il cire souvent
La philosophie comme manière de vivre versus une philosophie théorétique.(ou disons discursive terrorisante).
Moi je ne vois pas bien l'opposition.
ou disons l'exclusion réciproque de l'un par l'autre.

Pourquoi mettre (ton hic et nunc) "à la place" de ce qui te semble une damnation et qui n'est pas du tout comprise comme une damnation par les philosophes théorétiques .
Ils ne comprennent pas qu'on veuille leur donner mauvaise conscience et ce  parce qu'ils ont bonne conscience.
A quelqu'un qui a bonne conscience on ne refile pas la mauvaise conscience si facilement.
.....................................
sur tes questions

(1) De quoi doutes-tu lorsque tu doutes de la présence hic et nunc?

je n'ai pas dis que je doutais de la présence hic et nunc
j'ai dit que je la pense plus discutable que l'expérience (certes mentale) de l'infinitude . Dans l'ordre des degrés de perfection l'expérience de l'absolu
l'emporte sur l'expérience du hIc et nunc.
La seconde est un acte déterminé la première est l'indéterminé.
......................................................................

(2) Admets-tu douter de l'acte du doute lui-même, lorsque tu doutes, ou bien l'acte du doute, c'est-à-dire douter, échappe-t-il au doute?

j'admets l'acte, non pas de douter, mais l'acte réflexif de la conscience qui se sait conscience (pour ne pas dire le MOI qui se pose comme MOI). Donc l'acte de SE savoir comme acte .

(3) Et si tu doutes de l'acte du doute, c'est-à-dire douter, par quel magie indubitable t'aperçois-tu de ce nouvel acte de doute, qui alors ne serait pas remis en doute?

les actes de douter de ceci/ cela interviendraient bien après .
ET plutôt que de douter, j'essaie de m'expliquer. J'essaie de comprendre pourquoi je pense ceci cela.
Je n’éradique pas les croyances, je n'ai pas le tempérament dubitatif.

[Crosswind]

(1) De quoi doutes-tu lorsque tu doutes de la présence hic et nunc?

je n'ai pas dis que je doutais de la présence hic et nunc
j'ai dit que je la pense plus discutable que l'expérience (certes mentale) de l'infinitude .

Quelle différence établis-tu entre "doute" et "discutable"? Car ce sont pour moi des synonymes (cf. CNRTL)

[hks]

Synonymes ?
Je te dis qu'on peu discuter du 'présent', du 'ici et du maintenant' , Les livres de philosophie abondent dans ce sens
Sur l'infinitude (l'absolu ) ça n'abonde pas ... hein !!! sur l'infini mathématique il y a littérature en revanche

Ce qu'on en dit (de l'absolu) c'est que c'est non discutable. A peine le mot serait- il prononçable et même ce serait encore trop .
Actuellement on n'en parle en terme de foi religieuse.
Pas en terme philosophique.

[Crosswind]

Je te dis qu'on peu discuter du 'présent', du 'ici et du maintenant'

Je suis tout ouïe dès lors à toute proposition discursive, donc étendue dans la durée, qui ne porterait, de manière exclusive, que sur le hic et nunc. Je n'en ai encore jamais vue, entendue, lue ni même devinée. De même que je conserve l'espoir de comprendre en quoi un contenu réflexif d'expérience particulier (l'absolu) serait plus "véridique/véritable" que le constat de constater une expérience particulière (l'absolu).

Le constat d'expérience n'est pas une vérité mais un éprouvé (absolu). L'absolu est par contre un constat réflexif qui peut se voir doté d'une valeur de vérité.

Mais je note avec insistance : le doute ne porte que sur une affirmation d'objet.

Je n'ai rien contre l'absolu, loin s'en faut. Mais je doute de toute réification de l'absolu.

[hks]

Le constat d'expérience n'est pas une vérité mais un éprouvé (absolu). L'absolu est par contre un constat réflexif qui peut se voir doté d'une valeur de vérité.

Un éprouvé ! certes il y a sans aucun doute des éprouvés sans conscience réflexive (laquelle est: moi J'éprouve).
Mais de quoi parle- t-on ? De douleur sans douleur ?

Sinon c'est réflexif c'est posé par la consciences comme: je pense qu' il y a .
Dire j'éprouve qu'il y a, c'est du pareil au même.

On n'en est pas encore à : il y a présentement et spatialement. (maintenant et ici)
.............................................................

De même que je conserve l'espoir de comprendre en quoi un contenu réflexif d'expérience particulier (l'absolu) serait plus "véridique/véritable" que le constat de constater une expérience particulière (l'absolu).

Il ressort de ce que je dis au dessus que hors du reflexif il n'y a pas de constat du tout.

L'expérience  réflexive réside dans le constat de constater. Ce n'est pas plus véridique ou véritable que le non reflexif, c'est différent.)

Si je pose l'idée d'absolu ce n'est pas plus véritable ou véridique que de ne pas la poser c' est différent.
Je ne dis pas véritable ou véridique, je dis "degré de perfection"

Pour moi penser l'infinitude, l'éternité, la causa sui , l'indétermination, la liberté est d'un degré de perfection à tout le moins supérieur.
Je ne cherche pas à démontrer que c'est plus parfait, c'est intuitif.

[baptiste]

@Toniov, on peut tout imaginer, la possibilité du Néant  comme celle de la licorne ou du père Noël, mais pas le concevoir en tant que négation de l’Etre.

@HKS, ton néant te succédera peut-être mais ceci n’a rien à voir avec le Néant. On peut faire un inventaire des absolus philosophiques depuis Platon jusqu’à Heidegger, cet inventaire d’une multitude d’absolus suffit à confirmer que d’absolu il n’a jamais été réellement question puisque par principe l’absolu ne peut être qu’un. Ce ne sont que des mots vagues qui confèrent à des propositions encore plus vagues une sorte de dimension mythique. Le besoin d’absolu part de l’empirique, il est une projection dans le monde des idées du refus de reconnaître le caractère inconnaissable et peut-être irrationnel de notre présence au monde, une attitude d’évasion qui prétend donner hors de ce monde soit des doctrines d’espérances, soit des pseudos explications prétendument savantes à travers des discours « inutiles et incertains » ( comme le disait Pascal à propos de Descartes). Incertain parce qu’ils édifient des systèmes des choses sur des principes à priori qui ne peuvent être que des hypothèses. C’est possible dit Toniov, le problème est que ce qui est possible n’est pas nécessairement vrai et la pensée critique a bien du mal à trouver son compte avec ce qui est simplement affirmé comme possible mais prétendument explicatif et finalement parfaitement « inutile ».

« Toutes choses étant causées et causantes, [...] et toutes s’entraînant par un lien naturel et insensible, qui lie les plus éloignées et les plus différentes, je tiens impossible de connaître les parties sans connaître le tout, non plus que de connaître le tout sans connaître particulièrement les parties. » Pascal encore. La question de l’ontologie dépasse aujourd’hui celle de la métaphysique, pour Merleau-Ponty comme pour Whitehead déjà si  la science n’apportait pas une nouvelle conception ontologique, elle ébranlait une conception ontologique erronée et insuffisante de la nature. Pour eux une compréhension ontologique nouvelle s’imposait,  la Nature n’étant plus considérée comme la cause de l’expérience mais le champ de l’expérience une intersubjective et interobjective.

[hks]

@HKS, ton néant te succédera peut-être mais ceci n’a rien à voir avec le Néant.

oui bon....
mets une majuscule et je n'en suis pas plus instruit.
.........................................

C’est possible dit Toniov, le problème est que ce qui est possible n’est pas nécessairement vrai

Dans ce cas on va admettre (sagement) que l'idée qu'il n'y ait /n'existe que du relatif ne soit pas nécessairement vraie.

et on en restera là.
.

[alain]

@ Baptiste,
Je ne dirais pas que c'est inutile.
Incertain oui mais pas forcément inutile.
Faire de la philosophie (ou de la peinture) ce n'est pas inutile.
A moins que l'on ne parle que d'utilité matérielle.

Je rajoute aussi, comme le souligne Hks, que finalement mettre ou pas une majuscule a " Néant " ne change rien à l'affaire. Déjà qu' avec " l' être " on ne s'en sort pas ...alors si en plus on se met en tête de différencier les " Neants " ...

[hks]

d'autant plus que Pascal a quelques pensées assez bien senties sur l'infini

L'Unité jointe à l'infini ne l'augmente de rien, non plus qu'un pied à une mesure infinie.
Le fini s'anéantit en présence de l'infini, et devient un pur néant. Ainsi notre esprit devant
Dieu ; ainsi notre justice devant la justice divine.
Il n'y a pas si grande disproportion entre l'unité et l'infini, qu'entre notre justice et celle de
Dieu.
[§] Nous connaissons qu'il y a un infini, et ignorons sa nature. Comme, par exemple, nous
savons qu'il est faux que les nombres soient finis. Donc il est vrai qu'il y a un infini en
nombre. Mais nous ne savons ce qu'il est. Il est faux qu'il soit pair, il est faux qu'il soit
impair ; car en ajoutant l'unité il ne change point de nature. Ainsi on peut bien connaître
qu'il y a un Dieu sans savoir ce qu'il est : et vous ne devez pas conclure qu'il n'y a point
de Dieu de ce que nous ne connaissons pas parfaitement sa nature.

[53]

[neopilina]

Connaître le spinozien, la langue de l’Ethique, c’est connaître la langue du Deus quatenus (Dieu en tant que).
A cet égard, il est essentiel de comprendre le corollaire d’E. II 11 :

De là suit que l’Esprit humain est une partie de l’intellect infini de Dieu ; et partant, quand nous disons que l’Esprit humain perçoit telle ou telle chose, nous ne disons rien d’autre sinon que Dieu, non en tant qu’il est infini mais en tant qu’il s’explique par la nature de l’Esprit humain, autrement dit en tant qu’il constitue l’essence de l’Esprit humain, a telle ou telle idée ; et quand nous disons que Dieu a telle ou telle idée non seulement en tant qu’il constitue la nature de l’Esprit humain, mais en tant qu’il a en même temps que l’Esprit humain également l’idée d’une autre chose, alors nous disons que l’Esprit humain perçoit une chose en partie, autrement dit de manière inadéquate.

Ce corollaire d’E. II 11, véritable pont-aux-ânes de l’Ethique, revient de nombreuses fois dans les démonstrations de l’Ethique.
Qu’il paraisse paradoxal, alors qu’il n’est qu’une simple conséquence logique du système substance-modes, Spinoza nous en avertit dans le scolie qui suit le corollaire :

A partir d’ici je ne doute pas que les lecteurs seront dans l’embarras et que bien des choses leur viendront à l’esprit qui les arrêteront, et c’est pourquoi je leur demande d’avancer avec moi à pas lents, et de ne pas porter de jugement avant d’avoir tout lu.

Nous verrons dans le prochain post que de même que le spinozien est la langue de l’Ethique, l’« évangélien » est la langue de l’Evangile, ce qui nous ramènera au sujet de ce fil.

Je plussoie ! De même, Platon, Aristote, Descartes, Leibniz, etc., ont leur " langue ", ceci dit sans parler d'autres langages, celles des religions, des prophètes, etc., on a compris. Eléate (au moins auto-proclamé), je n'ai pas mentionné Parménide, et pour cause : il ne nous parle pas des Dieux (il les remercie, c'est différent), du Dieu, de métaphysique (du Sens, au sens quête du Sens, son énigmatique source, etc.). Même si c'est avec des lunettes bien postérieures, on dirait aujourd'hui que le discours de Parménide (et de tous les éléates) est strictement positiviste. Mais, en philosophie, un philosophe dit toujours plus qu'il ne le pense : ce faisant, Parménide dit implicitement que les Dieux font partie du tout, qu'il nomme " sphairos ", ils ne sont pas architectoniques (le Grand Zeus est " seulement " le gardien des chaines d'or des lois physiques de l'univers, qui ainsi ne s'effondre pas, ne se volatilise pas, ne se disloque pas, à par ça, rien pour effrayer pour les Gaulois, " que le ciel nous tombe sur la tête ", ont t-il répondu à la question d'Alexandre, " De quoi avez vous peur ? ", la délégation gauloise est diplomate, mais Alexandre entend très bien, ça veut dire : " Pas de toi "). Le Dieu de Descartes, et même celui de Spinoza et de Leibniz, on tellement déçu, que les trois ont failli le payer très, très, cher. Celui de Descartes est une pierre, pas n'importe laquelle (comme chez Leibniz), une clef de voute, si on l'enlève tout s'effondre, muet, mais architectonique et chez tous les autres cités aussi. On a compris que, distinguant épistémologiquement, l'Être produit par un Sujet au sein de l'être au sens général, ce qui fonde l'ontologie, je distingue donc domaine du sens, domaine de la science, et domaine du Sens produit par des Sujets, je me range du coté éléate. Je suis bon païen.

Je souligne :

Je dis qu'on peu discuter du " présent ", du " ici et du maintenant ", les livres de philosophie abondent dans ce sens. Sur l'infinitude (l'absolu) ça n'abonde pas (sur l'infini mathématique, il y a littérature en revanche). Ce qu'on en dit (de l'absolu) c'est que c'est non discutable. A peine le mot serait-il prononçable et même ce serait encore trop. Actuellement on n'en parle qu'en terme de foi religieuse. Pas en terme philosophique.

On ne peut pas me reprocher de ne pas avoir essayé !    . Sinon, très intéressant selon moi, il y a une multitude d'infinis mathématiques, parfaitement définis. Et si' j'ôte tout ce qui les caractérise, tout ce qui en fait tel ou tel infini mathématique précis, que reste t-il ? Un archétype, une essence (on peut repenser ici " au plus grand " d'Anselme), de l'infini, conceptuel ? Qu'est-ce ? L'Être, l'infini ontologique. Je me suis beaucoup intéressé au 1, l'unité des mathématiques. Chez moi, c'est un Etant, un numériquement, et un dialectiquement, son contenu fait sens, mais dans ce cas précis, la seule chose qu'on demande, dialectiquement, en terme de sens, au 1, à l'unité des mathématiques, c'est d'incarner le un numérique, l'unité !! C'est, avec le concept même d'Etant, le plus minimaliste des Etants : il met en avant, incarne, l'une des deux caractéristiques fondamentales, intrinsèques, de l'Etant, le fait d'être un numériquement. Mais la possibilité de l'Etant " 1 des mathématiques ", c'est bien l'Etant au sens général, qui contient potentiellement l'infini (combien d'Etants dans un champ de vision ?). Je m'en sers énormément dans mes recherches.

Un éprouvé ! certes il y a sans aucun doute des éprouvés sans conscience réflexive (laquelle est : moi J'éprouve).
Mais de quoi parle t-on ? De douleur sans douleur ?
Sinon c'est réflexif, c'est posé par la consciences comme: je pense qu'il y a.
L'expérience réflexive réside dans le constat de constater. Ce n'est pas plus véridique ou véritable que le non réflexif, c'est différent.
Si je pose l'idée d'absolu ce n'est pas plus véritable ou véridique que de ne pas la poser c'est différent.
Je ne dis pas véritable ou véridique, je dis " degré de perfection ".
Pour moi penser l'infinitude, l'éternité, la causa sui , l'indétermination, la liberté, est d'un degré de perfection à tout le moins supérieur.
Je ne cherche pas à démontrer que c'est plus parfait, c'est intuitif.

Je suis d'accord, il suffit de bien distinguer que la vie est, biologiquement, réflexivité, réactivité, et il vaut mieux pour elle, et que la conscience de Soi philosophique, c'est bien autre chose.

Je souligne :

La question de l’ontologie dépasse aujourd’hui celle de la métaphysique, pour Merleau-Ponty comme pour Whitehead déjà si  la science n’apportait pas une nouvelle conception ontologique, elle ébranlait une conception ontologique erronée et insuffisante de la nature. Pour eux, une compréhension ontologique nouvelle s’imposait, la Nature n’étant plus considérée comme la cause de l’expérience mais le champ de l’expérience une inter-subjective et inter-objective.

Je ne dirais pas que la question ontologique dépasse la question métaphysique. C'est deux choses différentes, même si pour faire, entre autres, des recherches d'ordre métaphysique, j'utilise l'outil, le scalpel, ontologiques et donc dialectiques. Pour la partie soulignée, je suis d'accord, toujours suite à cette distinction entre être et Être, il y a ontologie quand il y a Sujet. La nature de la science devient la Nature, le Monde, quand elle est habitée, quand au sens s'ajoute le Sens, produits par des êtres vivants. Les Dieux des religions et de beaucoup de philosophes sont architectoniques, cosmologiques, ils expliquent le " il y a ". Comme dit ci-dessus, à titre personnel, je leur refuse cela. Cela ne veut certainement pas dire que le Dieu, chez moi, l'Être, l'infini ontologique, soit quantité négligeable, loin de là : incontournable.

Je souligne :

Je rajoute aussi, comme le souligne hks, que finalement mettre ou pas une majuscule à " Néant " ne change rien à l'affaire. Déjà qu'avec " l'être " on ne s'en sort pas, alors si en plus on se met en tête de différencier les " Neants " ...

Voir ci-dessus ! J'ai dit " outil ", " scalpel ", et je trouve qu'il m'a très très bien et me sert encore très très bien !  

D'autant plus que Pascal a quelques pensées assez bien senties sur l'infini :

L'Unité jointe à l'infini ne l'augmente de rien, non plus qu'un pied à une mesure infinie.
Le fini s'anéantit en présence de l'infini, et devient un pur néant. Ainsi notre esprit devant
Dieu ; ainsi notre justice devant la justice divine.
Il n'y a pas si grande disproportion entre l'unité et l'infini, qu'entre notre justice et celle de
Dieu.
[§] Nous connaissons qu'il y a un infini, et ignorons sa nature. Comme, par exemple, nous
savons qu'il est faux que les nombres soient finis. Donc il est vrai qu'il y a un infini en
nombre. Mais nous ne savons ce qu'il est. Il est faux qu'il soit pair, il est faux qu'il soit
impair ; car en ajoutant l'unité il ne change point de nature. Ainsi on peut bien connaître
qu'il y a un Dieu sans savoir ce qu'il est : et vous ne devez pas conclure qu'il n'y a point
de Dieu de ce que nous ne connaissons pas parfaitement sa nature.53

C'est la première fois que je trouve Pascal intéressant !! Bon, aussi, et même d'abord, j'ai très peu fréquenté.

[Crosswind]

(2) Admets-tu douter de l'acte du doute lui-même, lorsque tu doutes, ou bien l'acte du doute, c'est-à-dire douter, échappe-t-il au doute?

j'admets l'acte, non pas de douter, mais l'acte réflexif de la conscience qui se sait conscience (pour ne pas dire le MOI qui se pose comme MOI). Donc l'acte de SE savoir comme acte .

Pourquoi choisis-tu systématiquement, lorsque l'on évoque la conscience et l'éprouvé, le pouvoir ressenti d'agir? L'acte chez toi semble être un pivot, une boussole. Or l'acte est une dimension de l'éprouvé, et non pas sa condition. L'acte reste encore et toujours du domaine de la réflexivité, ce que n'exige pas l'abandon au prérequis absolu de toute pensée : l'innommable accès. Ton agir, à la moindre piqûre, tu n'en auras plus aucune conscience sans pour autant ne plus ni souffrir, délirer ou jouir (au choix). L'agir n'est qu'une facette de l'immensité de l'éprouvé qui, à l'instar de tout son contenu, ne peut être pris pour référence adéquate à la recherche de l'absolu.

L'agir, la volonté, peuvent se révéler au sein de l'éprouvé, mais pas toujours ( à nouveau, enfance, drogues, maladies et on en passe). Car il y a un monde philosophique entre n'admettre pour évidence qu'un acte (ce que tu choisis de faire pour des raisons que j'ignore encore mais que je compte bien découvrir) et la simple manifestation passive.

[neopilina]

... au prérequis absolu de toute pensée : l'innommable accès.

" Innommable ", n'exagérons rien : parce que je vis suffira.

Et c'est le même homme qui à la question : " l'éprouvé existe t-il, oui ou non ? " a répondu : " Je l'ignore ".

Conclusion :  

[hks]

puisque baptiste cite Whitehead   et que neopilina parle du SENS

je renvoie à cet article  [url= https://www.cairn.info/revue-internationale-de-philosophie-2010-3-page-441.htm#] https://www.cairn.info/revue-internationale-de-philosophie-2010-3-page-441.htm#[/url] lisible
je cite un passage

Whitehead s’inscrit ainsi dans le plus haut lignage de la philosophie, celui qui, dans l’élan initié par Pythagore, voit l’Être et les valeurs (le Vrai, le Beau, le Bien) ne faire qu’Un dans le procès créateur par lequel le monde s’ordonne (RM 119). A leur racine, science et religion ne bifurquent pas, mais « expriment une même manière de penser dans des applications différentes » (RM, préface).

ce qui, je le pense, est taxé de métaphysique réside non pas dans l' absolu mais dans  admettre ou pas du SENS.
Non pas du sens que le sujet humain y met mais du sens que la Nature y met .

Que l'idée d'absolu soit une idée vide ou pas, à vrai dire les contempteurs de la métaphysique s'en fichent  un peu. Ce n'est pas leur vrai problème .
Leur problème réside dans le SENS.
Et la thèse qui se veut la moins métaphysique est celle de l'absurde .

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