Re: Ontologie

[Crosswind]

C'est un peu pareil avec Neopilina, en plus foutri-foutra : il distingue bien une cause au fait d'expérience (sans quoi selon ses dires il n'y aurait rien).

Je t'écoute me parler d'une expérience sans cause.

Je t'écoute me parler de la cause de l'expérience.

La prise de conscience qu'aucun objet de pensée ne peut viser ce qui en quelque sorte est la condition de tout discours : l'accès. Cela exige un retour en arrière radical.

Il y a un " il y a", dont tu fais partie, et auquel tu as à accès parce que tu es vivant. Je ne vois pas le souci (où il y aurait " un retour en arrière radical ", que je ne comprends absolument pas, à moins que toute prise de conscience soit un retour en arrière, forcément, il y a d'abord ce dont on prend conscience ensuite). Mais on a bien compris que pour des raisons qui sont les Tiennes, constitutivement, que tu restais scotché au " il y a ", l'éprouvé, l'expérience, etc.

Non, je ne sais pas pourquoi l'accès, si seulement le concept de cause peut s'appliquer à cet accès. Mes raisons sont simples, elles sont simplement rationnelles : c'est le doute hyperbolique.

Parce que tu [hks] penses toujours, systématiquement, au réel devant toi.

Très kantien ça. Tu fais complétement, atomiquement !, partie intégrante de ce réel. Tu fais partie du bain (ça change de la soupe !).

Je fais partie du réel, bien sûr. Je ne fais aucune distinction métaphysique entre objet et sujet.

Mais la table n'a aucune consistance métaphysique certaine en tant que telle.

Métaphysiquement, je m'en moque de la table. Mes chats, mes animaux, dans la mesure de leurs moyens, d'abord physiques, biologiques, font de la métaphysique. Et toi aussi, même le plus idiot d'entre nous, fait de la métaphysique : nous avons des Valeurs. Comment tu expliques l'existence de Valeurs, qu'est-ce qui fonde des Valeurs, les Tiennes ? Comment, pourquoi, des Valeurs sont-elles seulement possibles ? Quand tu rentres dans une boulangerie, tu ne vas pas directement chercher ce qu'il te faut et sortir aussi sec. Pour moi, ça, c'est une prodigieuse énigme. C'est, in fine, la question métaphysique, chez moi.

Je ne m'explique pas plus les valeurs, un contenu de l'éprouvé, que tout autre contenu. Pas plus que je ne m'explique l'accès. Je le répète une fois encore : je ne fais pas de métaphysique, je suspends le jugement sur la métaphysique au nom du principe d'indétermination de toute théorie rationnelle. Où me vois-tu d'ailleurs affirmer quoi que ce soit d'absolument existant ou inexistant? Je te mets au défi de me trouver un seul de mes propos où j'affirme une entité métaphysique. Mais réfléchis bien, car la question est peut-être hors de ta portée (en toute franchise philosophique).

Et moi je demanderai : quelle raison à la raison ?

Voila, ça c'est une question métaphysique !

Bien entendu ! Mais je ne m'arrête évidemment pas là. Après m'être posé la question de la raison à la raison, je me rends de suite compte que la raison ne peut rendre compte d'elle-même, puisque juge et partie. L'inconvénient, c'est que je ne peux logiquement plus accepter le moindre raisonnement, puisque selon ce même raisonnement, tout raisonnement est irrecevable ! Je suis alors complètement coincé : je ne peux invalider le raisonnement par le raisonnement, puisque rationnellement décrété invalide; mais je ne peux tout autant le valider pour les mêmes raisons. Il semble à ce stade ne me rester que le choix entre croire au raisonnement, ne pas croire au raisonnement ou suspendre le jugement sur le raisonnement. Mais même ces options s'avèrent inopérantes, puisque elles-mêmes fondées sur la raison. C'est le doute qui doute de son bien-fondé propre.

Mais il reste une échappatoire : le constat d'expérience et de sa pleine donation. Tout se donne, y compris la raison. L'éprouvé ne ressort pas de la raison. Tout se donne et là-dedans une raison émerge, reçue. Non pas reçue par Dieu, ou une quelconque substance. Non pas, reçue en tant que vécu.

[Crosswind]

je te réponds via Whitehead

une vaste région de pénombre qui révèle une expérience intense appréhendée confusément.

Spinoza parle d'une connaissance du premier genre.

je peux citer Erwin Strauss

Le paysage est invisible parce que plus nous le conquérons, plus nous nous perdons en lui. (...) Nous n'avons pas de mémoire pour le paysage, nous n'en avons pas non plus pour nous dans le paysage. Nous rêvons en plein jour et les yeux ouverts. Nous sommes dérobés au monde objectif mais aussi à nous mêmes. C'est le sentir.

Erwin Straus, Du sens, des sens

Oui mais je ne comprends pas. Me faut-il comprendre le sens en tant qu'expérience? Ou autre chose? Je ne suis pas fort en poésie, navré.

[hks]

Puisque tu refuses tout discours rationnel.......................


Sensation
Arthur Rimbaud

Par les soirs bleus d’été, j’irai dans les sentiers,
Picoté par les blés, fouler l’herbe menue :
Rêveur, j’en sentirai la fraîcheur à mes pieds.
Je laisserai le vent baigner ma tête nue.

Je ne parlerai pas, je ne penserai rien :
Mais l’amour infini me montera dans l’âme,
Et j’irai loin, bien loin, comme un bohémien,
Par la Nature, – heureux comme avec une femme.

[Crosswind]

Pour hks. C'est très beau, mais ne m'explique pas précisément ce que tu entends par sens. Je t'ai proposé "éprouvé au sens général" et un certain type de contenu de l'éprouvé (les 5 sens par exemple).

Et par pitié, ne me caricature pas. Je ne rejette pas la raison, je l'articule d'une manière propre, je définis ses prétentions, et je tente de le faire comprendre car c'est un plaisir.

Donc tu évoquais l'expérience vécue au sens général? Dois-je le comprendre ainsi?

[neopilina]

En fait je dois être en dehors du dispositif greco-scolastique. C'est un dispositif qui se donne d'emblée comme objectif.

Oui, les habitués connaissent ta veine de préférence, tu l'as rappelé hier : Maine de Biran, etc., avec une affection particulière pour Whitehead.

Je ne saurais dire à partit de quand le dispositif devient plus subjectif mais il est de venu subjectif (avec Descartes carrément subjectif).

A titre personnel, je suis infiniment plus catégorique : s'il y a un " schisme " majeur dans l'histoire de la philosophie occidentale, c'est bien Descartes, avec le cogito en l'état. On dit communément qu'il relance la " charrette " philosophique en Occident, avec des pour, des contre, continentaux ou anglo-saxons, peu importe, c'est lui. Il y a effectivement la conquête prodigieuse enfin philosophique de la Subjectivité : l'expérience se trouvent être de facto Mienne. Mais donc, et pas qu'un peu, à quel prix, dans quelles conditions : suite à la démarche du doute radical, le " suis " du " je pense donc je suis ", est une coquille vide, il a été vidé de sa substance, l'être, le donné tel, a été escamoté, il est passé à la trappe. La Lune prend la place de la Terre et celle-ci s'évanouit dans le vide sidéral ! Et à la suite, consciemment ou pas, une bonne partie de la philosophie occidentale passera son temps à essayer de renouer ce lien qui existe a priori entre le Sujet et l'objet, l'extérieur, à tenter de récupérer ce qui a été perdu, à tenter de sortir de cette cage, du poêle, du piège, bien malgré lui, cartésiens.

Dans les citations de Nicolas de Cues (génie, oui, insupportable aussi, un intégriste d'une suffisance rare), j'aime bien celle-là, il fait la distinction entre unité numérique et unité dialectique, mais il conclut de façon erronée, si cette unité est celle du Dieu, de l'Être, c'est aussi celle du plus simple des Etants, de tous ceux-ci, et qui sont tous aussi, bien sûr, Uns numériquement.

Nicolas de Cues reprendra cette démarche subjective et tout simplement il compte (des nombres). Il agit (mentalement), il n'a pas les concepts : étants, être, Etre, non-être, là posés objectivement (je ne dis pas que Zénon soit étranger à ce genre d'activité).

Or, l'unité ne peut pas être un nombre, parce que le nombre, comme il admet un excédent, ne peut en aucune façon être ni un minimum ni un maximum simple ; mais elle est, parce que minimum, le principe de tout nombre, et, parce que maximum, la fin de tout nombre. L'unité est donc absolue ; rien ne lui est opposé, elle est la maximité absolue elle-même ; elle est le Dieu béni.

Tu évoques Zénon (tu n'aurais pas dû, je l'aime !), qui est, selon moi, de tous les Grecs, celui qui approche le plus la nécessaire version conceptuelle de l'étant, l'Etant donc, produit par un Sujet. Il n'y a que l'Etant pour satisfaire ou encore échapper aux exigences suivantes (qui visent, ruinent, d'abord, pour contextualiser, l'approche discrète du réel par les pythagoriciens, pour une approche continue de celui-ci) :

Fragment B 1.

Si l'existant n'avait pas de grandeur, il n'existerait pas. S'il existe, il est nécessaire que chaque existant ait une certaine grandeur, une certaine épaisseur, et qu'il y ait une certaine distance de l'un par rapport à l'autre. Et le même argument vaut pour celui qui est devant lui. Car celui-ci aura une grandeur, et un certain existant se trouvera devant lui. Or le dire une fois revient à le dire sans cesse. Car aucun existant n'occupera le dernier rang, et il n'est aucun existant qui n'existe pas en relation avec un autre. Donc, si les existants sont multiples, il est nécessaire qu'ils soient à la fois petits et grands, petits au point de ne pas avoir de grandeur, et grands au point d'être illimités.

Fragment B 2.

Si les existants sont multiples, ils doivent être grands et petits, grands au point qu'ils soient illimités en grandeur, et petits au point d'être sans grandeur. Car si on l'ajoutait à un autre existant, il ne le rendrait pas plus grand. Car si l'on ajoute à quelque chose quelque chose qui n'a pas de grandeur, il n'est pas possible que celle-là gagne en grandeur. Et de cette façon, il s'ensuit que que ce qui a été ajouté n'était rien. Et si la soustraction de quelque chose opérée à partir d'une autre chose n'a pas pour effet de rendre celle-ci plus petite, de même que l'addition de quelque chose à autre chose n'a pas pour effet de l'augmenter, il est clair que l'ajouté ou le retranché n'était rien.

Fragment B 3.

Si les existants sont multiples, il est nécessaire qu'il y en ait autant qu'il y en a, c'est à dire ni plus ni moins. Or, s'il y en a autant qu'il y en a, ils sont limités en nombre. Si les existants sont multiples, ils sont illimités. Car il y aura toujours d'autres existants entre les existants, et de nouveaux d'autres existants entre ceux-ci. Par conséquent, les existants sont illimités.

( " Du pseudo-parricide de Platon dans le "Sophiste", et donc de l'Etant " : https://digression.forum-actif.net/t670-du-pseudo-parricide-de-platon-dans-le-sophiste-et-donc-de-l-etant )

Je t'écoute me parler de la cause de l'expérience.

Des causes. Je t'ai déjà répondu à ce sujet, je suis sûr que tu vas t'en rappeler. Il est rigoureusement impossible d'énumérer toutes les causes d'une expérience, je vais donc m'en tenir aux trois plus directes : l'existence de la fraise, mon existence, et une concomitance des deux propres à susciter une expérience par moi de la fraise. L'expérience compte deux termes : ce qui est expérimenté et ce qui expérimente; ce qui est expérimenté pouvant relever de moi-même (mon coude droit me fait souffrir, etc.).

Je ne m'explique pas plus les valeurs, un contenu de l'éprouvé, que tout autre contenu. Pas plus que je ne m'explique l'accès. Je le répète une fois encore : je ne fais pas de métaphysique, je suspends le jugement sur la métaphysique au nom du principe d'indétermination de toute théorie rationnelle.

Tu ne t'expliques pas Tes propres valeurs, parce que tu ne veux pas donc, tu le dis toi-même, " je suspends ... ", mais si tu le faisais, tu serais immanquablement conduis à une recherche d'ordre métaphysique.

C'est moi qui souligne :

Bien entendu ! Mais je ne m'arrête évidemment pas là. Après m'être posé la question de la raison à la raison, je me rends de suite compte que la raison ne peut rendre compte d'elle-même, puisque juge et partie. L'inconvénient, c'est que je ne peux logiquement plus accepter le moindre raisonnement, puisque selon ce même raisonnement, tout raisonnement est irrecevable ! Je suis alors complètement coincé : je ne peux invalider le raisonnement par le raisonnement, puisque rationnellement décrété invalide; mais je ne peux tout autant le valider pour les mêmes raisons. Il semble à ce stade ne me rester que le choix entre croire au raisonnement, ne pas croire au raisonnement ou suspendre le jugement sur le raisonnement. Mais même ces options s'avèrent inopérantes, puisque elles-mêmes fondées sur la raison. C'est le doute qui doute de son bien-fondé propre.

Mais il reste une échappatoire : le constat d'expérience et de sa pleine donation. Tout se donne, y compris la raison. L'éprouvé ne ressort pas de la raison. Tout se donne et là-dedans une raison émerge, reçue. Non pas reçue par Dieu, ou une quelconque substance. Non pas, reçue en tant que vécu.

Ton échappatoire n'en est pas une c'est un minuscule et tragique sophisme, la marque de Ton étrange négation, enfermement. Même reçue, la raison ne surgit pas ex-nihilo, peut être questionnée et doit l'être. Parce que, je ne sais pas si tu as remarqué, mais l'un des problèmes majeurs de ce Monde, celui des hommes, c'est qu'on a autant de vécus que de Sujets, faudra bien qu'on fasse un peu le tri. Après une telle déclaration de " foi ", on se demande pourquoi tu traines sur les forums philosophiques, si tu " suspendais " vraiment, ça ne serait pas le cas.

[hks]

le " suis " du " je pense donc je suis ", est une coquille vide, il a été vidé de sa substance, l'être, le donné tel, a été escamoté, il est passé à la trappe.

Tu es trop catégorique. Il y a une focalisation chez Descartes sur le clair et distinct (connaissance du deuxième genre chez Spinoza)
ce qui va se ramener chez Fichte au MOI expérience claire et distincte par excellence et la seule expérience du savoir qui soit au fondement et condition nécessaire de ce clair et distinct et donc de de la conscience de savoir.
Pas de "savoir" avant le "je sais"comme conscience du je sais. (pas de réel "savoir")

... au delà c'est pénombre ... mais à mon avis ce n'est pas rien.
 chez tout ces philosophes  demeure le souci de l'au delà de ce "clair et distinct renfermé en lui même".

Par en haut je dirais que c'est Dieu (ou l'absolu) qui ne tombe pas d emblée dans l’escarcelle du "je sais "subjectif (l'insensé de Anselme doute pouvoir sortir du subjectif)

Par en bas
c'est le sentir, le ressentir, le monde des sensation ou de l'éprouvé confus ... ne serait ce que le monde effectif des passions.
Ce qui sourd (de sourdre) d'en dessous ou par dessous.

une vaste région de pénombre qui révèle une expérience intense appréhendée confusément.

Ce qui est en quelque sorte plus immédiat et plus immanent que le clair et distinct mais que la proximité 'immanence) empêche de voir.
..............................................................................................................................
Descartes dit je vois bien que je vois,  j'entends etc .. voir le texte de Michel Henry
[url= https://ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/videre_videor.pdf]https://ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/videre_videor.pdf[/url]

[quote="Michel Henry"]Seulement
si la pure vision subsiste comme telle, à titre de « phénomène », ce qui est vu en elle ne
subsiste-t-il pas lui aussi, à ce titre, au titre de simple phénomène : ces arbres avec leurs
formes colorées ou du moins ces apparences de formes et de couleurs, ces hommes avec
leurs chapeaux, ou du moins ces apparences de taches et de vêtements ? Ne continuentelles pas d’apparaître, ces apparences, telles qu’elles apparaissent ? Ainsi prises, ne
demeurent-elles pas à titre de données indubitables ? […]

Spinoza renvoie (nolens volens) aux états du corps ( brièvement mais quand même)

Kant renvoie aux sensations, comme déjà dit

Fichte renvoie à l'acte ( Le « Moi  » est un pur acte d'autoposition, en allemand Tathandlung, « inconscient ».

Maine de Biran renvoie à l'acte volontaire, aperception immédiate mais pas si facile à dé -couvrir.
................................................

je ne parle pas ici des empiristes évidemment réalistes d'emblée.

[Crosswind]

Des causes. Je t'ai déjà répondu à ce sujet, je suis sûr que tu vas t'en rappeler. Il est rigoureusement impossible d'énumérer toutes les causes d'une expérience, je vais donc m'en tenir aux trois plus directes : l'existence de la fraise, mon existence, et une concomitance des deux propres à susciter une expérience par moi de la fraise. L'expérience compte deux termes : ce qui est expérimenté et ce qui expérimente; ce qui est expérimenté pouvant relever de moi-même (mon coude droit me fait souffrir, etc.).

A cela je te réponds que tu ne me donnes aucune information démontrant quoi que ce soit de philosophiquement valable qui concernerait une hypothétique nature de la fraise et/ou de mon existence. En réalité, tu n'échanges pas, tu assommes ton interlocuteur de tes certitudes en t'asseyant allègrement sur les penseurs d'hier et d'aujourd'hui. Tu veux croire en ton monde parce que c'est celui qui te semble le plus évident. Et les raisons qui poussent à douter de la véracité du monde tel que tu nous le décris, tu t'en fous royalement. Ne t'en déplaise, dans le petit monde de la philosophie, et depuis Kant, l'absolu n'a plus la cote. Et je te tranquillise tout de suite, de solides têtes scientifiques concèdent l'immense force des kantismes tout en ne refusant pas leur science. Une force que tu ne peux vaincre qu'en te repliant sur toi-même et tes certitudes. J'ignore ce qui te fait peur dans les conclusions insurpassées tirées par Kant et ses successeurs, mais c'est à mon tour de te demander un certain travail introspectif…

En 2006, un type en avait marre de ce qu'il croyait être un cul-de-sac, Quentin Meillassoux. Il écrivit ce qui devint un pavé dans la mare, "Après la finitude. Essai sur la nécessité de la contingence", Editions du Seuil, avec la prétention d'avoir enfin démoli le mur épistémologique kantien et d'avoir rétabli la métaphysique. Je te le dis tout net, contrairement à toi le raisonnement philosophique, percutant, a chez lui toute sa place. Jamais tu ne le liras platement ânonner l'existence métaphysique de quoi que ce soit en vertu de 'l'observation des sens (et pour cause, cet argument est d'une infinie faiblesse philosophique). Non, Meillassoux retrousse ses manches et ne refuse pas le combat. Combat perdu, au demeurant, mais qui a le mérite d'exister dans toutes ses lettres de noblesse, bien loin du rachitique décors que tu me rétorques à chacune de mes questions pourtant précises.

Je te le redis, une fois de plus : l'expérience "fraise rouge" ne prouve rien, ne prouve pas l'existence de quoi que ce soit qui justifierait cette expérience, ni l'expérience. Car il y a cette expérience, et l'expérience. Ce sont deux concepts différents. Tu es incapable de ne pas imaginer une cause à l'apparition de cette fraise rouge car tu es incapable de comprendre en quoi la cause est d'abord et avant tout un a priori qui te permet de penser comme tu le fais. Au contraire, tu ériges le principe de cause en état métaphysique qui te donne accès au monde tel qu'il est, parfaitement objectif. Et c'est, de nos jours et excuse-moi de la brusquerie, un peu ridicule. Nombreux sont ceux que le kantisme rebute (surtout parmi les scientifiques, mais globalement dans la culture occidentale), mais à tout le moins ils ont l'honnêteté d'affirmer leur choix pour un système envers lequel ils choisissent de croire parce que suffisamment plausible. Rarement je n'entends un chercheur, parce que je baigne dans ce milieu régulièrement pour des raisons familiales, démontrer l'existence d'une cause première. En réalité, la cause première, ce qui causerait (le conditionnel est d'importance) l'apparition tout court de quoi que ce soit, pratiquement aucun d'entre eux ne l'invoquent ni n'en parlent, ni même n'y accolent une valeur de vérité. Ce n'est pas leur boulot. Leur boulot, c'est de croire en une structure de connaissance réelle, qui peut d'ailleurs être si éloignée du sens commun qu'il devient légitime de se demander ce que partage vraiment cette structure abstraite avec les sens. Certains, acculés à reconnaître que les structures émergentes qui permettent de comprendre leur propre émergence constituent un cercle épistémologique, renvoient le problème dans les cordes, avouant entre deux bouchées de fromage et une gorgée de rouge que, tôt ou tard, nous fracasserons le cercle...

Tu ne t'expliques pas Tes propres valeurs, parce que tu ne veux pas donc, tu le dis toi-même, " je suspends ... ", mais si tu le faisais, tu serais immanquablement conduis à une recherche d'ordre métaphysique.

Je ne peux pas. Et toi-même ne le peux. Personne ne le peux, personne ne l'a jamais fait, et personne ne le fera jamais. Du moins rationnellement : la foi (la tienne !) permet tout. Mais la raison, Kant a montré ses limites et depuis lors personne n'a pu abattre le mur. Personne.

Ton échappatoire n'en est pas une c'est un minuscule et tragique sophisme, la marque de Ton étrange négation, enfermement. Même reçue, la raison ne surgit pas ex-nihilo, peut être questionnée et doit l'être. Parce que, je ne sais pas si tu as remarqué, mais l'un des problèmes majeurs de ce Monde, celui des hommes, c'est qu'on a autant de vécus que de Sujets, faudra bien qu'on fasse un peu le tri. Après une telle déclaration de " foi ", on se demande pourquoi tu traines sur les forums philosophiques, si tu " suspendais " vraiment, ça ne serait pas le cas

Pourquoi je traîne? Pour apprendre, d'abord. Ensuite, par plaisir de la découverte des arcanes logiques, des axiomes insurpassables, des uns et des autres. Tu avances toujours, comme paniqué, que rien ne peut exister sans quelque chose, qu'il ne peut y avoir de fumée sans feu.

Et tu sais quoi, pour le jeu je vais te le concéder : admettons qu'il faille une substance quelconque pour qu'il y ait l'expérience de la fraise. Après tout, je comprends que certaines abstractions soient un peu "rugueuses" pour certains.

Maintenant que je te concède ce point, comment vas-tu me démontrer l'objectivité de la connaissance que sur elle tu revendiques?

Comment vas-tu expliquer que l'astrologie montre l'absolu? Comment vas-tu départager les définitions de l'électron? Comment vas-tu expliquer que le système géocentrique n'était pas vraiment vrai, tout compte fait, mais que l'héliocentrisme, cette fois c'est sûr, dit le vrai?

[Crosswind]

Pour hks :

Je te poserais volontiers la même question. Admettons donc qu'il faille une cause à l'accès. Comment alors me démontrerais-tu l'accès épistémologique à cet absolu cause première?

Vanleers l'a quelque part confirmé sur l'autre fil : la substance de Spinoza n'a pour ainsi dire qu'une importance pratique, elle n'ajoute rien à la théorie fondatrice. Et pour cause, puisque pas reconnue en tant que substance autre qu'elle-même, soi-même, bref omni-englobante.

Je l'avais déjà mentionné ici, il y a deux ans environ : la substance spinozienne s'assimile pratiquement parfaitement à la conscience.

[hks]

Je te poserais volontiers la même question. Admettons donc qu'il faille une cause à l'accès. Comment alors me démontrerais-tu l'accès épistémologique à cet absolu cause première?

La question m’étonne un peu
Je ne parle pas de cause et encore moins de cause première.
J"ai évoqué un surgissement ou un éveil ou émergence (j'ai seulement précis : pas du néant)


L’événement "accès à il y a" est sans cause.
C'est un acte, néanmoins temporalisé, il dure. Il a en lui la causalité du fait qu il dure, mais c'est une auto-causalité pas une cause extérieure. Il m’apparaît comme cause de soi .
ne pas s'étonner après que j'ai l'idée de causa sui idée que je ne vais pas cantonner dans cet accès au "il y a" , parce que justement j'ai refusé le néant
. L'acte de poser le savoir d'un "il y a un savoir"  n’émerge pas du néant.
ce que tu refuses comme certitude.
..............................

Passons en aux causes profanes :

Si j'imagine une cause extérieure, je pense à un autre Evénement que j'imagine plus large...par exemple ma conscience est due à un état du cerveau. C'est un Autre Evénement sans cause ... jusque à ce que j'imagine un Evénement plus large encore...ad infinitum.

Donc j’imagine d'autres Evénements (les causes dans la nature).

Pourquoi puis-je imaginer d'autres Evénements que le simple accès conscient d'un il y a (ou MOI)? et bien parce que j'ai d'autre accès (ie le  sensible)

Si je n'avais QUE "l'accès au il y a" auto constitué je me prendrais pour Dieu.

[Crosswind]

. L'acte de poser le savoir d'un "il y a un savoir"  n’émerge pas du néant.
ce que tu refuses comme certitude.

Oui, même si je pense qu'un gros travail nous attend, toi et moi, à ce sujet.

Car enfin, nous sommes tous les deux d'obédience kantienne. Tu penches bien pour des kantismes subjectivites tels Schopenhauer, Fichte (Hegel, Heidegger?), moi pour des neo-kantismes (Cassirer, école de Marbourg? Cohen [le principal]). Mais dans le fond, nous nous comprenons.

Seulement, reste le fond diffus métaphysique : le fait qu'il y a (d'ailleurs, neopilina n'exprime pas vraiment autre chose lorsqu'il prétend démontrer l'existence de quelque chose d'absolu par le seul constat du fait qu'"il y a").

[hks]

Car enfin, nous sommes tous les deux d'obédience kantienne. Tu penches bien pour des kantismes subjectivites tels Schopenhauer, Fichte (Hegel, Heidegger?),

au risque de me répéter je penche pour des philosophies du sensible, à tout le moins de celles qui le mettent à égalité de préoccupation avec le jugement (Kant).
Tu m'amènes sur le  terrain kantien, je peux jouer certes sur ce terrain. parce qu'un des kantien m'intéresse (Fichte, peut être le moins kantien)


exemple

:Fichte refuse tout simplement la chose en soi. Dès la première version de la Doctrine de la science, il définit l’objet cognitif non pas comme indépendant, mais au contraire comme dépendant, autrement dit comme objet par rapport au sujet 
Ce faisant, il prend ses distances avec la tradition épistémologique dont s’inspire Kant. Il est question de changer de concept de connaissance normatif. À la place d’un objet cognitif indépendant, Fichte substitue un objet cognitif dépendant. En refusant le réalisme métaphysique, il propose le réalisme empirique.

Fichte, en prônant l’éthique, donc le sujet en contexte, s’éloigne derechef de la morale de Kant. Le sujet kantien n’est pas un être humain en contexte, mais une simple fonction épistémologique dont les contours sont déduits de l’argumentation qui s’y achève. Bien au contraire, le sujet fichtéen est un être humain en contexte, qui est censé s’en libérer pour exercer la raison indépendante supposée en philosophie pratique. Fichte, en repensant le sujet infini de la philosophie critique en être fini humain, emprunte le chemin anthropologique que Kant, soucieux du danger du psychologisme, évite.

  [url= https://www.cairn.info/revue-de-metaphysique-et-de-morale-2011-3-page-343.htm#no7] https://www.cairn.info/revue-de-metaphysique-et-de-morale-2011-3-page-343.htm#no7[/url]
...................................................
Dit en passant Fichte, Schelling, Hegel, Schopenhauer se réclament de Kant (en subissent plus ou moins l'influence)  mais sont notablement différents les uns des autres.
..........................................
je re- cite Whitehead pour expliquer vers quel genre de philosophie je penche (par tempérament)

La conscience est seulement le dernier et le plus grand des éléments par lesquels la sélectivité qui caractérise l’individu masque la totalité externe dont il provient et qu’il incarne. […] La tâche de la philosophie est de recouvrer la totalité rejetée dans l’ombre par la sélection. Elle remet en place dans l’expé­rience rationnelle ce qui a été submergé dans l’expérience sensible supérieure, et que les premières opérations de la conscience elle-même ont fait sombrer encore plus profondément

Toutes les expériences que l’on peut avoir, ivre ou sobre, dans le sommeil ou la veille, somnolent ou bien éveillé, l’expérience où l’on a conscience de soi et celle où l’on s’oublie, l’expérience intellectuelle et l’expérience physique, l’expérience religieuse et celle du sceptique, l’expérience de l’angoisse et celle de l’insouciance, l’expérience qui anticipe et l’expérience rétrospective, l’expérience heureuse et l’expérience douloureuse, celle qui domine l’émotion et celle qui se contient, l’expérience à la lumière et celle dans l’obscurité, l’expérience normale et l’expérience anormale, aucune ne doit être omise3.

[Vanleers]

Une question pour vous : qu'est-ce qui vous pousse à penser que les sciences (ou la philosophie ou la religion) seraient plus ou moins proche d'une vérité? Comment caractérisez-vous le terme "vérité"?

La définition traditionnelle de la vérité, c’est l’adaequatio rei et intellectus.

Les sciences progressent en ce sens que les théories scientifiques sont des approximations de plus en plus adéquates à la réalité, donc de plus en plus vraies au sens de la définition précédente.
Elles procèdent par approximations successives.
La théorie de la gravité de Newton était une remarquable approximation de la réalité et est encore largement utilisée aujourd’hui.
La théorie de la relativité est une meilleure approximation et le restera tant qu’une nouvelle théorie, c’est-à-dire une meilleure approximation, ne verra pas le jour.
En ce qui concerne les philosophies et les religions, la question de la vérité me paraît se poser autrement puisqu’elles sont infalsifiables et je parlerai de vérité pratique appréciée selon d’autres critères, par exemple ceux  dont parle Popper dans la citation que je donne à nouveau :

Si l’on considère à présent une théorie comme la solution que l’on se propose d’apporter à un ensemble de problèmes, cette théorie se prête alors immédiatement à la discussion critique, quand bien même elle serait non empirique et irréfutable. Car nous pouvons désormais poser des questions comme celles-ci : est-ce que la théorie résout effectivement le problème ? Le résout-elle mieux que ne font d’autres théories ? S’est-elle, éventuellement, contentée de déplacer celui-ci ? Est-elle simple ? Est-elle féconde ?

[Vanleers]

Pour hks :

Je te poserais volontiers la même question. Admettons donc qu'il faille une cause à l'accès. Comment alors me démontrerais-tu l'accès épistémologique à cet absolu cause première?

Vanleers l'a quelque part confirmé sur l'autre fil : la substance de Spinoza n'a pour ainsi dire qu'une importance pratique, elle n'ajoute rien à la théorie fondatrice. Et pour cause, puisque pas reconnue en tant que substance autre qu'elle-même, soi-même, bref omni-englobante.

Je l'avais déjà mentionné ici, il y a deux ans environ : la substance spinozienne s'assimile pratiquement parfaitement à la conscience.

Plus précisément, voici, non pas ce que j’ai écrit mais ce que j’aurais du écrire, en mettant en gras ce que j’ai oublié :

Je ne vois pas, et je ne suis pas le seul, en quoi désigner une substance (c’est-à-dire la substance, après avoir démontré que « A part Dieu, il ne peut y avoir ni se concevoir de substance » - E I 14) par le mot Dieu a un intérêt au plan de la théorie.
Par contre, au plan pratique, appeler Dieu la substance des choses invite à revisiter le Dieu des religions, en particulier le Dieu de la Bible que Spinoza avait étudiée de façon approfondie.

(J’ai corrigé mon post, merci de m’en avoir donné l’occasion)

[neopilina]

Communiqué par Vanleers : " L'au-delà, ici et maintenant. Essai sur la mort dans la pensée de Maurice Zundel ", par Michel Fromaget, " Dans Études sur la mort ", 2005/2 (no 128), pages 43 à 81.

En exergue de l'article : " Le vrai problème n’est pas de savoir si nous vivrons après la mort, mais si nous serons vivants avant la mort ", M. Zundel, " A l’écoute du silence ", Paris, Téqui, 1979, p. 53.

Moi qui suis bien certain d'être mort une fois mort, je plussoie, " qu'est-ce que je fais de ma vie ? " est la question essentielle.

Au vrai, la théologie de Maurice Zundel nous débarrasse d’un véritable cauchemar, cauchemar qui aurait dû être évacué depuis deux mille ans, mais qui hante encore les nefs des cathédrales, les sermons des prêtres, les pages des catéchismes et la foi des fidèles. A ce propos, Zundel dit magnifiquement, et il fallait pouvoir le dire: «Jésus, en nous révélant la Trinité, nous a délivré de Dieu», M. Zundel, Le problème que nous sommes, Paris, Fayard, 2000. Il nous a délivré de Dieu! En effet, la révélation évangélique délivre de l’image imparfaite et grossière de Dieu laissée par l’Ancien Testament. Elle nous libère de ce Dieu qui est celui des Nations et qui ne se soucie guère des personnes, de ce Dieu menaçant, solitaire et impassible, de ce Dieu-empereur assis sur un trône et qui se déplace dans un char, de ce Dieu Tout-puissant et faiseur de prodiges auquel l’univers tout entier est soumis, de ce «Dieu des armées», de ce Dieu Seigneur et Roi, guerrier et vengeur, qui n’hésite pas à tuer et massacrer, de ce Dieu magistrat et croque-mitaine qui menace, juge et châtie impitoyablement ceux qui transgressent les interdits qu’il a lui-même édictés, de ce Dieu «plein de tendresse et de pitié» mais qui ne pardonne qu’à ceux qui lui obéissent, de ce Dieu capable d’envoyer ses propres créatures à la mort, de ce Dieu extérieur au monde et étranger aux souffrances de l’homme, de ce Dieu illusion dont aucun argument rationnel ne prouve l’existence et dont la simple éventualité, pour un homme conscient de son humanité et fier de sa liberté, constitue une injure insupportable puisque de facto elle l’infantilise et le réduit à n’être qu’un simple faire valoir, ou un vulgaire domestique. Oui, Nietzsche a eu cent fois raison de proclamer la mort de ce Dieu-là et le faisant il fit œuvre très chrétienne. Car, dans l’ordre de l’essentiel, le Dieu de Jésus-Christ – le Vrai Dieu dit Zundel –, avec le précédent, n’a strictement rien à voir. Il en est même l’antithèse.

Il est bien certain que le Dieu des évangiles (textes grecs du I° siècle) n'est pas celui de l'Ancien Testament ! Et celui de Zundel, le Sien, est donc celui-ci :

Le Dieu de Zundel est celui de Jésus-Christ. Il est celui de saint Jean: il est esprit, lumière et amour. Il est, dit-il, un «pur dedans». Un Etre purement intérieur qui ne peut s’exprimer au-dehors, dans le monde, que grâce au consentement d’hommes qui, l’ayant accueilli au plus intime d’eux-mêmes, l’aiment d’un tel amour qu’ils parviennent à se dessaisir, à se désapproprier suffisamment d’eux-mêmes pour qu’Il puisse, en eux, et à travers eux, comme par transparence, rayonner et manifester ici-bas sa Présence. Ce Dieu si dépendant de l’homme que ce dernier, suivant son bon vouloir, peut lui interdire ici-bas toute existence, n’a, on le voit, plus rien d’impérial. Il est même si peu «romain» qu’on comprend que Rome peine encore à accepter la théologie zundelienne.

A sa naissance, le petit d’homme ne possédant qu’un corps et une âme actuels et un esprit seulement virtuel n’est pas ontologiquement achevé. Il est seulement tissé de «corps et d’âme». Pour s’accomplir et s’achever il doit naître à l’esprit, s’éveiller à sa propre profondeur. Il doit naître une deuxième fois. Cette nouvelle naissance, contrairement à la première, n’est pas imposée. Elle est seulement proposée: l’homme est, par nature, libre de collaborer ou non à la création, à l’engendrement, de son propre être. Dieu parce qu’il aime l’homme le laisse libre de tout. Il ne lui impose même pas son être. Il lui laisse la faculté de s’enfanter ou de rester un simple embryon, la faculté de se métamorphoser en papillon ou bien de rester chenille.

Premier désaccord : nous ne décidons rien de notre psychogenèse. Suite à la mienne, j'ai été, inexorablement, mécaniquement, constitutivement, a priori, conduit à la catastrophe. J'avais beau me démener comme un diable, et mes moyens n'étaient pas franchement communs, à l'intérieur de ma bulle-cage constitutive, celle-ci continuait à dévaler " tranquillement " la pente. Je m'intéressais à la psychanalyse, mais, à un moment, j'y ai été contraint, c'est très différent. On doit, a posteriori, reconquérir, la conscience doit reconquérir, un terrain constitutif de Soi, relevant de l'a priori, de l'inconscient, le plus radicalement qui soit, qui a été façonné par autrui. La psychanalyse aide indirectement le philosophe, indirectement, mais tout de même de façon décisive : je traduisais, j'exprimais, certaines choses philosophiquement, qui ne relevaient pas de la philosophie, mais bien de Ma psychogenèse, de la psychanalyse. Et donc ceci connu, je n'en fais plus du philosophique. Et je soupçonne beau nombre d'antagonismes philosophiques de ne pas être en premier lieu de nature philosophique : n'en déplaise, Ma relation a priori à l'objet, à l'extérieur, aux choses, aux autres, est d'abord de nature psychanalytique. A contrario. Aujourd'hui, personne d'autre que la psychanalyse n'occupe aussi bien ce terrain, l'a priori du philosophe, l'inconscient de la psychanalyse. Et ce n'est pas bon non plus. Il y a monopole, et donc, parfois, réductions. Si le philosophe veut faire le tri de façon efficiente, au sein d'un ensemble, outrancièrement, massivement, synthétique, l'a priori, il devra sérieusement se mettre à la psychanalyse.

Zundel, et Fromaget, pratiquent un christianisme épuré, ce n'est pas rien. Mais leurs discours sont bornés par quelque chose qui selon moi s'apparente à un Dogme : il y a potentiellement une " autre vie " après la mort, un " au delà possible ". Un Dogme est accepté pas questionné. Et je pense que pour progresser tout dogme doit être interrogé. Il n'y a pas chez moi de vie, même radicalement autre, d'au delà. A contrario, même si c'est en chrétiens, il est bien clair que Zundel, Fromaget, sont de ceux qui tentent de pénétrer et de conquérir, l'intimité radicale. Il est évident que Zundel fait des expériences du troisième genre (exemples ci-dessous). Conquête que j'appelle de tous mes voeux par la seule voie, directrice, indispensable, de la raison. Et j'admets de suite qu'ici, de façon singulière, la philosophie occidentale à un train de retard sur cette conquête relativement aux religions, mysticismes, spiriualités, etc., mais elle, elle le fera de façon strictement rationnelle.

Bien sûr, cet Autre dont il parle parfois comme l’Inconnu, comme «l’X ineffable», Zundel M., " Je est un Autre  ", op.cit., p. 22., est Dieu. Mais certainement pas le Dieu extérieur et solitaire de l’Ancien Testament. Il s’agit du Dieu intérieur révélé par Jésus-Christ et dont Zundel sait parler de façon admirable. Il s’agit de l’Amour, innocent de tout mal, et si fragile qu’il ne peut rien faire ici-bas, notamment pas nous sauver, sans notre assentiment. Et c’est exactement dans ces mêmes termes de rencontre et de présence intérieures que Zundel explique l’état d’émerveillement, état de l’être dont il connaît parfaitement bien la phénoménologie et dont il est un éminent spécialiste. Cet état vient du dessaisissement que sait parfois provoquer la beauté: «L’émerveillement c’est précisément le moment où émerge en nous une nouvelle dimension, c’est le moment privilégié où nous sommes soudain pour un instant guéris de nous-même et jeté dans un Présence que nous n’avons pas besoin de nommer et qui nous comble, en même temps qu’elle nous délivre de nous-même». Présence que nous n’avons pas besoin de nommer! Présence inconnue, mais toujours reconnue! Présence indispensable, car il n’y a pas de dépossession sans don, ni de don sans rencontre d’un donataire qui soit capable de susciter la donation: ...

Il ne fait absolument aucun doute que l’Autre dont la rencontre dans les profondeurs de l’âme bouleverse cette dernière jusqu’à la métamorphoser est, dans la pensée de Zundel, «l’Autre divin». Il est Dieu, c’est-à-dire le pur Amour se révélant en personne au plus intime de l’être.

[neopilina]

Le " suis " du " je pense donc je suis ", est une coquille vide, il a été vidé de sa substance, l'être, le donné tel, a été escamoté, il est passé à la trappe.

Tu es trop catégorique. Il y a une focalisation chez Descartes sur le clair et distinct (connaissance du deuxième genre chez Spinoza), ce qui va se ramener chez Fichte au MOI expérience claire et distincte par excellence et la seule expérience du savoir qui soit au fondement et condition nécessaire de ce clair et distinct et donc de de la conscience de savoir. Pas de " savoir " avant le " je sais " comme conscience du je sais (pas de réel " savoir "). Au delà c'est pénombre, mais à mon avis ce n'est pas rien. Chez tout ces philosophes  demeure le souci de l'au delà de ce " clair et distinct renfermé en lui même ".

Je maintiens à propos de ce que Descartes a fait sans s'en rendre compte (un peu quand même : on le voit s'inquiéter. Si le " cogito " du " Discours " disparaît dans les " Méditations ", c'est qu'il s'est, un peu, rendu compte qu'il y avait un souci). Mais surtout, je trouve très surprenant que tu me fasses une telle remarque : à moi ! Qui cause de l'a priori à tout bout de champ, qui ne cesse de rappeler que l'imenses majorité de nos sensations, etc., restent inconscientes, etc. Henri Meschonnic : " Sous la mer, toutes les îles se rejoignent ". Une de ces iles est la fraise, une autre est ma conscience la plus claire possible, forte, de celle-ci, entre les deux, il y a Mon a priori, zone grise, pénombre, oui, etc., mais il n'empêche que ce qui sépare se trouve être aussi ce qui relie, on devra faire avec. Extérieurement, l'a priori commence avec mon corps, et intérieurement, il se termine avec la conscience réflexive la plus claire possible, malheureusement (!?), aucune de ses deux limites ne ressemblent à un trait de craie blanche tracée au sol, il est même certain que ça ne peut pas être le cas, encore une fois, il faudra faire avec.

L’événement " accès à il y a " est sans cause.

Même pas, a minima, le fait que tu existes, que c'est toi qui à accès au " il y a " ?

[Crosswind]

Les sciences progressent en ce sens que les théories scientifiques sont des approximations de plus en plus adéquates à la réalité, donc de plus en plus vraies au sens de la définition précédente.
Elles procèdent par approximations successives.

Ne serait-il pas plus correct, plus prudent, de déclarer une amélioration de l'efficacité prédictive des sciences, plutôt que leur adéquation avec une quelconque description d'un substrat réel? Je vous le demande car les sciences modernes, l'épistémologie moderne, n'a jamais autant qu'aujourd'hui, physique quantique oblige, aussi tourmentée quant au réalisme.

De nos jours, un réalisme structurel, fort lointain du réalisme métaphysique "naïf", est encore la meilleure version possible défendue par le camp "réaliste". De nombreux courants objectent, relativisme quantique oblige, l'incontournable lien contextuel de tout énoncé physique élémentaire.

Je tiens à l'affirmer : le réalisme simple, idée d'une chose à connaître, que les sciences nous dévoileraient toujours mieux, a sérieusement pris du plomb dans l'aile.

[Crosswind]

L’événement " accès à il y a " est sans cause.

Même pas, a minima, le fait que tu existes, que c'est toi qui à accès au " il y a " ?

Je suis curieux de lire la suite.

[Crosswind]

Je ne vois pas, et je ne suis pas le seul, en quoi désigner une substance (c’est-à-dire la substance, après avoir démontré que « A part Dieu, il ne peut y avoir ni se concevoir de substance » - E I 14) par le mot Dieu a un intérêt au plan de la théorie.

Alors, je vous repose autrement la question : comment s'assurer de ce qu'il ne puisse pas y avoir une infinité de substances causes d'elles-mêmes?

Le système spinozien tiendrait tout autant la route (les joies que procurent la notion d'infini sont… infinies!)

Et si maintenant il n'y avait aucune substance cause d'elle-même, il ne s'en trouverait pas moins que je l'énonce. L'hypothèse tiendrait donc tout autant la route.

[hks]

Même pas, a minima, le fait que tu existes, que c'est toi qui à accès au " il y a " ?

Tu poses la question de causes à minima.

C'est une demande  réaliste qui est adjacente à mon propos (et à celui de crosswind).

le "je sais que j'ai une cause" (par exemple ma naissance etc)  est postérieur  à  toute prise de conscience  du "je sais".

Et ce "je sais"  fait irruption sans cause. Autrement dit c'est le début.  Avant il n' y a rien du genre de "je sais que".

[hks]

Alors, je vous repose autrement la question : comment s'assurer de ce qu'il ne puisse pas y avoir une infinité de substances causes d'elles-mêmes?

Spinoza a démontré qu'il ne pouvait y en avoir qu'une

prop 12 13 14 patrie 1 Ethique

( bref, on n'est pas non plus obligé de lire ses démonstrations) prop 12 13 14 patrie 1 Ethique

[Crosswind]

Alors, je vous repose autrement la question : comment s'assurer de ce qu'il ne puisse pas y avoir une infinité de substances causes d'elles-mêmes?

Spinoza a démontré qu'il ne pouvait y en avoir qu'une

prop 12 13 14 patrie 1 Ethique

( bref, on n'est pas non plus obligé de lire ses démonstrations) prop 12 13 14 patrie 1 Ethique

Je suis dans l'incapacité de le lire sans comprendre ses définitions. Ce n'est pourtant pas faute de demander de l'aide !

[hks]

non
sérieusement
prop 12 13 14 sont faciles à comprendre

 Le scholie de la 13 est simple à comprendre
Scholie :

Que la substance soit indivisible, c’est ce que l’on comprendra plus simplement encore, par cela seul que la nature de la substance ne peut être connue que comme infinie, et qu’une partie de la substance ne signifie autre chose qu’une substance finie, ce qui implique évidemment contradiction (par la Propos. .

[Crosswind]

non
sérieusement
prop 12 13 14 sont faciles à comprendre

 Le scholie de la 13 est simple à comprendre
Scholie :

Que la substance soit indivisible, c’est ce que l’on comprendra plus simplement encore, par cela seul que la nature de la substance ne peut être connue que comme infinie, et qu’une partie de la substance ne signifie autre chose qu’une substance finie, ce qui implique évidemment contradiction (par la Propos. .

Pas si simple. La division de l'infini par lui-même est possible en mathématiques, quoique indéterminée. En quoi cette "substance" (qui je le rappelle n'est pas une chose) échapperait-elle à la règle d'indétermination?

Ensuite, une substance infinie englobe selon moi une infinité d'elle-même (pour poursuivre dans ce que je nomme un plaisant délire). L'infini ouvre les portes à tous les délires, précisément.

C'est pour cela que j'insiste à comprendre les définitions et axiomes avant de me jeter "bêtement" dans le reste de l'œuvre.

[Vanleers]

Communiqué par Vanleers : " L'au-delà, ici et maintenant. Essai sur la mort dans la pensée de Maurice Zundel ", par Michel Fromaget, " Dans Études sur la mort ", 2005/2 (no 128), pages 43 à 81.

En exergue de l'article : " Le vrai problème n’est pas de savoir si nous vivrons après la mort, mais si nous serons vivants avant la mort ", M. Zundel, " A l’écoute du silence ", Paris, Téqui, 1979, p. 53.

Moi qui suis bien certain d'être mort une fois mort, je plussoie, " qu'est-ce que je fais de ma vie ? " est la question essentielle.

Au vrai, la théologie de Maurice Zundel nous débarrasse d’un véritable cauchemar, cauchemar qui aurait dû être évacué depuis deux mille ans, mais qui hante encore les nefs des cathédrales, les sermons des prêtres, les pages des catéchismes et la foi des fidèles. A ce propos, Zundel dit magnifiquement, et il fallait pouvoir le dire: «Jésus, en nous révélant la Trinité, nous a délivré de Dieu», M. Zundel, Le problème que nous sommes, Paris, Fayard, 2000. Il nous a délivré de Dieu! En effet, la révélation évangélique délivre de l’image imparfaite et grossière de Dieu laissée par l’Ancien Testament. Elle nous libère de ce Dieu qui est celui des Nations et qui ne se soucie guère des personnes, de ce Dieu menaçant, solitaire et impassible, de ce Dieu-empereur assis sur un trône et qui se déplace dans un char, de ce Dieu Tout-puissant et faiseur de prodiges auquel l’univers tout entier est soumis, de ce «Dieu des armées», de ce Dieu Seigneur et Roi, guerrier et vengeur, qui n’hésite pas à tuer et massacrer, de ce Dieu magistrat et croque-mitaine qui menace, juge et châtie impitoyablement ceux qui transgressent les interdits qu’il a lui-même édictés, de ce Dieu «plein de tendresse et de pitié» mais qui ne pardonne qu’à ceux qui lui obéissent, de ce Dieu capable d’envoyer ses propres créatures à la mort, de ce Dieu extérieur au monde et étranger aux souffrances de l’homme, de ce Dieu illusion dont aucun argument rationnel ne prouve l’existence et dont la simple éventualité, pour un homme conscient de son humanité et fier de sa liberté, constitue une injure insupportable puisque de facto elle l’infantilise et le réduit à n’être qu’un simple faire valoir, ou un vulgaire domestique. Oui, Nietzsche a eu cent fois raison de proclamer la mort de ce Dieu-là et le faisant il fit œuvre très chrétienne. Car, dans l’ordre de l’essentiel, le Dieu de Jésus-Christ – le Vrai Dieu dit Zundel –, avec le précédent, n’a strictement rien à voir. Il en est même l’antithèse.

Il est bien certain que le Dieu des évangiles (textes grecs du I° siècle) n'est pas celui de l'Ancien Testament ! Et celui de Zundel, le Sien, est donc celui-ci :

Le Dieu de Zundel est celui de Jésus-Christ. Il est celui de saint Jean: il est esprit, lumière et amour. Il est, dit-il, un «pur dedans». Un Etre purement intérieur qui ne peut s’exprimer au-dehors, dans le monde, que grâce au consentement d’hommes qui, l’ayant accueilli au plus intime d’eux-mêmes, l’aiment d’un tel amour qu’ils parviennent à se dessaisir, à se désapproprier suffisamment d’eux-mêmes pour qu’Il puisse, en eux, et à travers eux, comme par transparence, rayonner et manifester ici-bas sa Présence. Ce Dieu si dépendant de l’homme que ce dernier, suivant son bon vouloir, peut lui interdire ici-bas toute existence, n’a, on le voit, plus rien d’impérial. Il est même si peu «romain» qu’on comprend que Rome peine encore à accepter la théologie zundelienne.

A sa naissance, le petit d’homme ne possédant qu’un corps et une âme actuels et un esprit seulement virtuel n’est pas ontologiquement achevé. Il est seulement tissé de «corps et d’âme». Pour s’accomplir et s’achever il doit naître à l’esprit, s’éveiller à sa propre profondeur. Il doit naître une deuxième fois. Cette nouvelle naissance, contrairement à la première, n’est pas imposée. Elle est seulement proposée: l’homme est, par nature, libre de collaborer ou non à la création, à l’engendrement, de son propre être. Dieu parce qu’il aime l’homme le laisse libre de tout. Il ne lui impose même pas son être. Il lui laisse la faculté de s’enfanter ou de rester un simple embryon, la faculté de se métamorphoser en papillon ou bien de rester chenille.

Premier désaccord : nous ne décidons rien de notre psychogenèse. Suite à la mienne, j'ai été, inexorablement, mécaniquement, constitutivement, a priori, conduit à la catastrophe. J'avais beau me démener comme un diable, et mes moyens n'étaient pas franchement communs, à l'intérieur de ma bulle-cage constitutive, celle-ci continuait à dévaler " tranquillement " la pente. Je m'intéressais à la psychanalyse, mais, à un moment, j'y ai été contraint, c'est très différent. On doit, a posteriori, reconquérir, la conscience doit reconquérir, un terrain constitutif de Soi, relevant de l'a priori, de l'inconscient, le plus radicalement qui soit, qui a été façonné par autrui. La psychanalyse aide indirectement le philosophe, indirectement, mais tout de même de façon décisive : je traduisais, j'exprimais, certaines choses philosophiquement, qui ne relevaient pas de la philosophie, mais bien de Ma psychogenèse, de la psychanalyse. Et donc ceci connu, je n'en fais plus du philosophique. Et je soupçonne beau nombre d'antagonismes philosophiques de ne pas être en premier lieu de nature philosophique : n'en déplaise, Ma relation a priori à l'objet, à l'extérieur, aux choses, aux autres, est d'abord de nature psychanalytique. A contrario. Aujourd'hui, personne d'autre que la psychanalyse n'occupe aussi bien ce terrain, l'a priori du philosophe, l'inconscient de la psychanalyse. Et ce n'est pas bon non plus. Il y a monopole, et donc, parfois, réductions. Si le philosophe veut faire le tri de façon efficiente, au sein d'un ensemble, outrancièrement, massivement, synthétique, l'a priori, il devra sérieusement se mettre à la psychanalyse.

Zundel, et Fromaget, pratiquent un christianisme épuré, ce n'est pas rien. Mais leurs discours sont bornés par quelque chose qui selon moi s'apparente à un Dogme : il y a potentiellement une " autre vie " après la mort, un " au delà possible ". Un Dogme est accepté pas questionné. Et je pense que pour progresser tout dogme doit être interrogé. Il n'y a pas chez moi de vie, même radicalement autre, d'au delà. A contrario, même si c'est en chrétiens, il est bien clair que Zundel, Fromaget, sont de ceux qui tentent de pénétrer et de conquérir, l'intimité radicale. Il est évident que Zundel fait des expériences du troisième genre (exemples ci-dessous). Conquête que j'appelle de tous mes voeux par la seule voie, directrice, indispensable, de la raison. Et j'admets de suite qu'ici, de façon singulière, la philosophie occidentale à un train de retard sur cette conquête relativement aux religions, mysticismes, spiriualités, etc., mais elle, elle le fera de façon strictement rationnelle.

Bien sûr, cet Autre dont il parle parfois comme l’Inconnu, comme «l’X ineffable», Zundel M., " Je est un Autre  ", op.cit., p. 22., est Dieu. Mais certainement pas le Dieu extérieur et solitaire de l’Ancien Testament. Il s’agit du Dieu intérieur révélé par Jésus-Christ et dont Zundel sait parler de façon admirable. Il s’agit de l’Amour, innocent de tout mal, et si fragile qu’il ne peut rien faire ici-bas, notamment pas nous sauver, sans notre assentiment. Et c’est exactement dans ces mêmes termes de rencontre et de présence intérieures que Zundel explique l’état d’émerveillement, état de l’être dont il connaît parfaitement bien la phénoménologie et dont il est un éminent spécialiste. Cet état vient du dessaisissement que sait parfois provoquer la beauté: «L’émerveillement c’est précisément le moment où émerge en nous une nouvelle dimension, c’est le moment privilégié où nous sommes soudain pour un instant guéris de nous-même et jeté dans un Présence que nous n’avons pas besoin de nommer et qui nous comble, en même temps qu’elle nous délivre de nous-même». Présence que nous n’avons pas besoin de nommer! Présence inconnue, mais toujours reconnue! Présence indispensable, car il n’y a pas de dépossession sans don, ni de don sans rencontre d’un donataire qui soit capable de susciter la donation: ...

Il ne fait absolument aucun doute que l’Autre dont la rencontre dans les profondeurs de l’âme bouleverse cette dernière jusqu’à la métamorphoser est, dans la pensée de Zundel, «l’Autre divin». Il est Dieu, c’est-à-dire le pur Amour se révélant en personne au plus intime de l’être.

Merci de citer ces textes qui, à mon point de vue, donnent une vue plus juste de ce qu’est en réalité le christianisme.

1) Je suis d’accord avec ce que vous écrivez sur la psychogenèse.
L’anthropologie de Zundel est ternaire : corps, psyché et esprit
La deuxième naissance dont il parle est celle de l’esprit et pourrait s’appeler une « pneumagenèse » si le mot existait.

2) Pour Zundel, il n’y a pas d’après la mort et il écrit :
« L’au-delà est un au-dedans, il n’est pas “après”, il n’est pas derrière les nuages ou au-delà des étoiles, il est ici, maintenant, dans un présent qui demeure et peut demeurer éternellement. »

[Vanleers]

Je ne vois pas, et je ne suis pas le seul, en quoi désigner une substance (c’est-à-dire la substance, après avoir démontré que « A part Dieu, il ne peut y avoir ni se concevoir de substance » - E I 14) par le mot Dieu a un intérêt au plan de la théorie.

Alors, je vous repose autrement la question : comment s'assurer de ce qu'il ne puisse pas y avoir une infinité de substances causes d'elles-mêmes?

En comprenant la démonstration de la proposition 14 de la partie I de l'Ethique.

PS Je n'avais pas vu que hks avait répondu

[Crosswind]

Je ne vois pas, et je ne suis pas le seul, en quoi désigner une substance (c’est-à-dire la substance, après avoir démontré que « A part Dieu, il ne peut y avoir ni se concevoir de substance » - E I 14) par le mot Dieu a un intérêt au plan de la théorie.

Alors, je vous repose autrement la question : comment s'assurer de ce qu'il ne puisse pas y avoir une infinité de substances causes d'elles-mêmes?

En comprenant la démonstration de la proposition 14 de la partie I de l'Ethique.

Eh bien, malgré tous mes efforts, elle m'est inaccessible. Pire, j'y vois l'un ou l'autre sophisme.

Cela étant, je le redis, je n'attends qu'un spécialiste pour m'expliquer.

Et vous n'avez pas répondu à la partie la plus importante: quid de l'absence de la substance cause d'elle-même?

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