Re: Ontologie

[Vanleers]

Rien d'autre qu'une chose exceptionnelle, si exceptionnelle que personne ne la voit plus : il y a.

Heidegger disait l’avoir vue, en allemand : Es gibt.

[alain]

@ Crosswind:
Tu donnes la reponse a ta motivation ici :
"
. Mais il existe des solutions : s'inscrire dans un monde, le choisir en tout état de cause dans un combat permanent que tout un chacun choisira au mieux de ses convictions. "

C' est ton choix.
Et c" est finalement aussi le mien quelque part.

Moi je tiens pour " réel " ce qui est pleinement éprouvé comme tel.
Ou plutôt : j' ai fait ce choix car " le cadre dans lequel je m' inscris " mérite qu' on le défende et force ma motivation.

Mais alors nous voici dans une relativité ( assumée )
Mais dans ce cas il faut considerer d' autres perceptions du reel et les tenir pour vraies.
Si je prends de la drogue ( je n' en prends pas ) j' aurai des états modifiés de conscience qui seront vecus comme absolument réels ( et dans ce cas , comme exposé plus haut, ils le sont ).
Ou si je fais une expérience NDE je suis également pleinement dans la réalité puisque - d après les témoignages - cela est perçu comme absolument réel.
Je crois assez a cette théorie.
Mais je crois aussi que la philosophie et la métaphysique , consiste à chercher des règles universelles qui pourraient donc s' appliquer a tous indépendamment de la subjectivité de chacun.
C ' est bien ce qu' ont cherché à faire les philosophes a travers le temps , certains avec génie.

[Crosswind]

Remarque technique du modérateur: on ne sait pas à qui tu t'adresses

Mais tout est certain au sein de l'expérience. Il n'y a aucun sens à nier la certitude de la fraise rouge, ou du fait de nier : je goûte et fais l'expérience dans une "histoire vécue qui est mienne" de la fraise, j'expérimente une raison, un doute. Où vois-tu un problème ici? LA certitude n'est pas une certitude d'objet, mais une "certitude". Comment diable peux-tu ne pas le comprendre? Je m'en étonnerai toujours.

Et je te confirme que si une forme d'esprit devait exister, elle pourrait bénéficier d'un autre sens de la certitude, en effet. Mais que m'importe, puisque "son" monde ne sera jamais le mien?


Je suis un être de raison. Je ne puis faire autrement, la raison me guide aussi sûrement que l'erreur éduque. La raison me pousse à penser le vrai du faux, le fini de l'infini, le relatif à l'absolu. Et ma raison montre que la raison a souvent tort, que l'évidence finit par craqueler son verni pour un inconnu irraisonnable. Dès lors ma raison, toujours elle, celle de mon enfance, pousse à comprendre son propre moteur. Quels sont les moteurs de ma raison? Neo me répondra : le monde tel qu'il est avant ta naissance ! hks me répondra : quelque chose d'inconnu mais d'existant.

Et moi je demanderai : quelle raison à la raison?

Après, je comprends ton point de vue. Puisque l'absolu ne peut être démontré inexistant, la tentation est forte de le chercher...

[Crosswind]

Mais alors nous voici dans une relativité ( assumée )
Mais dans ce cas il faut considerer d' autres perceptions du reel et les tenir pour vraies.
Si je prends de la drogue ( je n' en prends pas ) j' aurai des états modifiés de conscience qui seront vecus comme absolument réels ( et dans ce cas , comme exposé plus haut, ils le sont ).
Ou si je fais une expérience NDE je suis également pleinement dans la réalité puisque - d après les témoignages - cela est perçu comme absolument réel.
Je crois assez a cette théorie.
Mais je crois aussi que la philosophie et la métaphysique , consiste à chercher des règles universelles qui pourraient donc s' appliquer a tous indépendamment de la subjectivité de chacun.
C ' est bien ce qu' ont cherché à faire les philosophes  a travers le temps , certains avec génie.

C'est Kant. Du grand Kant : l'objectivité en tant qu'humanisme subjectivité.

Et bien plus encore. Kant peut sans problème se voir augmenté - et je conjugue bien au participe passé - à l'instar d'un cyber-punk modernisé pour toute évolution ultérieure : Kant ouvre la porte à tous les possibles. Tous !

[Crosswind]

Pour Vanleers

Rien d'autre qu'une chose exceptionnelle, si exceptionnelle que personne ne la voit plus : il y a.

Heidegger disait l’avoir vue, en allemand : Es gibt.

Depuis Descartes la philosophie européenne s'orientalise. Mais beaucoup de travail reste à faire. Quelque part, Spinoza propose un savant mélange des deux mondes : entre l'intuition de hks pour l'absolu, et la critique qu'en fait Kant et ses successeurs.

Alors, Spinoza, le meilleur des deux mondes ? Sachant que Kant relègue la métaphysique dans l'ordre des questions recevables mais non-négociables, j'admets un set d'avance pour Spinoza.

[Vanleers]

Alors, Spinoza, le meilleur des deux mondes ? Sachant que Kant relègue la métaphysique dans l'ordre des questions recevables mais non-négociables, j'admets un set d'avance pour Spinoza.

Popper nous a appris que les sciences seraient toujours conjecturales.
On ne peut pas prouver la vérité d’une théorie scientifique mais seulement sa fausseté lorsque l’on découvre un fait empirique qui l’invalide.
Les propositions métaphysiques sont également conjecturales mais, à la différence des propositions scientifiques, elles sont infalsifiables (susceptibles d’être prouvées fausses par l’expérience).
Comme les théories scientifiques, les théories métaphysiques ne sont pas sans intérêt et Popper écrit dans Conjectures et Réfutations :

Si l’on considère à présent une théorie comme la solution que l’on se propose d’apporter à un ensemble de problèmes, cette théorie se prête alors immédiatement à la discussion critique, quand bien même elle serait non empirique et irréfutable. Car nous pouvons désormais poser des questions comme celles-ci : est-ce que la théorie résout effectivement le problème ? Le résout-elle mieux que ne font d’autres théories ? S’est-elle, éventuellement, contentée de déplacer celui-ci ? Est-elle simple ? Est-elle féconde ?

Dans cette perspective, Spinoza n’a pas un set d’avance sur Kant mais il a déjà gagné le match.

[hks]

Quels sont les moteurs de ma raison? Neo me répondra : le monde tel qu'il est avant ta naissance ! hks me répondra : quelque chose d'inconnu mais d'existant.

Ces deux points de vue, non contradictoires, me paraissent plausibles.
Mais aucun des deux ne nie qu'il y a . Aucun des deux ne nie l'éprouvé.

[Crosswind]

Ces deux points de vue, non contradictoires, me paraissent plausibles.
Mais aucun des deux ne nie qu'il y a . Aucun des deux ne nie l'éprouvé.

Forcément, puisque vous en usez pour asseoir vos spéculations ;-)

[alain]

@ Crosswind,
C ' est probablement ici le second point qui vous sépare : la négation ou l' acceptation de la métaphysique.
L' éprouvé comme seule réalité n' a pas besoin d' une metaphysique en complément
C' est ton cas je crois , mais pas celui de Hks ni de Neopilina.

[Crosswind]

Pour Toniov

Ne seulement ma position n'en a pas besoin, mais elle en empêche toute connaissance, quand bien même cet absolu était postulé existant.

[Crosswind]

Alors, Spinoza, le meilleur des deux mondes ? Sachant que Kant relègue la métaphysique dans l'ordre des questions recevables mais non-négociables, j'admets un set d'avance pour Spinoza.

Popper nous a appris que les sciences seraient toujours conjecturales.
On ne peut pas prouver la vérité d’une théorie scientifique mais seulement sa fausseté lorsque l’on découvre un fait empirique qui l’invalide.
Les propositions métaphysiques sont également conjecturales mais, à la différence des propositions scientifiques, elles sont infalsifiables (susceptibles d’être prouvées fausses par l’expérience).
Comme les théories scientifiques, les théories métaphysiques ne sont pas sans intérêt et Popper écrit dans Conjectures et Réfutations :

Si l’on considère à présent une théorie comme la solution que l’on se propose d’apporter à un ensemble de problèmes, cette théorie se prête alors immédiatement à la discussion critique, quand bien même elle serait non empirique et irréfutable. Car nous pouvons désormais poser des questions comme celles-ci : est-ce que la théorie résout effectivement le problème ? Le résout-elle mieux que ne font d’autres théories ? S’est-elle, éventuellement, contentée de déplacer celui-ci ? Est-elle simple ? Est-elle féconde ?

Dans cette perspective, Spinoza n’a pas un set d’avance sur Kant mais il a déjà gagné le match.

Kant et Popper, ce n'est tout de même pas la même arène

Quant à l'intérêt de la métaphysique, posons-nous d'abord la question du problème avant de crier victoire.

[hks]

Forcément, puisque vous en usez pour asseoir vos spéculations ;-)

Je parle de l’éprouvé sensible.
Quand je cite Berkeley pour lequel j'ai une affection particulière, je me fonde sur le sensible. Whitehead se fonde sur le sensible idem de Michel Henry et de Maine de Biran et je me sais plus dans ce fil de pensée que dans dans celui du "rationalisme du jugement"(Kant par exemple).

[Crosswind]

Je parle de l’éprouvé sensible.

Cette partie de l'expérience relative à ce que le sens commun nomme les sens?

[neopilina]

Les responsables de notre éducation peuvent, certes, adoucir cette contrariété mais non la supprimer complètement.

Et même, parfois, ils ont tout fait bien comme il faut, et ça peut tout de même très mal se passer. Ce fut mon expérience. A ma naissance, on fit de moi un Dieu, le centre de l'univers, etc. Et puis on me fît un cadet. Je l'ai très très mal pris, ainsi : constitutivement. Psychonévrose narcissique autodestructrice, je me suis enfermé dans une bulle, et rien à voir avec la philosophie. A 30 ans, ce qu'on appelle dans le jargon spécialisé (psychiatrique, psychanalytique), l'état de synthèse maximal commence à se dégrader, les premiers symptômes apparaissent, et je me retrouve aux urgences psychiatriques, etc. : analyse.

C'est moi qui souligne :

La joie suprême de l’Ethique, la béatitude, consiste, certes, dans l’amour envers Dieu qui naît de la connaissance du troisième genre (E V 42 dém.).
Elle pourrait être assimilée à la consolation spirituelle ignatienne sauf qu’elle n’est pas vécue explicitement comme donnée par Dieu, du moins il ne me semble pas.

Il donne " passivement ". Je m'explique : il est disponible, si on veut prendre, on peut, et c'est ce qu'on fait en permanence, on fait Sien, même si parfois cela peut prendre la forme d'une effraction, d'une intrusion, d'une inspiration, d'une illumination, d'une révélation, avec celles-ci aussi on fait Sien ce qui fait intrusion et on en fait quelque chose.

L'absolu c'est ce qui se tient sans que je le pense. Sinon quoi ? Sinon c'est une pensée déterminée et ce n'est pas l'absolu. Bien sûr que JE le théorise. Mais je le théorise comme la condition transcendantale de ma pensée. Pour que je pense il faut qu'il y ait (existe) un x que je ne puisse pas penser. " Il faut "= il est nécessaire que.
C'est de plus une expérience triviale, ma pensée émerge.
Ma conscience émerge, autrement dit : elle n'est pas l'absolu.
Ne pas me dire que je théorise sans expérience suffisante pour poser l’existence de l'absolu.
En fait l'expérience la plus commune suffit.

Je suis d'accord sauf sur un point, c'est à dire que je ne le vis pas, Moi, a priori, comme ça : " En fait l'expérience la plus commune suffit ".

On te [Crosswind] dit privé de toutes déterminations sous la forme : " indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance".

C'est valable pour, chez moi, l'Être, l'infini ontologique. La dernière formule entre guillemets, c'est une citation ?

C'est un peu pareil avec Neopilina, en plus foutri-foutra : il distingue bien une cause au fait d'expérience (sans quoi selon ses dires il n'y aurait rien).

Je t'écoute me parler d'une expérience sans cause.

La réalité naît avec/par la conscience. Avant, il n'y a rien strictement rien.
Mais ce rien ne peut être un néant. Si ce n'est pas un néant absolu, c'est une positivité absolue (la causa sui).
Ce tout est indéterminé parce que causa sui, il n'a pas de déterminations extérieures.

Le tout est de savoir ce qu'on entend pas " conscience " : l'immense majorité de mes sensations, élaborées a priori, par mes organes, mon corps, mon cerveau, resteront inconscientes.

(

Au lieu de dire rien, je dis tout et je pense tout, au sens de l'UN de Parménide.

Cet Un là n'est pas de Parménide et n'est pas le tout, mais de Platon et il aura une postérité considérable y compris religieuse. Parménide nous parle de l'être, de tout l'être, et donc il a cette métaphore de la sphère, mais sans " en dehors " de celle-ci, elle contient le temps, l'espace, la matière, tout ce qui est. Mais Platon a bien sûr lu Parménide et Zénon, et les Grecs ont finalement tous le même problème : tout en la sentant, la problématisant, etc., ils ne réussiront pas à mettre la main explicitement sur la distinction entre étant et Etant, être et Être)

Mais il n' y a pas que lui : nous fonctionnons presque tous de cette façon.

Tous. Même le plus ouvert, tolérant, des individus est extrêmement attaché, et c'est encore un euphémisme, à sa façon de découper a priori, à Sa relation a priori, à l'objet, à l'extérieur, aux choses, aux autres, parce que c'est Soi, les fondements de sa personne, les attaquer, c'est s'attaquer à Ce qu'il est suite à la psychogenèse qui a été la Sienne, constitutivement, d'où le phénomène de résistance en psychanalyse. A ce niveau, nous sommes tous extrêmement conservateurs, parce qu'il est question de Soi en soi, ça se comprend.

La prise de conscience qu'aucun objet de pensée ne peut viser ce qui en quelque sorte est la condition de tout discours : l'accès. Cela exige un retour en arrière radical.

Il y a un " il y a", dont tu fais partie, et auquel tu as à accès parce que tu es vivant. Je ne vois pas le souci (où il y aurait " un retour en arrière radical ", que je ne comprends absolument pas, à moins que toute prise de conscience soit un retour en arrière, forcément, il y a d'abord ce dont on prend conscience ensuite). Mais on a bien compris que pour des raisons qui sont les Tiennes, constitutivement, que tu restais scotché au " il y a ", l'éprouvé, l'expérience, etc.

C'est Crosswind qui souligne.

Parce que tu [hks] penses toujours, systématiquement, au réel devant toi.

Très kantien ça. Tu fais complétement, atomiquement !, partie intégrante de ce réel. Tu fais partie du bain (ça change de la soupe !).

Mais la table n'a aucune consistance métaphysique certaine en tant que telle.

Métaphysiquement, je m'en moque de la table. Mes chats, mes animaux, dans la mesure de leurs moyens, d'abord physiques, biologiques, font de la métaphysique. Et toi aussi, même le plus idiot d'entre nous, fait de la métaphysique : nous avons des Valeurs. Comment tu expliques l'existence de Valeurs, qu'est-ce qui fonde des Valeurs, les Tiennes ? Comment, pourquoi, des Valeurs sont-elles seulement possibles ? Quand tu rentres dans une boulangerie, tu ne vas pas directement chercher ce qu'il te faut et sortir aussi sec. Pour moi, ça, c'est une prodigieuse énigme. C'est, in fine, la question métaphysique, chez moi.

Ou si je fais une expérience N.D.E. je suis également pleinement dans la réalité puisque - d'après les témoignages - cela est perçu comme absolument réel. Je crois assez a cette théorie.

J'en ai fais une. Je me suis fais mordre par une vipère aspic à 1 700 mètres d'altitude dans les Pyrénées. J'avais le choix, me coucher et attendre (j'en connais un qui a fait ce pari, il a survécu) ou faire une heure de marche pour être sûr de trouver quelqu'un. Mais l'activité physique potentialise les effets du venin. Un coup à sécher en forêt, longtemps, très longtemps (déjà qu'on savait qu'un touriste avait disparu l'été précédent sur ce massif, on l'a retrouvé au fond d'un ruisseau, les petites bêtes avaient fait un boulot nickel, squelette blanchi). J'ai reçu les premiers soins 2 heures 45 après la morsure, quasi-mort. J'ai été aveugle une semaine et fais une septicémie. L'agonie agrandit la fenêtre intérieure. Je rappelle que chez moi la mort est, absolument, la fin de la vie.

Mais je crois aussi que la philosophie et la métaphysique, consiste à chercher des règles universelles qui pourraient donc s'appliquer a tous indépendamment de la subjectivité de chacun.

Exact ! La connaissance c'est surmonter, dépasser, transformer, sa subjectivité, initiale, suite à psychogenèse, et à chacun la Sienne constitutivement.

Quels sont les moteurs de ma raison? Neo me répondra : le monde tel qu'il est avant ta naissance !

En partie, en partie, notamment à cause de tes parents ou des personnes qui t'ont éduqué. Le mieux est que tu ne présumes pas ce que je pense, laisse moi le dire, ou poses moi la question.

Et moi je demanderai : quelle raison à la raison ?

Voila, ça c'est une question métaphysique !

[Vanleers]

Kant et Popper, ce n'est tout de même pas la même arène

Votre image tennistique donnait à penser que Spinoza et Kant jouaient sur le même court.

Popper a montré que la recherche de la certitude était vouée à l’échec, sauf dans des domaines très restreints comme l’arithmétique finie, par exemple.
Ce qu’il a fait est comparable à la démonstration de l’impossibilité de la quadrature du cercle (tout simplement parce que Pi est un nombre transcendant).
Cela n’a pas empêché certains de continuer à chercher une solution, évidemment sans résultat
Vous me semblez chercher une certitude absolue et répéter, mutatis mutandis, la recherche de la quadrature du cercle.
Les sciences, comme les métaphysiques, les philosophies ou les religions sont des conjectures plus ou moins fécondes et plus ou moins proches de la vérité.

Parmi bien d’autres, vous pourriez lire cet article sur le rationalisme critique de Popper en :

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01019885/document

[hks]

Cette partie de l'expérience relative à ce que le sens commun nomme les sens?

« la conscience est une lumière vacillante et, même quand elle atteint sa pleine intensité, il y a une petite région focale d’illumination claire et une vaste région de pénombre qui révèle une expérience intense appréhendée confusément. La simplicité de la conscience claire ne donne pas la mesure de la complexité de l’expérience complète »

 [35]

[Vanleers]

Les responsables de notre éducation peuvent, certes, adoucir cette contrariété mais non la supprimer complètement.

Et même, parfois, ils ont tout fait bien comme il faut, et ça peut tout de même très mal se passer. Ce fut mon expérience. A ma naissance, on fit de moi un Dieu, le centre de l'univers, etc. Et puis on me fît un cadet. Je l'ai très très mal pris, ainsi : constitutivement. Psychonévrose narcissique autodestructrice, je me suis enfermé dans une bulle, et rien à voir avec la philosophie. A 30 ans, ce qu'on appelle dans le jargon spécialisé (psychiatrique, psychanalytique), l'état de synthèse maximal commence à se dégrader, les premiers symptômes apparaissent, et je me retrouve aux urgences psychiatriques, etc. : analyse.

C'est moi qui souligne :

La joie suprême de l’Ethique, la béatitude, consiste, certes, dans l’amour envers Dieu qui naît de la connaissance du troisième genre (E V 42 dém.).
Elle pourrait être assimilée à la consolation spirituelle ignatienne sauf qu’elle n’est pas vécue explicitement comme donnée par Dieu, du moins il ne me semble pas.

Il donne " passivement ". Je m'explique : il est disponible, si on veut prendre, on peut, et c'est qu'on fait en permanence, on fait Sien, même si parfois cela peut prendre la forme d'une effraction, d'une intrusion, d'une inspiration, d'une illumination, d'une révélation, avec celles-ci aussi on fait Sien ce qui fait intrusion et on en fait quelque chose.

Je réponds, sur ce fil, à vos remarques qui concernent le fil « L’Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne ».

1) Vous avez sans doute vécu de grandes souffrances et je ne puis que me réjouir de savoir que vous en êtes sorti.

2) Au point où j’en suis de ma recherche, je dirais que, dans le cadre chrétien, l’homme accueille ce que Dieu lui donne.
Il est libre de refuser ce don et c’est en cela qu’il n’est pas passif mais actif.
Ce don de Dieu, qui survient comme une grâce, est vécu, comme vous l’écrivez, comme une inspiration, une illumination ou une révélation.
La joie qui en résulte s’accompagne de gratitude, d’une action de grâce.

[hks]

Je suis d'accord sauf sur un point, c'est à dire que je ne le vis pas, Moi, a priori, comme ça : " En fait l'expérience la plus commune suffit ".

Non mais là (là au dessus) je théorisais.
je vais me citer  c'est pas trop long comme texte

Pour que je pense il faut qu'il y ait (existe) un x que je ne puisse pas penser. "

signifie que : si la conscience de penser était permanente, je n'aurais pas conscience de penser.
..................................................................

Cet Un là n'est pas de Parménide et n'est pas le tout, mais de Platon

et bien on va dire "au sens de Platon". Vu de loin ça se ressemble quand même et suffisamment pour ce que je voulais dire.
.......................................................................

[neopilina]

Au point où j’en suis de ma recherche, je dirais que, dans le cadre chrétien, l’homme accueille ce que Dieu lui donne.
Il est libre de refuser ce don et c’est en cela qu’il n’est pas passif mais actif.

Aucun souci avec la première proposition. Mais j'en ai un, de compréhension, avec la deuxième, à cause du sujet, " il ", du verbe. Mais la fin de la proposition, " ... et c’est en cela qu’il n’est pas passif mais actif  ", m'engage à penser que le sujet (grammatical) est Dieu, et alors, tu dis que " Dieu est libre de refuser ce don ". Alors, dans ce cas, je ne suis pas d'accord. Je dis " le Dieu ", l'Être, l'infini ontologique, pour conserver sa neutralité intrinsèque. Il ne refuse jamais : un Sujet peut ou ne peut pas une foule de choses, c'est l'abat jour qui compte, c'est de lui que tout dépend. L'animiste, le polythéiste, les monothéistes des Livres, etc., accueillent, formalisent, découpent, a priori, chacun à sa façon, en fonction de Ce qu'il est, d'où, malheureusement, des Dogmes, de facto intouchables.

(

Cet Un là n'est pas de Parménide et n'est pas le tout, mais de Platon ...

Et bien on va dire " au sens de Platon ". Vu de loin ça se ressemble quand même et suffisamment pour ce que je voulais dire.

Tout à fait, j'avais compris ce que tu voulais dire, d'où les parenthèses. Mais il me semble que je devais quand même préciser, parce qu'entre Parménide et Platon, ce qui arrive ce n'est pas rien : c'est le Dieu unique au sens du monothéisme qui apparaît. Alors que Parménide est un animiste, polythéiste, les Dieux, le Dieu, sont partout, ne sont absolument pas son propos, ils font naturellement partie de l'univers, aucun questionnement de sa part à ce sujet. Il admet d'entrée l'existence des Dieux, les remercient au début du poème, d'avoir fait de lui un inspiré, un individu privilégié, à qui ils vont permettre de voir, de comprendre, la vérité du monde, etc., mais aujourd'hui on qualifierais son propos de strictement positif, il ne touche pas à la métaphysique. Avec l'Un de Platon, si, et pas qu'un peu, c'est Dieu, et il aura à ce titre une très grande postérité, néoplatonisme, Plotin, etc. C'est avec Platon et consorts que la téléologie apparaît dans le monde grec, et ça comptera beaucoup, énormément, lorsque le christianisme surviendra. Plus jeune, j'ai lu une histoire du monothéisme, qui compte, dans cet ordre, un volume " Jésus ", puis un volume " Christ " (Christos), c'est très pertinent.

)

[kercoz]

si la conscience de penser était permanente, je n'aurais pas conscience de penser.

.......................................................................

C'est un point de vue tres fort....mais qui implique 2 signifiants distinct du terme "penser" . le 2e étant caractérisé par une remise en cause du premier.

[Vanleers]

Au point où j’en suis de ma recherche, je dirais que, dans le cadre chrétien, l’homme accueille ce que Dieu lui donne.
Il est libre de refuser ce don et c’est en cela qu’il n’est pas passif mais actif.

Aucun souci avec la première proposition. Mais j'en ai un, de compréhension, avec la deuxième, à cause du sujet, " il ", du verbe. Mais la fin de la proposition, " ... et c’est en cela qu’il n’est pas passif mais actif  ", m'engage à penser que le sujet (grammatical) est Dieu, et alors, tu dis que " Dieu est libre de refuser ce don ". Alors, dans ce cas, je ne suis pas d'accord. Je dis " le Dieu ", l'Être, l'infini ontologique, pour conserver sa neutralité intrinsèque. Il ne refuse jamais : un Sujet peut ou ne peut pas une foule de choses, c'est l'abat jour qui compte, c'est de lui que tout dépend. L'animiste, le polythéiste, les monothéistes des Livres, etc., accueillent, formalisent, découpent, a priori, chacun à sa façon, en fonction de Ce qu'il est, d'où, malheureusement, des Dogmes, de facto intouchables.

Vous avez raison car le "il" de "Il est libre de refuser ce don et c’est en cela qu’il n’est pas passif mais actif." vise "l'homme" et non pas "Dieu".
Le Dieu chrétien ne refuse jamais.

[hks]

à neopilina

J'apprécie tes précisions.

En fait je dois être en dehors du dispositif greco scolastique.
C'est un dispositif qui se donne d'emblée comme objectif.
Je ne saurais dire à partit de quand le dispositif devient plus subjectif mais il est de venu subjectif (avec Descartes carrément subjectif)
...................

Par exemple saint Anselme et son argument ontologique focalise non sur une réalité objective mais sur l'idée subjective que l'insensé a  du rapport de SON esprit subjectif  à la réalité objective (idée de l’existence de Dieu versus  réalité de l’existence de Dieu)

l'insensé a dit en son cœur : Dieu n'existe pas ?16 Mais du moins cet insensé, en entendant ce que je dis : quelque chose de tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, comprend ce qu'il entend ; et ce qu'il comprend est dans son intelligence, même s'il ne comprend pas que cette chose existe.

D'emblée l'insensé ne comprend pas que cette chose pensée existante existe néanmoins réellement en dehors de son esprit.

Suit un argument rationnel (qu'on peut plus ou moins accepter) ou rejeter.

argument

Et, certes, l'Être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé ne peut être dans la seule intelligence ; même, en effet, s'il est dans la seule intelligence, on peut imaginer un être comme lui qui existe aussi dans la réalité et qui est donc plus grand que lui. Si, donc, il était dans la seule intelligence, l'être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé serait tel que quelque chose de plus grand pût être pensé. »

On n'est plus du tout dans l' être et le non être, les étants et l' Etre, mais dans des expériences de pensée subjectives. Imaginons que ....
.............................................

Nicolas de Cues  reprendra cette démarche subjective... et tout simplement il compte (des nombres)
Il agit (mentalement)  il n'a pas les concepts: étants, être, Etre, non- être là posés  objectivement . (je ne dis pas que Zenon soit étranger à ce genre d'activité)

Si donc, en montant dans l'échelle des nombres on parvient en acte à un maximum, cependant parce que le nombre est fini, on ne parvient pas à un maximum tel qu'il ne puisse pas y en avoir de plus grand, car celui-là serait infini.

Que l'on voie où le nombre nous a amenés : nous comprenons qu'au Dieu que nous ne saurions nommer, convient très exactement l'unité absolue et que Dieu est un de telle sorte qu'il soit en acte tout ce qui peut être.

Or, l'unité ne peut pas être un nombre, parce que le nombre, comme il admet un excédent, ne peut en aucune façon être ni un minimum ni un maximum simple ; mais elle est, parce que minimum, le principe de tout nombre, et, parce que maximum, la fin de tout nombre. L'unité est donc absolue ; rien ne lui est opposé, elle est la maximité absolue elle-même ; elle est le Dieu béni.

................
commentaire personnel
 pour nier
l’existence de l'Un il faudrait nier notre incapacité (impuissance) ce qui renvoie bien à une expérience subjective.

[Crosswind]

Vous me semblez chercher une certitude absolue et répéter, mutatis mutandis, la recherche de la quadrature du cercle.
Les sciences, comme les métaphysiques, les philosophies ou les religions sont des conjectures plus ou moins fécondes et plus ou moins proches de la vérité.

Je m'étonne de ce que vous me prêtiez l'intention d'une telle recherche. Si vous m'avez lu, vous devriez peut-être me relire afin de mieux comprendre ma position, diamétralement opposée à celle que vous m'alléguez ici. Et cela n'ôte en rien la pertinence de mon affirmation : il y a une certitude, mais cette certitude n'est pas métaphysique.

Une question pour vous : qu'est-ce qui vous pousse à penser que les sciences (ou la philosophie ou la religion) seraient plus ou moins proche d'une vérité? Comment caractérisez-vous le terme "vérité"?

[Crosswind]

Cette partie de l'expérience relative à ce que le sens commun nomme les sens?

« la conscience est une lumière vacillante et, même quand elle atteint sa pleine intensité, il y a une petite région focale d’illumination claire et une vaste région de pénombre qui révèle une expérience intense appréhendée confusément. La simplicité de la conscience claire ne donne pas la mesure de la complexité de l’expérience complète »

 [35]

Je vais certainement te paraître sot, mais je n'ai rien compris à ta réponse...

[hks]

a crosswind

tu me demandes sur le "sensible"

je te réponds via Whitehead

une vaste région de pénombre qui révèle une expérience intense appréhendée confusément.

Spinoza parle d'une connaissance du premier genre.

je peux citer Erwin Strauss

Le paysage est invisible parce que plus nous le conquérons, plus nous nous perdons en lui. (...) Nous n'avons pas de mémoire pour le paysage, nous n'en avons pas non plus pour nous dans le paysage. Nous rêvons en plein jour et les yeux ouverts. Nous sommes dérobés au monde objectif mais aussi à nous mêmes. C'est le sentir.

Erwin Straus, Du sens, des sens

Son ouvrage le sens des sens reconnu comme très important ne fait pas l'objet de commentaires en Français sur internet.(sinon évoqué sur certains thèmes comme la danse)


Note pour Vanleers
Erwin Strauss a fait de profondes analyses de la danse.

https://www.cairn.info/revue-insistance-2011-1-page-55.htm#

[Crosswind]

C'est un peu pareil avec Neopilina, en plus foutri-foutra : il distingue bien une cause au fait d'expérience (sans quoi selon ses dires il n'y aurait rien).

Je t'écoute me parler d'une expérience sans cause.

Je t'écoute me parler de la cause de l'expérience.

La prise de conscience qu'aucun objet de pensée ne peut viser ce qui en quelque sorte est la condition de tout discours : l'accès. Cela exige un retour en arrière radical.

Il y a un " il y a", dont tu fais partie, et auquel tu as à accès parce que tu es vivant. Je ne vois pas le souci (où il y aurait " un retour en arrière radical ", que je ne comprends absolument pas, à moins que toute prise de conscience soit un retour en arrière, forcément, il y a d'abord ce dont on prend conscience ensuite). Mais on a bien compris que pour des raisons qui sont les Tiennes, constitutivement, que tu restais scotché au " il y a ", l'éprouvé, l'expérience, etc.

Non, je ne sais pas pourquoi l'accès, si seulement le concept de cause peut s'appliquer à cet accès. Mes raisons sont simples, elles sont simplement rationnelles : c'est le doute hyperbolique.

Parce que tu [hks] penses toujours, systématiquement, au réel devant toi.

Très kantien ça. Tu fais complétement, atomiquement !, partie intégrante de ce réel. Tu fais partie du bain (ça change de la soupe !).

Je fais partie du réel, bien sûr. Je ne fais aucune distinction métaphysique entre objet et sujet.

Mais la table n'a aucune consistance métaphysique certaine en tant que telle.

Métaphysiquement, je m'en moque de la table. Mes chats, mes animaux, dans la mesure de leurs moyens, d'abord physiques, biologiques, font de la métaphysique. Et toi aussi, même le plus idiot d'entre nous, fait de la métaphysique : nous avons des Valeurs. Comment tu expliques l'existence de Valeurs, qu'est-ce qui fonde des Valeurs, les Tiennes ? Comment, pourquoi, des Valeurs sont-elles seulement possibles ? Quand tu rentres dans une boulangerie, tu ne vas pas directement chercher ce qu'il te faut et sortir aussi sec. Pour moi, ça, c'est une prodigieuse énigme. C'est, in fine, la question métaphysique, chez moi.

Je ne m'explique pas plus les valeurs, un contenu de l'éprouvé, que tout autre contenu. Pas plus que je ne m'explique l'accès. Je le répète une fois encore : je ne fais pas de métaphysique, je suspends le jugement sur la métaphysique au nom du principe d'indétermination de toute théorie rationnelle. Où me vois-tu d'ailleurs affirmer quoi que ce soit d'absolument existant ou inexistant? Je te mets au défi de me trouver un seul de mes propos où j'affirme une entité métaphysique. Mais réfléchis bien, car la question est peut-être hors de ta portée (en toute franchise philosophique).

Et moi je demanderai : quelle raison à la raison ?

Voila, ça c'est une question métaphysique !

Bien entendu ! Mais je ne m'arrête évidemment pas là. Après m'être posé la question de la raison à la raison, je me rends de suite compte que la raison ne peut rendre compte d'elle-même, puisque juge et partie. L'inconvénient, c'est que je ne peux logiquement plus accepter le moindre raisonnement, puisque selon ce même raisonnement, tout raisonnement est irrecevable ! Je suis alors complètement coincé : je ne peux invalider le raisonnement par le raisonnement, puisque rationnellement décrété invalide; mais je ne peux tout autant le valider pour les mêmes raisons. Il semble à ce stade ne me rester que le choix entre croire au raisonnement, ne pas croire au raisonnement ou suspendre le jugement sur le raisonnement. Mais même ces options s'avèrent inopérantes, puisque elles-mêmes fondées sur la raison. C'est le doute qui doute de son bien-fondé propre.

Mais il reste une échappatoire : le constat d'expérience et de sa pleine donation. Tout se donne, y compris la raison. L'éprouvé ne ressort pas de la raison. Tout se donne et là-dedans une raison émerge, reçue. Non pas reçue par Dieu, ou une quelconque substance. Non pas, reçue en tant que vécu.

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