Re: Ontologie

[Crosswind]

Je ne vois pas, et je ne suis pas le seul, en quoi désigner une substance (c’est-à-dire la substance, après avoir démontré que « A part Dieu, il ne peut y avoir ni se concevoir de substance » - E I 14) par le mot Dieu a un intérêt au plan de la théorie.

Alors, je vous repose autrement la question : comment s'assurer de ce qu'il ne puisse pas y avoir une infinité de substances causes d'elles-mêmes?

En comprenant la démonstration de la proposition 14 de la partie I de l'Ethique.

Eh bien, malgré tous mes efforts, elle m'est inaccessible. Pire, j'y vois l'un ou l'autre sophisme.

Cela étant, je le redis, je n'attends qu'un spécialiste pour m'expliquer.

Et vous n'avez pas répondu à la partie la plus importante: quid de l'absence de la substance cause d'elle-même?

[Crosswind]

le "je sais que j'ai une cause" (par exemple ma naissance etc)  est postérieur  à  toute prise de conscience  du "je sais".

Et ce "je sais"  fait irruption sans cause. Autrement dit c'est le début.  Avant il n' y a rien du genre de "je sais que".

Eh bien voilà, je pense, enfin, un point d'accord définitif entre toi et moi. Le "je sais" fait irruption sans cause.

Pourtant, tu insistes je crois, il me faudrait rechercher ta phrase sur le site, à penser une raison au fait de l'émergence consciente simple (donc sans "je sais" pour parler avec tes mots). Mais je ne suis plus sûr…

Ce qui contredirait l'irruption sans cause.

[Vanleers]

Les sciences progressent en ce sens que les théories scientifiques sont des approximations de plus en plus adéquates à la réalité, donc de plus en plus vraies au sens de la définition précédente.
Elles procèdent par approximations successives.

Ne serait-il pas plus correct, plus prudent, de déclarer une amélioration de l'efficacité prédictive des sciences, plutôt que leur adéquation avec une quelconque description d'un substrat réel? Je vous le demande car les sciences modernes, l'épistémologie moderne, n'a jamais autant qu'aujourd'hui, physique quantique oblige, aussi tourmentée quant au réalisme.

De nos jours, un réalisme structurel, fort lointain du réalisme métaphysique "naïf", est encore la meilleure version possible défendue par le camp "réaliste". De nombreux courants objectent, relativisme quantique oblige, l'incontournable lien contextuel de tout énoncé physique élémentaire.

Je tiens à l'affirmer : le réalisme simple, idée d'une chose à connaître, que les sciences nous dévoileraient toujours mieux, a sérieusement pris du plomb dans l'aile.    

Je tiens que les théories scientifiques sont des conjectures, donc incertaines.
Je concède volontiers que le réalisme simple est lui aussi une conjecture.
Je ne connaissais pas le réalisme structurel mais, après avoir lu ce que dit Wikipédia, je trouve que c’est une conjecture intéressante.
Si les arguments en faveur de cette conjecture l’emportent sur ceux du réalisme simple, je ne vois aucun inconvénient à l’intégrer dans les théories scientifiques : elles deviendront des conjectures plus élaborées.

[hks]

Eh bien voilà, je pense, enfin, un point d'accord définitif

 Pour ça il faudrait que j'ai une position définitive et ça c'est loin d'être le cas.
Pire que ça, plus j'avance en âge et moins je suis définitif.

[Vanleers]

Et vous n'avez pas répondu à la partie la plus importante: quid de l'absence de la substance cause d'elle-même?

Vous soutenez que le système spinozien tiendrait tout autant la route s’il y avait une multiplicité de substances ou même s’il n’y avait aucune substance cause d’elle-même.
On ne serait évidemment plus dans le cadre du système spinozien et il faudrait vérifier si le nouveau système « tient la route ».

Le lecteur de l’Ethique, lui, est simplement invité à voir si, « chemin faisant, cette lecture, de fait, change le lecteur en homme, sinon heureux, du moins plus heureux » (Pautrat)

N'en demandons pas plus, ce serait déjà très appréciable !

[hks]

Et vous n'avez pas répondu à la partie la plus importante: quid de l'absence de la substance cause d'elle-même?

L'absence de la causa sui oblige à penser des causes partout /déterminisme intégral.

Or nous ne pensons pas ainsi .
Ce qui se voit très bien chez toi, tu penses (mais comme tout le monde) :

1) en terme de non causé
2) en terme de causé.  
Pas les 2 en même temps.

Quelles expériences induisent cette différentiation ?

1)pour le non causé c'est la conscience réflexive (je sais que je sais), refermée sur elle- même, sans cause (à son niveau) d'où le thème de la liberté .
Je dis pas sans cause "en soi" mais "sans cause" telle que connue .Il y a bien cause mais auto-causation.

2)pour les causes en général (l'enchaînement des causes) c'est la conscience  intentionnelle, "conscience de"  sortie du cercle réflexif . Elle temporalise.  il y a un présent qui sort d'un passé et avance vers un avenir, il y a chaînes de causalité.
..............

Le moi est refermé réflexivement sur lui même.
je ne peux penser le "je sais que je sais" qu'à la condition que rien n'en soi la cause extérieure.  La conscience réflexive surgit à condition qu il n'y ait sur la place aucune condition (indétermination).

Ensuite on a la conscience intentionnelle qui vise un objet autre et qui temporalise et alors on a des causalités.

Pour attribuer des causes ou pas de causes ou penser une causa sui, tout dépend de ce qu'on regarde comme Evénement.
.........................

pour revenir à la substance cause d'elle même . A mon avis j'en tire l'idée de l'expérience du MOI. C'est à dire de l’expérience de la liberté.

Sauf que: SI j’intègre ma liberté dans une liberté infinie.
alors comme  dit Spinoza " Dieu seul est cause libre".

[neopilina]

Il est bien certain que le Dieu des évangiles (textes grecs du I° siècle) n'est pas celui de l'Ancien Testament !

Sans rien retirer à mon propos, le Dieu de l'Ancien Testament n'est pas le Même que celui des Evangiles, je tiens tout de même à préciser, que sans le premier on n'a pas, on ne peut pas avoir, ni les Evangiles ni le Coran. On sait que l'ancienne Palestine, le judaïsme ancien, étaient particulièrement féconds en " sectes ", " courants ". Les romains, en bons pragmatiques (je ne connais pas de peuple plus pragmatique, la religiosité romaine m'a longtemps posé problème), par exemple, qui régnaient sur bien des régions, ont bien relevé l'effervescence religieuse de cette région. Historiquement, métaphysiquement, les anciens hébreux, inaugurent, élaborent, en plusieurs siècles, graduellement (c'est souvent oublier), une religion, un Dieu, qui n'a aucun parallèle. Le Dieu de l'Ancien Testament est un Dieu de la mauvaise conscience, l'homme est métaphysiquement un pécheur (c'est vrai, sauf que c'est névrotiquement et pas métaphysiquement), et le christianisme et l'islam reprennent complétement cet aspect, etc. Il faut en prendre la mesure. Une des ironies qu'on peut relever, c'est que, le judaïsme étant le plus ancien du ou des monothéismes du Livre ou des Livres, c'est celui des trois qui se standardise, se fige, le dernier. Le judaïsme, au Moyen Age, continue d'évoluer avec de très très grands maîtres (Rachi de Troyes, XI° siècle, etc.), il faudra attendre le XIX° siècle pour avoir une édition arrêtée du Talmud. Le judaïsme d'aujourd'hui, hormis minorités ultra-orthodoxes, est le monothéisme le plus réformé et sécularisé. Et entre les Evangiles et le Coran, c'est bien les Evangiles qui s'éloignent le plus du Dieu, antique, sévère, de l'Ancien Testament. Mahomet est un prophète, nul doute, mais c'est aussi un arabe du VII° siècle, il " arabise " le Dieu de Moïse, de l'A.T.

[Crosswind]

L'absence de la causa sui oblige à penser des causes partout /déterminisme intégral.

Pourquoi?

[hks]

Une chose est libre quand elle existe par la seule nécessité de sa nature et n’est déterminée à agir que par soi-même ; une chose est nécessaire ou plutôt contrainte quand elle est déterminée par une autre chose à exister et à agir suivant une certaine loi déterminée.

Définition 7

[baptiste]

Le problème avec vos discours c’est qu’il ne vous semble pas indispensable de distinguer d’abord entre certitudes de nature mais aussi de portées différentes, de distinguer ensuite entre certitudes et présomptions, enfin de distinguer entre propositions de caractère scientifiques (le gros mot ici lâché) c'est-à-dire d’objectivité contrôlée et thèses de caractère idéologique.

Spinoza parle de substance, donc il semble que cela soit suffisant comme point d’interrogation sur l’idée de substance. Ni le monisme matérialiste, ni le dualisme Cartésien, ni l’idée à priori de Kant ne sont susceptibles donner à la substance une réalité. Décréter le réel substantiel est parfaitement inutile, ceci conduit à des multitudes de spéculations présentées ici comme des certitudes tout en restant parfaitement injustifiées. Vous combinez avec allégresse logique et métaphysique et la notion de substance telle que vous en parlez n’est plus que source de confusion.

[hks]

à baptiste

on ne sait pas précisément à qui tu t'adresses

[Crosswind]

Pour baptiste

C'est précisément l'objet du débat qui nous occupe ici. Comprendre si, oui ou non, un absolu peut être démontré existant puis, dans un deuxième mouvement, comprendre si sa connaissance nous est accessible.

Ainsi, neopilina affirme bien l'existence d'un tel absolu, et sa connaissance possible. Pour hks, c'est plus complexe et il semble ne pas se positionner définitivement à ce sujet. En ce qui me concerne, j'affirme la question comme indécidable (et de peu d'importance). Quant à la substance spinozienne, toute la difficulté chez lui est de comprendre réellement ce qu'il a voulu faire entendre par là. Ce qui est tout sauf évident…

[hks]

C'est précisément l'objet du débat qui nous occupe ici. Comprendre si, oui ou non, un absolu peut être démontré existant puis, dans un deuxième mouvement, comprendre si sa connaissance nous est accessible.

ah bon.
baptiste s'adresse donc à toi.(allez savoir!!!)

Parce que moi (je le précise) je ne me sens pas concerné.

Non mon problème est plutôt: pourquoi je pense l'absolu existant?
Certainement pas comprendre si sont existence peut être démontrée .
Je ne vais pas supposer possible ou impossible une démonstration qui serait alors l'objet d'une foi (absolue) que j'ai déjà.
Il me semble bien que Spinoza ne démontre pas l'existence de sa substance, son unicité, seulement elle, est démontrée)

[Crosswind]

C'est précisément l'objet du débat qui nous occupe ici. Comprendre si, oui ou non, un absolu peut être démontré existant puis, dans un deuxième mouvement, comprendre si sa connaissance nous est accessible.

ah bon.
baptiste s'adresse donc à toi.(allez savoir!!!)

Parce que moi (je le précise) je ne me sens pas concerné.

Non mon problème est plutôt: pourquoi je pense l'absolu existant?
Certainement pas comprendre si sont existence peut être démontrée .
Je ne vais pas supposer possible ou impossible une démonstration qui serait alors l'objet d'une foi (absolue) que j'ai déjà.
Il me semble bien que Spinoza ne démontre pas l'existence de sa substance,  son unicité, seulement elle, est démontrée)

D'instinct je pense que baptiste visait l'ensemble des interventions. Ma réponse se veut générale.

Dois-je comprendre que tu as foi en l'absolu?

[hks]

à crosswind

J'ai une expérience, certes mentale, de l'absolu.

Elle est refusée au prétexte qu' un concept ne représente pas nécessairement ce dont il est le concept. Exemple pour le concept de Dieu il n' y a pas nécessairement un objet du concept.(idem des licornes)

Pour moi un concept ne doit pas nécessairement représenterr (d'où tient on cela ?)
Pourquoi vouloir que "la conscience de soi" (le MOI) représente un quelque chose de réel(?) qui n'est pas la conscience de moi, ainsi le MOI serait l'image d'une autre réalité (laquelle ?) dont il faudrait démontrer l’existence.

Pourquoi vouloir que le concept d'absolu représente un quelque chose de réel(?) qui n'est pas l absolu. Le concept d'absolu serait l'image d'une autre réalité (laquelle ?) dont il faudrait démontrer l’existence.

Pour moi ce concept n'est pas l'image de, il est l'absolu.

Dit d'une autre manière: ce n'est pas moi sujet qui pense l'absolu, c'est l'absolu qui pense

.

L’Amour intellectuel de l’Esprit envers Dieu est l’Amour même dont Dieu s’aime lui-même, non pas en tant qu’il est infini mais en tant qu’il peut s’expliquer par l’essence de l’Esprit humain, considéré sous l’espèce de l’éternité. C’est-à-dire que l’Amour intellectuel de l’Esprit envers Dieu est une Partie de l’Amour infini dont Dieu s’aime lui-même.

bien sûr que cela peut sembler pieux et mystique.
Mais quand je dis que le concept d'absolu n'est pas l'image c'est qu'il est vécu en tant que réalité en lui même et pas comme l'image d'une réalité hypothétique.

On peut simplement soupçonner que ce ne soit pas vraiment un concept ou bien qu'il faille nier même le concept pour en avoir le savoir philosophique.
Mais C'est un travail philosophique qui est fondé sur l’expérience.
La métaphysique ne démontre pas l'existence de l'absolu, pas plus quelle ne démontre l'existence du MOI, elle est fondée sur l’expérience.

[Crosswind]

Je te comprends, mais ce faisant tu établis encore un critère de l'absolu qui n'est pas différent de celui qui demande à l'absolu d'être "ailleurs", ou "là-bas". Evidemment qu'il est possible d'envisager l'expérience comme épuisant l'ensemble des possibles, que "ici et maintenant" soit la seule réalité absolue. Mais dans ce cas tu poses un absolu en négatif (rien n'est caché). Or tu trouveras toujours quelqu'un, et je le comprends car ses arguments seront très puissants, pour te demander d'expliquer notre finitude ou le succès des sciences. Que lui répondre alors? Si tu lui réponds que les sciences dé-couvrent quelque chose, tu contredis ta position. Expliquer notre finitude par l'idée d'une substance qui s'auto-restreindrait épistémologiquement, typiquement la substance spinozienne qui limite sa connaissance d'elle-même au moyen d'un fatras invraisemblable de modes et d'attributs, ne peut se ficeler que par des tours de passe-passe qui empruntent beaucoup du concept fourre-tout de l'infini (une véritable plasticine conceptuelle, un "joker philosophique"), et du concept-limite pour ne pas dire irrecevable de cause de soi.

Et je dirais aussi que le plus gros inconvénient des "absolus" internes, dits absolus "vécus", c'est qu'ils n'en sont pas réellement (des absolus). Pourquoi? Parce que toute proposition moniste (donc une immanence métaphysique) se heurte à l'insurpassable dichotomie entre celui qui la pense, et l'objet de sa pensée (une substance). De quoi parle-t-on lorsque l'on évoque toutes ces émotions, ces volontés, ces sentiments d'être, de soi, et ainsi de suite? Rien de substantiel. Alors qu'est-ce? Un concept vaporeux qui ne prétend à rien d'autre que son propre son, étrange écho à notre finitude expérimentée, omniprésente.

Et pourtant, il y a !

[Crosswind]

Une chose est libre quand elle existe par la seule nécessité de sa nature et n’est déterminée à agir que par soi-même ; une chose est nécessaire ou plutôt contrainte quand elle est déterminée par une autre chose à exister et à agir suivant une certaine loi déterminée.

Définition 7

Merci. Je n'avais pas compris que tu pensais en termes spinoziens.

Car hors de son système, cette affirmation ne vaut pas, et donc l'obligation que tu invoques ne s'applique pas.

J'entends par cause un lien absolu entre deux phénomènes. Autrement dit, "si A, alors B" signifie que A perçu ne peut immanquablement mener qu'à B perçu parce que reliés par un fil particulier, immuable et absolu, qui les unit.

Note que ce lien ne doit pas être universel (il peut n'être valable que pour moi) pour obtenir son caractère absolu.

Si maintenant l'on considère la cause comme une simple convention qui unit artificiellement deux phénomènes, jusqu'à ce que l'on en trouve une autre plus efficace, nous parlons alors d'autre chose.

[neopilina]

On a des " étants " et il y a univocité de l'étant.

Quelle différence fais-tu entre l'être et l'Être?

Si j'applique la différence épistémologique, cela donne :

On a univocité numérique et scientifique de l'étant, au sens scientifique du terme donc, y compris donc celle de l'Etant en tant qu'il est produit, biologiquement, etc., par un être vivant, sinon, pas d'étant, il vole littéralement en éclat.
Et on a donc, en plus des univocités numérique et scientifique, dans le cas particulier de l'Etant, produit par un être vivant, un Sujet, univocité numérique dialectique, sinon, pas d'Etant, celui-ci aussi, vole en éclat, n'est pas, ne peut pas être.

L’Amour intellectuel de l’Esprit envers Dieu est l’Amour même dont Dieu s’aime lui-même, non pas en tant qu’il est infini mais en tant qu’il peut s’expliquer par l’essence de l’Esprit humain, considéré sous l’espèce de l’éternité. C’est-à-dire que l’Amour intellectuel de l’Esprit envers Dieu est une Partie de l’Amour infini dont Dieu s’aime lui-même.

Bien sûr que cela peut sembler pieux et mystique. Mais quand je dis que le concept d'absolu n'est pas l'image, c'est qu'il est vécu en tant que réalité en lui même et pas comme l'image d'une réalité hypothétique. On peut simplement soupçonner que ce ne soit pas vraiment un concept ou bien qu'il faille nier même le concept pour en avoir le savoir philosophique. Mais c'est un travail philosophique qui est fondé sur l’expérience. La métaphysique ne démontre pas l'existence de l'absolu, pas plus quelle ne démontre l'existence du MOI, elle est fondée sur l’expérience.

Pour " pieux " et " mystique ", ça peut s'arranger. Cette citation de Spinoza peut être très sérieusement " sécularisée ", " éléatisée ", tout en conservant absolument son sens : celui d'un partage, d'une réciprocité, intérieurs, au sein de l'espace intérieur.

Or tu trouveras toujours quelqu'un, et je le comprends car ses arguments seront très puissants, pour te demander d'expliquer notre finitude ou le succès des sciences. Que lui répondre alors ?

Facile. Notre finitude parce que nous sommes des êtres vivants, et donc mortels. Et si la science, i.e. et le Sujet qui la produit, sont sensés c'est parce que le monde l'est, ce qui inclut l'être vivant, qui a un intérêt extrême à être sensé, d'abord pour rester en vie.

Telle cause produit tel effet. Or nous ne savons pas le tout de la cause non plus que le tout de l'effet. De manière utile, nous pouvons nous contenter du seul résultat; mais si c'est de manière utile ce sera nécessairement de manière partielle.

Forcément, parce que l'hypothèse inverse requiert l'omniscience, ce dont, manifestement, nous ne sommes pas capables !

De cette " chose qui n'en est pas une ", je ne peux rien dire : " elle " (il n'y a pas de " elle ") " est " l'apriori ultime, celui qui permet de la penser.

J'applaudis à " l'a priori ultime " !! C'est bien toi, Crosswind !?      Mais c'est une chose, un étant, plus particulièrement, un Etant, un et Un, impossible pour moi de faire autrement, mais c'est cet Etant absolument unique qui est ma représentation, une et Une, c'est donc fonctionnel, de la possibilité de tout Etant : l'Être, l'infini ontologique, toute ma vie, je n'en finis pas d'en faire des Etants, ce qui manifestement ne saurait l'épuiser.

[Crosswind]

On a des " étants " et il y a univocité de l'étant.

Quelle différence fais-tu entre l'être et l'Être?

Si j'applique la différence épistémologique, cela donne :

On a univocité scientifique de l'étant, y compris donc celle de l'Etant en tant qu'il est produit, biologiquement, etc., par un être vivant, sinon, pas d'étant, il vole littéralement en éclat.
Et on a donc, en plus de l'univocité scientifique, dans le cas particulier de l'Etant, produit par un être vivant, un Sujet, univocités numérique et dialectique, sinon, pas d'Etant, celui-ci aussi, condition sine qua non, vole en éclat, n'est pas, ne peut pas être.

Je ne comprends strictement rien. Quelle différence fais-tu entre étant et être (laisse tomber la majuscule pour le moment à moins qu'elle ne joue un rôle dans cette distinction).

[neopilina]

Je ne comprends strictement rien. Quelle différence fais-tu entre étant et être (laisse tomber la majuscule pour le moment à moins qu'elle ne joue un rôle dans cette distinction).

Je te retrouve. Joie de courte durée. Cette différence, je te l'ai énoncé " mille fois ", façon de parler, y compris ci-dessus. Alors comprends que je ne le fasse plus

[Crosswind]

Facile. Notre finitude parce que nous sommes des êtres vivants, et donc mortels. Et si la science, i.e. et le Sujet qui la produit, sont sensés c'est parce que le monde l'est, ce qui inclut l'être vivant, qui a un intérêt extrême à être sensé, d'abord pour rester en vie.

Tu confirmes partir du principe de l'existence d'un absolu qui prend la forme chez toi de lois qui régissent le comportement d'entités élémentaires d'où émerge le conscient.

Mais ce n'est pas ce penchant naïvement réaliste qui m'intéresse chez toi, mais plutôt ton rapport à l'apriori dans ce contexte.

Je ne comprends strictement rien. Quelle différence fais-tu entre étant et être (laisse tomber la majuscule pour le moment à moins qu'elle ne joue un rôle dans cette distinction).

Je te retrouve. Joie de courte durée. Cette différence, je te l'ai énoncé " mille fois ", façon de parler, y compris ci-dessus. Alors comprends que je ne le fasse plus

Tu ne l'as jamais faite entre ê(Ê)tre et é(E)tant.

J'applaudis à " l'a priori ultime " !! C'est bien toi, Crosswind !? Mais c'est une chose, un étant, plus particulièrement, un Etant, un et Un, impossible pour moi de faire autrement, mais c'est cet Etant absolument unique qui est ma représentation, une et Une, c'est donc fonctionnel, de la possibilité de tout Etant : l'Être, l'infini ontologique, toute ma vie, je ne finis pas d'en faire des Etants, ce qui manifestement ne saurait l'épuiser.

Une chose est un étant, de manière générale?

Et l'a priori ultime serait un Etant?

Mais quelle place donnes-tu à l'ê(Être) alors?

[Crosswind]

[…]

Centralisation une seule réponse

[Crosswind]

[…]

Centralisation une seule réponse.

[baptiste]

Pour baptiste

C'est précisément l'objet du débat qui nous occupe ici. Comprendre si, oui ou non, un absolu peut être démontré existant puis, dans un deuxième mouvement, comprendre si sa connaissance nous est accessible.

Ainsi, neopilina affirme bien l'existence d'un tel absolu, et sa connaissance possible. Pour hks, c'est plus complexe et il semble ne pas se positionner définitivement à ce sujet. En ce qui me concerne, j'affirme la question comme indécidable (et de peu d'importance). Quant à la substance spinozienne, toute la difficulté chez lui est de comprendre réellement ce qu'il a voulu faire entendre par là. Ce qui est tout sauf évident…

Peut-on parler de l’idée de substance à la manière de Spinoza ? Non, mais la véritable question se trouve à un niveau autre, et plus profond, que celui de la différence entre les connaissances des lois physiques ou de la description de la réalité qui nous sépare, c’est de notre entendement, de l’intuition du phénomène qu’il s’agit. Spinoza s’adressait à sa communauté qui l’avait excommuniée mais l’avait tout de même conditionné. La physique théorique admet et prouve que la terre se meut, mais, du point de vue de la perception que j’en ai, la terre est immobile, de même la notion de substance se forme par une extension de l’empirique vers l’ontologique, du concret vers l’abstrait, du logique vers la métaphysique, nous ne partons simplement pas d’un même empirique que Spinoza. Seule une métaphysique religieuse, c'est-à-dire une réponse au besoin de croire, une attitude mystique, peut encore donner corps à une idée de substance, il existe une flagrante contradiction épistémologique entre l’idée d’une substance éternelle et la connaissance empirique que nous avons de la réalité.

L'idée de substance fonctionne comme principe de permanence, elle est la supposition ontologique d'une persistance. Il est tout à fait légitime de supposer une persistance par rapport à laquelle le changement peut être identifié. Mais, on ne peut en faire un absolu, la déclarer éternelle et la généraliser au monde par principe. C’est une extension abusive et surtout indémontrable. L’idée de l’existence ou non d’un absolu relève de l’émotion du mystique ou de la poésie mais certainement pas de la logique.

[hks]

Pourquoi? Parce que toute proposition moniste (donc une immanence métaphysique) se heurte à l'insurpassable dichotomie entre celui qui la pense, et l'objet de sa pensée (une substance)

. C'est de cette prétendue dichotomie dont je doute.
Parfois oui, souvent non
et sur le fond non.

l'insurpassable dichotomie entre celui qui la pense, et l'objet de sa pensée (

ça c'est théorique.

[hks]

je ne dis pas que Spinoza soit clair toujours et partout

L'idée de substance fonctionne comme principe de permanence,

Dans ce cas il faut lui supposer d'être dans le temps, ce que ne suppose pas Spinoza lequel parle d'éternité pas de temps. Il me semble que l'idée de permanence marche avec l'idée de temps, l'une ne vas pas sans l'autre.

Il parle néanmoins de "durée".
Effectivement ce qui persiste si l'on veut c'est  l'effort pour persister (conatus), l' effort des modes (des individués )
pas effort de de la Substance.  

de même la notion de substance se forme par une extension de l’empirique vers l’ontologique, du concret vers l’abstrait, du logique vers la métaphysique,

bon ça on ne sait pas vraiment.
Empirisme, idéalisme  ou les deux ensemble ou ni l'un ni l'autre, on ne sait pas.
Je ne sais pas si l'idée d'absolu est innée (pour ne pas dire a priori) ou acquise
(bref)
ou disons l'idée d'infinitude ou celle d'indétermination... enfin des idées de ce genre là


Et donc je me retrouve avec l'idée de Substance causa sui ...
qu'est ce que j'en fais ?
je la refoule ou quoi ????

[Contenu sponsorisé]