Re: L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

[Vanleers]

Je reviens à l’analyse par Louis Beirnaert d’un moment de désolation (tristesse spirituelle) éprouvé par Ignace de Loyola :

Jusqu’au moment où, reconnaissant qu’il [Ignace] ne trouve pas ce qu’il cherchait, à savoir le signe, la garantie de la consolation, il entre en désarroi, dans une désolation intense, « me trouvant, écrit-il, vide de tout secours (…) aussi éloigné et séparé [des Personnes divines] que si je n’avais jamais rien senti et ne devais plus rien sentir, je me trouvais en proie à l’agitation de pensées diverses ». Véritable moment d’affolement, dont il émerge non plus cette fois en faisant retour sur une suite de pensées antécédentes, mais en se rendant compte de ce qui à son insu le poussait à répéter sans cesse sa demande : « Je sentais dans ma volonté que j’aurais voulu que Dieu condescendît à mon désir de conclure en un temps où je me trouverais très visité (…) je commençai aussitôt à me rendre compte et à vouloir arriver au plaisir de Dieu. Et là-dessus les ténèbres se mirent à s’écarter de moi progressivement. » (op. cit. p. 231)

Ignace explique lui-même pourquoi il y a eu ce moment de désolation : c’est parce que « j’aurais voulu que Dieu condescendît à mon désir de conclure en un temps où je me trouverais très visité ».
D’une façon plus générale :

Parce que l’homme accueille toujours plus ou moins mal la consolation et que, très vite, il se l’approprie, il fait l’expérience de passer de la consolation à la désolation. Il peut alors reconnaître comment le Seigneur le sauve de ce désespoir pour l’introduire à nouveau dans son bonheur. (op. cit. p. 70)

Il n’est donc pas nécessaire, comme le fait L. Beirnaert, de faire appel à l’expérience analytique pour expliquer cette phase de désolation qui s’explique très bien en restant dans le cadre ignatien stricto sensu.

[hks]

Pour moi, dès que l'on introduit "le seigneur" ça devient inaudible....or la spiritualité ignacienne est foncièrement christologique.
On ne peut faire l'impasse là dessus. Ce serait comme si nous vouliez Nietzsche sans Dionysos (toutes proportions gardées).

[Vanleers]

Pour moi, dès que l'on introduit "le seigneur" ça devient inaudible....or la spiritualité ignacienne est foncièrement christologique.
On ne peut faire l'impasse là dessus. Ce serait comme si nous vouliez Nietzsche sans Dionysos (toutes proportions gardées).

Le mot « Seigneur » dans la citation d’Adrien Demoustier signifie « Dieu ».

Terme utilisé dans la Bible pour nommer le Dieu d’Israël. Dans l’Ancien Testament, Dieu a révélé son existence et son unicité ; dans le Nouveau Testament, a été affirmée la divinité de Jésus-Christ et le caractère personnel de l’Esprit Saint. Le Seigneur de l’Ancien et du Nouveau Testament est le même Dieu. Thomas, l’apôtre qui a douté et s’est jeté aux pieds de notre Seigneur, voyant qu’il s’agissait bien du Christ ressuscité, s’est écrié: “Mon Seigneur et mon Dieu!” (Jn 20.28).

https://eglise.catholique.fr/glossaire/seigneur/

Il y aurait lieu d’étudier le sort fait au grec kyrios dans l’histoire des Églises.

Kyrios (κύριος) signifie Seigneur en grec : il s'agit d'un des titres fréquemment donnés à Jésus. A l’époque de Jésus le titre 'Seigneur' est un simple vocatif utilisé pour s'adresser à toute personne que l'on considère comme supérieure.
Ce terme est présent aussi bien dans l'Ancien Testament (pour s'adresser à Dieu, sans prononcer le tétragramme) que dans le Nouveau Testament (où il désigne Jésus)1. Kyrios est utilisé dans les textes du Nouveau Testament comme l'équivalent grec du terme 'Adonaï' qui est un des noms utilisés dans le judaïsme pour désigner le Saint Nom de Dieu. Le fait que Jésus de Nazareth soit qualifié de Christ ne lui donne pas un caractère divin, par contre le fait qu'il soit désigné comme Kyrios est un argument en faveur de la divinité du Christ confessée dès les premiers temps par une partie des chrétiens.
Très fréquent dans le Nouveau Testament (740 fois), ce titre christologique reste l'objet de nombreuses discussions et études parmi les exégètes et théologiens modernes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kyrios_(Bible)

Dans la spiritualité ignatienne, l’essentiel est de choisir de faire la volonté de Dieu car :

Choisir de faire la volonté de Dieu sera toujours, d’une façon ou d’une autre, une détermination qui permettra de trouver paix et joie au travers de la difficulté de vivre. Bonheur ne veut pas dire facilité. Suivre le Christ donne d’expérimenter mystérieusement et dans la nuit, que nous commençons à sortir du malheur dans lequel nous nous enfermions nous-mêmes. (op. cit. p. 7)

Le Christ apparaît plutôt comme le modèle de l’homme divinisé qui choisit de faire la volonté de Dieu, ce qui rejoint Spinoza qui l’appelle « la bouche de Dieu » (TTP IV)

[Vanleers]

A neopilina

Je vous signale qu’on peut lire l’article de Louis Beirnaert La transmission dans un ordre religieux en :

http://ecole-lacanienne.net/wp-content/uploads/2016/04/08-La-Transmission-I-vendredi-07.07.78-am.pdf

[neopilina]

(

A neopilina

Je vous signale qu’on peut lire l’article de Louis Beirnaert La transmission dans un ordre religieux en :

http://ecole-lacanienne.net/wp-content/uploads/2016/04/08-La-Transmission-I-vendredi-07.07.78-am.pdf

Merci Vanleers,
Je réagis ... comment dire ... dés que c'est mûr !

)

[Vanleers]

Je cite un texte de Bruno Giuliani sur la joie par l’humour.
Il fait référence à Spinoza ; l’auteur à d’ailleurs écrit Le bonheur avec Spinoza – L’ Ethique reformulée pour notre temps, ouvrage cité à plusieurs reprises sur le forum.

Quand ça va mal, il existe un remède miracle pour sortir de la tristesse et retrouver la Joie. Une pensée magique, que seuls les sages peut-être ont la folie d’avoir constamment en tête, mais que les fous que nous sommes peuvent parfois avoir la grâce de comprendre dans ces inexplicables éclairs de sagesse qu’on appelle l’humour. 
Cette pensée est la suivante : pourquoi s’en faire, puisque rien ne peut être autrement que comme cela est ? Comprendre que tout arrive nécessairement comme cela arrive sans que rien ni personne ne puisse rien n’y changer engendre immédiatement une joie infinie qui libère de toute volonté de changer quoi que ce soit à la réalité, unique source de tristesse, pour se réjouir inconditionnellement de ce qui arrive quelle qu’en soit la teneur, et sans rien perdre ni de la perception lucide de sa valeur plus ou moins bonne ou mauvaise ni le désir de l’améliorer pour notre plus grand bonheur. Comment réaliser ce prodige, qu’on peut assimiler à une véritable libération ?
Je deviens joyeux malgré ma tristesse quand je comprends que la réalité est parfaite, qu’elle me plaise ou non, pour peu que je la considère d’un point de vue non personnel, en la considérant dans sa totalité et sa nécessité intrinsèque. Il n’existe et ne peut exister en effet qu’une seule réalité, celle-là même qui arrive en ce moment même, qu’on peut donc à bon droit et contre toute attente appeler « parfaite » puisqu’elle est nécessairement la meilleure possible (ou la pire, ce qui revient strictement au même, ce qui est d’ailleurs encore plus risible).
Cette étonnante quoique évidente vérité a été exprimée en son temps par Spinoza en termes assez comiques, ce qui fait d’ailleurs de ce philosophe réputé austère peut-être le plus drôle de tous les temps : « dans la mesure où je comprends pourquoi je suis triste, écrit Spinoza, je deviens joyeux. » Dans la mesure en effet où je comprends que je suis triste parce que je ne perçois pas la nécessaire et constante perfection du réel qui m’attriste, je m’éveille instantanément à la contemplation émerveillée de cette perfection et vois ma tristesse se transformer en joie, tout en comprenant que cette tristesse elle-même était parfaite et qu’elle ne pouvait pas ne pas arriver, pas plus d’ailleurs que la joie nouvelle de ma compréhension.
Pour dire autrement ce grand paradoxe, c’est dans la mesure où je comprends que je ne possède aucun libre-arbitre et que je suis comme tout le monde absolument soumis au destin que j’accède à la plus haute liberté.
Ainsi tout en ce monde peut-il devenir source de joie, y compris les pires tristesses et sources de tristesses, pour qui possède la sagesse ou à défaut l’humour.

https://www.invitedemarc.com/2020/03/08/la-joie-par-lhumour-par-bruno-giuliani/

Resterait à voir si ce texte peut être mis en rapport avec la spiritualité ignatienne.
« Je deviens joyeux, écrit B. Giuliani, malgré ma tristesse quand je comprends que la réalité est parfaite, qu’elle me plaise ou non, pour peu que je la considère d’un point de vue non personnel, en la considérant dans sa totalité et sa nécessité intrinsèque. »
Ignace invite, lui, à se décentrer de soi et à voir toute chose en Dieu, ce qui, l’expérience le montre, a aussi pour effet de rendre joyeux.

[neopilina]

Eh non, justement pas si on en croit Lacan : alors que la science est absolument transmissible, la psychanalyse qui n’est en rien une science humaine, n’est pas transmissible.

Mouais, depuis la mort de Freud, celles de quelques autres, la psychanalyse existe toujours. Elle ne fait pas aussi bien qu'elle le voudrait, c'est clair. On ne va pas chipoter, cette science humaine a un siècle, c'est à dire que c'est un nouveau né. Je sais à peu près où en était la géologie ou la paléontologie, par exemples, quand elles avaient un siècle. On est tenté de sourire, mais donc, il ne faut pas.

Je reprends cette citation de Roustang, mais je l'ampute :

Il arrive souvent de constater dans une cure analytique que comprendre ne sert à rien, que savoir comment on fonctionne, ce que l’on répète, où se trouve rivée l’impérissable jouissance, ne produit aucun effet de modification essentielle ou durable. Par contre, si l’on réussit à susciter une production onirique ou fantasmatique qui rend manifeste un état de régression jusqu’alors inaccessible, des remaniements s’opèrent sans qu’il soit possible au psychanalyste de produire un système de références qui englobe le dire du patient. Comme si ce qui était atteint par ce dernier, à travers ses formulations étranges, devenait pour lui une nouvelle assise et de nouvelles racines.

C'est ça ! Et ça redit a contrario, l'état d'achèvement, ou plutôt d'inachèvement, de la discipline. Déjà dit : celui qui s'adonne à la psychanalyse va un jour, en tant que tel, rencontrer des difficultés philosophiques (les schémas lacaniens, de Lacan et des lacaniens, me filent des céphalées épistémologiques, etc.), et celui qui va adopter le discours philosophique pour s'adonner à la métaphysique va un jour, en tant que tel, rencontrer des difficultés psychanalytiques. Et j'affirme avoir fait l'expérience, souvent, des deux cas. Il y a des disciplines, mais " on n'a pas de ridelles dans le cerveau ". C'est la difficulté majeure.

J'ai lu l'intégralité de l'article " La transmission dans un ordre religieux " par Louis Beinaert, 1979.
Rapidement, je vois que Vanleers avait déjà extrait la substantifique moelle. Et j'extraie les quatre citations suivantes :

Si nous remarquons maintenant que la consolation dont il s'agit, celle qui garantissait que le choix et l'action sont bien pour le plus grand service de Dieu, il l'attend de Dieu même, il s'ensuit que le processus que nous avons décrit revient non pas à nier Dieu, mais à renoncer à tout signe de sa part, et à renvoyer le sujet à son propre désir, et à son propre travail. La prière ignatienne, c'est ce décapage qui élimine de l'Autre tout ce qui en ferait un soutien imaginaire auquel on resterait suspendu.

A cette carence théorique correspond, au niveau de la régulation de la vie, l'insistance sur ce que l'on peut appeler les efforts ascétiques et la volonté d'agir contre les passions déréglées, de se vaincre soi-même, pour imiter le Christ, voire pour obtenir de Dieu ce que l'on veut. Or, s'il est une chose qui ressort du texte que nous avons étudié, c'est que l'expérience d'Ignace, celle même qu'il propose aux Jésuites, se déroule tout autrement, avec de l'imprévisible, hors de toute planification, dans un jeu fait de prises de conscience - où l'on se rend compte de ce que l'on ne voyait pas jusque là - où l'on sort d'un rêve - où les yeux s'éveillent à de l'insu, à de l'inaperçu, bref sur un mode que nous dirons mystique, pour le distinguer du mode ascétique. Or, ceci n'est pas transmis dans une théorie.

Tout ceci indique que la spiritualité  jésuite repose sur la non-transmission de ce qui la fonde. Non-transmission qui n'a pas seulement pour origine un refus de transmettre, mais qui tient à une sorte de déformation, opérée par Ignace même de ce qui lui enseigne une expérience dont il fait pourtant le récit. C'est ainsi que dans le texte des " Exercices spirituels pour se vaincre soi-même et ordonner sa vie sans se déterminer par aucune affection qui soit désordonnée ", nous pouvons lire un appel constant à l'effort, à l'action contre les passions, à la volonté de se rendre indifférent, à la pensée minutieuse du pour et du contre, etc., en même temps que la référence aux consolations et aux désolations, mais sans que jamais soit indiquée directement cette désolation suprême, et ce qu'y opère dans un " pâtir de Dieu ".

D'autres [des jésuites] restent. Pourquoi ? A cette question ultime surgie dans le renouvellement d'une désolation qui tient cette fois au corps lui-même et à ce qu'il y a en lui de non-réponse à ce qu'ils projettent, ils ne peuvent répondre, comme Ignace, que par la ratification d'une appartenance et la fidélité à quelque chose que je suis tenté d'exprimer comme une dette symbolique envers Ignace, ce père mort qui dans le désespoir devant un Dieu qui ne répond pas, leur à ouvert la voie où ils se sont engagés. Et par là ils ratifient leur appartenance à sa Compagnie et leur désir de vivre dans une de ces petites communautés où se retrouve aujourd'hui, bien que sous d'autres formes, ce qui caractérisait la bande des premiers compagnons. Petites communautés, avec leurs contraintes, certes, mais où une vie et une activité ont lieu qui, dans l'absence d'ambition, sont unis dans ce qu'il faut bien appeler un service au nom d'un Dieu auquel ils croient.

C'est une version chrétienne et catholique de " Job ". Voilà des hommes réduits à l'état de mystiques (et pas des plus optimistes, pour euphémiser) à cause de dogmes, ici, catholiques. On les empêche, je parle des meilleurs, de faire et dire mieux, par dogmatisme catholique. Voilà d'excellents catholiques, et un Dieu muet : on a gardé l'eau e ton a jeté le bébé. Les religions instituées sont des " Boulets ", on en a une preuve, un exemple, concrets ici. C'est déprimant, désespérant, il faut récuser, prendre congé de ces " Cadres ", dogmes, imposés a priori (ce qui constitue un scandale épistémologique inacceptable) pour pouvoir s'aventurer dans des no man’s land interdits par les dogmes, c'est ajouter des difficultés à des difficultés naturelles qui ne sont pas des moindres, premier point. Second point, le faire aussi bien doter, équiper, que possible, et donc déjà dit, idéalement selon moi, grâce au discours philosophique, avec à portée de main tout l'attirail des sciences humaines, parce que tous ces Voyageurs, c'est d'abord des Sujets, des êtres humains.

[denis_h]

ah, j'ai retrouvé le passage de pascal que je cherchais, sur l'autosuggestion :

« Mais apprenez au moins que votre impuissance à croire vient de vos passions, puisque la raison vous y porte, et que néanmoins vous ne le pouvez. Travaillez donc, non pas à vous convaincre par l’augmentation des preuves de Dieu, mais par la diminution de vos passions. Vous voulez aller à la foi, et vous n’en savez pas le chemin; vous voulez vous guérir de l’infidélité, et vous en demandez le remède : apprenez de ceux qui ont été liés comme vous, et qui parient maintenant tout leur bien; ce sont gens qui savent ce chemin que vous voudriez suivre, et guéris d’un mal dont vous voulez guérir. Suivez la manière par où ils ont commencé: c’est en faisant tout comme s’ils croyaient, en prenant de l’eau bénite, en faisant dire des messes, etc. Naturellement même cela vous fera croire et vous abêtira. »

Blaise Pascal, Pensées, fragment 233 de l’édition Brunschvicg.

[hks]

Certes ...mais  prendre de l’eau bénite, en faisant dire des messes, etc ...sans y croire, du moins un minimum
et parier sans croire qu'il y a au moins à au moins une chance de gagner, déjà je doute de l'efficacité du procédé.

Mais admettons que ce procédé d'automate produise une foi d'automate. Le procédé est bêtifiant et au dire de Pascal n'induit-il pas  une foi bêtifiée ? "

Mais c’est ce que je crains".

Et pourtant il y a un effet, mais ce n'est pas celui de l'autosuggestion qui intéresse Pascal  ... en effet il dit du procédé  

c’est que cela diminue les passions qui sont vos grands obstacles, etc.

Il ne s'agit pas de s'auto illusionner mais de changer de comportement et de faire dériver le divertissement vers des pratiques à vrai dire peu divertissantes.

[Vanleers]

A neopilina

1) La psychanalyse n’est pas une science humaine car ce n’est pas une science comme l’a montré Karl Popper : la psychanalyse n’est pas falsifiable.
Alors que la science est absolument transmissible, c’est sans incohérence que Lacan dit que la psychanalyse est intransmissible en ajoutant que chaque psychanalyste est forcé de réinventer la psychanalyse.

2) François Roustang constate que, dans la cure analytique, une simple production onirique du patient suffit pour qu’il guérisse sans qu’il soit nécessaire d’interpréter ses rêves ni même d’y comprendre quoi que ce soit.
En quelques mots, il ruine les prétentions heuristiques de la psychanalyse et on ne s’étonnera pas qu’il l’ait abandonnée pour devenir hypnothérapeute.

3) Louis Beirnaert développe son argumentation en se fondant sur un moment de désolation (tristesse spirituelle) qu’a connue Ignace de Loyola en rédigeant les Constitutions de son ordre.
Or, ce moment n’a été que passager et Ignace l’explique lui-même en écrivant que la cause fut que « j’aurais voulu que Dieu condescendît à mon désir de conclure en un temps où je me trouverais très visité ».
En d’autres termes, il voulait « forcer la main à Dieu » et il reconnaît que cette volonté était inspirée par l’esprit mauvais.
Il en prend conscience et éprouve alors un sentiment de respect pour Dieu (le Seigneur) et la consolation (la joie spirituelle) qui l’avait abandonnée, revient.

Selon la spiritualité ignatienne, l’homme est vraiment lui-même et les décisions qu’il prend sont bonnes lorsqu’il est dans la joie qui vient de Dieu (Spinoza ne dit pas autre chose). (1)
Les dogmes ne sont là que pour aider les homme à vivre dans cette joie divine.

(1) On est loin de Heidegger pour qui l’angoisse est la condition de l’authenticité.

PS Je signale un article d’Agnès Desmazières : Louis Beirnaert, lecteur d’Ignace de Loyola en :

https://books.openedition.org/larhra/3311?lang=fr

[Vanleers]

Agnès Desmazières, dans l’article signalé dans mon post précédent, explique clairement pourquoi Louis Beirnaert donne une telle importance au moment de désolation que connut Ignace de Loyola lors d’une prise de décision concernant les Constitutions de son ordre.

Comment expliquer qu’Ignace trouve dans la désolation et l’absence de signe la confirmation de la volonté divine ? S’inspirant des récents développements de la pensée de Lacan sur la jouissance et des reprises de la théorie du stade du miroir qu’ils induisent, Beirnaert met en lumière la « logique de l’expérience » d’Ignace, par-delà ses apparences paradoxales. Il décrit le cheminement intérieur du fondateur de la Compagnie comme un passage du registre de la jouissance à celui du respect. Le discernement qu’Ignace opère est, dans un premier temps, marqué par une emprise persistante de la puissance imaginaire. En se situant dans le registre de la demande, Ignace nie l’Autre divin qui n’est conçu que comme un miroir de lui-même. Sa recherche de confirmations sensibles, exprimées en particulier dans les larmes, manifeste son refus de sortir du registre de la jouissance. Un véritable retournement se réalise lorsque le fondateur de la Compagnie entre dans une attitude de « respect », qui est tout à la fois acceptation d’une limite, et donc d’une altérité, « acceptation du vide de toute garantie » et « reconnaissance de la vérité ».
L’expérience romaine d’Ignace met ainsi au jour comment cette éthique du désir irradie toute la vie et l’œuvre du fondateur de la Compagnie. En renonçant « à la voie qui consiste à lier la consolation et la réalisation du désir », Ignace s’engage dans une éthique de l’altérité, où l’action n’est plus déterminée par une « confiance-recours » en un Dieu, miroir de son moi, mais par « une confiance pure » en l’Autre, « chose inaccessible », sans signifiant. Des prémisses d’une telle attitude sont déjà présents dès Manrèse, comme le souligne Beirnaert à propos de la renonciation aux consolations apportées par la confession des péchés passés. Le refus de la jouissance apparaît donc « dès l’origine de son cheminement dans la réalisation du désir ». La désolation devient le lieu par excellence de la découverte du désir et, par là, de la décision éthique ignatienne. Comment, dès lors, une telle intuition spirituelle peut-elle se perpétuer et contribuer à renouveler la morale contemporaine ?

L. Beirnaert revisite la spiritualité ignatienne exposée dans les Exercices spirituels à la lumière de la psychanalyse lacanienne :

La réflexion porte en particulier sur la relation entre l’expérience mystique d’Ignace et les Exercices spirituels où Ignace a en quelque sorte codifié cette expérience et qui en constituent le principal moyen de transmission. Beirnaert se demande ainsi, au fil de ses articles, pourquoi les Exercices ne laissent pas de place au « rythme imprévisible des découvertes », qui est caractéristique de l’expérience mystique, à la désolation comme critère d’élection, ou encore au respect qui est au cœur de la prière ignatienne.

Cette lecture d’Ignace est adaptée aux préoccupations contemporaines :

À partir de 1980, Beirnaert se déprend de l’optimisme qui caractérisait ses appels au retour à l’expérience d’Ignace pour mettre en évidence les limites de son application au contexte contemporain. Cette évolution est liée à la prise de conscience de la fracture irrémédiable qui s’est érigée, au cours du 20ème siècle entre l’éthique de la psychanalyse et la morale sous l’effet de l’ « athéisme contemporain ». Le régime de chrétienté, sous lequel Ignace a vécu, n’est plus. « La coexistence […] d’une dimension éthique […] avec le maintien rigoureux de la morale traditionnelle », caractéristique de l’expérience ignatienne, ne résiste dès lors plus face à « la fragmentation foisonnante de morales tentant de se construire autour de projets et de valeurs divers ».

Le contexte contemporain appelle une conception élargie de la spiritualité ignatienne :

Le cadre théorique des Exercices condamne Ignace à exprimer son expérience sur un « mode ascétique ». D’où, la prévalence d’une spiritualité jésuite de type ascétique. La récente redécouverte des textes ignatiens représente toutefois pour lui un retour du « refoulé », présage d’une conception élargie de la spiritualité ignatienne.

La conception de la spiritualité ignatienne s'élargit en la confrontant à l’Ethique de Spinoza.
Celle-ci n’a rien d’« ascétique » mais trouve sa pleine expression dans une approche « mystique » du monde pour reprendre les deux modes que distingue L. Beirnaert dans les Exercices spirituels.
C’est, comme déjà indiqué, ce que résume la dernière proposition de l’Ethique :

La béatitude n’est pas la récompense de la vertu, mais la vertu même ; et ce n’est pas parce que nous réprimons les désirs capricieux [libidines] que nous jouissons d’elle, c’est au contraire parce que nous jouissons d’elle que nous pouvons réprimer les désirs capricieux.

[Vanleers]

Vermeer illustre picturalement l’Ethique et on a dit que Vermeer était le Spinoza de la peinture.
Ils étaient contemporains : nés la même année en 1632, ils sont morts :  Vermeer en 1675 et Spinoza en 1677.
Voorburg, où Spinoza vécut de 1663 à 1670, n’est qu’à une dizaine de kilomètres de Delft mais il est probable qu’ils ne se sont jamais rencontrés.
Blandine Kriegel écrit dans Spinoza L’autre voie – Cerf 2018 :

Le philosophe et le peintre appartiennent au même monde, ils en défendent la même optima ratio vivendi qui réhabilite la ferveur (la sympathie) pour les hommes et les choses, la satisfaction, l’estime de soi et laisse à la porte ou de côté, l’espoir, la crainte, l’indignation, l’humilité et l’orgueil, car la sagesse est une méditation, non de la mort mais de la vie (Ethique IV 57). (p. 374)

« Vermeer ne peint pas le monde tel qu’il est mais tel qu’il devrait être »
C’est ce que fait également Spinoza : en philosophe, il nous propose une autre vision du monde, source de joie.
Cette Weltanschauung est reprise dans la spiritualité ignatienne, orientée par la recherche de la consolation (joie spirituelle)
Tout cela fait signe sur une relecture de l’Évangile mettant l’accent sur le message de joie de Jésus et non sur sa mort tragique.

[hks]

Je vous invite à étudier le dernier tableau de Vermeer (du moins attribuée)

L'Allégorie de la Foi
qui lui fut commandé par un jésuite ! (ça ne s'invente pas ou du moins si c'est inventé ça parait crédible)

Du point de vue du plasticien, une remarquable prouesse technique dans le globe reflétant la salle.

Du point de vue philosophique, cette œuvre contraste avec l'ensemble de l'œuvre antérieure.
certes c'est une commande ...

au vu de l'ensemble qui précède, demeure donc (évidemment) une idée que l'on peut se faire de Vermeer
...mais sous réserve.

Nous dire  que Le philosophe et le peintre appartiennent au même monde,  
Il y a probablement une mise en parallèle (en partie) subjective.

https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27All%C3%A9gorie_de_la_Foi

[Vanleers]

A hks

Merci de signaler ce tableau attribué à Vermeer.
Comme vous l’écrivez, il contraste avec l’œuvre antérieure.
J’ai été inspiré, non seulement par le livre de Blandine Kriegel mais aussi par son intervention sur France culture en :

https://www.franceculture.fr/emissions/lidee-culture/lidee-culture-du-samedi-22-septembre-2018

[hks]

il y a un symbole redondant chez Vermeer, c’est la perle.

Pour moi s'il y a une présence redondante chez Vermeer, c'est "la femme'".
Cette présence n'est pas dominante chez Spinoza et de loin.

[Vanleers]

Le rapprochement de l’Ethique avec la peinture de Vermeer est particulièrement approprié dans le scolie d’E IV 45 :

Et donc user des choses et s’en délecter autant que faire se peut (non, bien sûr, jusqu’à la nausée, car ce n’est plus se délecter), est d’un homme sage. Il est, dis-je, d’un homme sage de se refaire et de se recréer en mangeant et buvant de bonnes choses modérément, ainsi qu’en usant des odeurs, de l’agrément des plantes vertes, de la parure, de la musique, des jeux qui exercent le corps, des théâtres, et des autres choses de ce genre dont chacun peut user sans aucun dommage pour autrui. Car le corps humain se compose d’un très grand nombre de parties de nature différente, qui ont continuellement besoin d’une alimentation nouvelle et variée pour que le corps soit également apte à tout ce qui suit de sa nature, et par conséquent pour que l’esprit soit lui aussi partout également apte à comprendre plusieurs choses à la fois.

Sans citer explicitement Vermeer dans son commentaire :

De ces quelques lignes du scolie de la proposition 45 du de Servitute consacrées aux agréments dont sait s’accompagner une existence vertueuse on croit voir surgir la vision des intérieurs hollandais dont les peintres contemporains de Spinoza ont fixé pour l’éternité les images, qui associent aux convenances d’une existence sage et policée la pratique raisonnée des plaisirs de la vie : ordre, beauté, luxe, calme et volupté, ces termes expriment parfaitement les conditions concrètes dans lesquelles est destiné à se réaliser l’idéal éthique de Spinoza. « Bien agir et être dans la joie » (bene agere et laetari) : cette formule utilisée dans le scolie de la proposition 50 et reprise dans le scolie de la proposition 73 de de Servitute illustre parfaitement cet idéal d’une vie réglée qui, rejetant une inutile austérité, concilie contrôle de soi et plaisir.

J’ajoute que « Bien agir et être dans la joie » est également la formule clef de la spiritualité ignatienne qui remet en question une lecture attristante de l’Évangile qui s’est trop souvent imposée.

[neopilina]

Pour des raisons pratiques, je reposte cela :

Bien entendu, cette hypothèse est une hypothèse métaphysique au sens de Popper, c’est-à-dire discutable rationnellement mais indémontrable.

Cette considération nous fait dévier du problème.
Les hypothèses métaphysiques n'interviennent qu'en conséquences d'une (ou plusieurs) expérience psychologique (ou dites spirituelles voire mystiques).
Ces expériences là ne sont certes pas démontrables et ce parce que aucune expérience ne l'est.
L'expérience est simplement montrable ou auto-montrée.
Je pense à l'argument de Saint Anselme.

Pour le dire autrement une démonstration de l'existence de Dieu ce n'est pas plus que l'expérience d'une démonstration. Idem de la démonstration de l'inexistence de Dieu.
La démonstration comme tout exercice rationnel bien conduit peut certes provoquer de la joie mais la démonstration est à découpler de ce qui est démontré.
Car l'idée de ce dont on démontre l'existence (ou la non existence) précède la démonstration.
Et on entre dans le domaine de la foi, l'idée d'un existant absolument parfait étant suprêmement intéressante.
Que ce qui est suprêmement intéressant procure de la joie n'a rien d'étonnant.

Ce qui pourrait étonner (les kantiens et autres contempteurs de l'argument ontologique) c'est que l'idée du bouddhisme est celle de l'inexistence absolument parfaite (la vacuité), censée procurer une joie (ou sérénité ou béatitude) comparable à celle des spirituels monothéistes.
Tout cela pour dire qu'il n'y a pas d'hypothèse métaphysique du tout mais une expérience ou pas.

Vous [Vanleers] redites ce que j'ai dit plus haut.

Les hypothèse métaphysiques n'interviennent qu'en conséquences d'une expérience psychologique.

Ce qui n'est pas démontrable mais montrable.
Autrement dit, ce qui est montrable est qu'on pose des thèses métaphysiques.
Les critiques du religieux pointent sur cet aspect induit et ils considèrent la question réglée (100 thalers dans ma poche, etc.).
Alors que la question religieuse n'est pas du tout là (pas dans les supposées "hypothèses" métaphysiques).
Elle est dans la question de l'idée (de l'idée vraie dirait Spinoza).

De quoi alors relève alors l'habillage métaphysique ?
La vêture, l'habit que l'on emprunte.
N'est ce qu'un habillage au titre d'hypothèse comme on en ferait en science.
Est-ce donc même une hypothèse ?

Se surajoute, en fait, une thèse nécessaire.
Il y a comme comme une nécessité propre à permettre de saisir l'insaisissable d'une expérience de l'Absolu.
C'est une nécessité vitale et pas un simple jeu de l'esprit posant des hypothèses explicatives, ce à quoi vous semblez ramener l'enjeu (influence de Popper peut être).

Je dirais que le croyant chrétien ne s'engage pas dans la prière sur une simple hypothèse de travail.
Tout comme le pratiquant bouddhiste qui lui ne prie pas mais (disons) médite (méditation).

Je pense que la thèse (poser la thèse) est vitale ou conséquence nécessaire de l'expérience.

Que ce soit une théologie apophatique, la vacuité bouddhiste, ou même une philosophie de l'absurde, lesquelles semblent se défausser prudemment de la question de Dieu, elles répondent néanmoins.
Comme la soif implique de poser l'eau.

[Vanleers]

A neopilina

Vous rappelez que j’ai écrit :
« Bien entendu, cette hypothèse est une hypothèse métaphysique au sens de Popper, c’est-à-dire  discutable rationnellement mais indémontrable. »
Je précise ce point en faisant appel à une critique de Renée Bouveresse dans Karl Popper ou le rationalisme critique – Vrin 1998

La volonté de considérer les philosophies comme critiquables finit même par pousser Popper dans le Postscript à proposer d’ajouter un second critère de démarcation : « une démarcation à l’intérieur de la métaphysique », entre les systèmes métaphysiques sans valeur rationnelle et ceux qui valent d’être discutés. L’irréfutabilité ou l’absence de testabilité d’une théorie métaphysique « rationnelle » la rend inférieure à une théorie scientifique, mais, puisqu’elle peut être discutée en relation avec la « situation de problème », la tentative qu’elle représente pour atteindre la vérité peut être prise au sérieux. La véritable frontière passe entre les théories perfectibles par la critique et celles qui, analogues aux œuvres d’art ne sont pas susceptibles d’être améliorées. (pp. 66-67)

Sur ce point, l’objectivisme de Popper se révèle être, en un sens, une méconnaissance du rôle indiscutable à la fois du langage et des perspectives subjectives dans le dévoilement pour nous d’un monde extérieur. On voit que l’objectivisme de Popper, s’il est une position saine et rationnelle, a surtout une valeur normative : il ne peut pas faire qu’il n’y ait, en fait, inéluctablement, dans les philosophies, à la fois un lien au langage, qui y est presque toujours plus qu’un instrument, et un subjectivisme, lié à l’impossibilité de voir le monde autrement qu’en perspective. Que la position poppérienne manifeste ainsi des limites est dû à la « situation de problèmes » de laquelle Popper part, de façon polémique. (p. 69)

L’hypothèse dont je disais qu’elle était métaphysique au sens de Popper est « l’hypothèse que les motions de joie ont un rapport avec un Dieu qui veut son bonheur et celui de tous les hommes, un Dieu révélé par Jésus-Christ dans l’Évangile ».
Reprenant R. Bouveresse, je dirais que cette hypothèse est une perspective sur le monde, qu’elle entre dans une certaine vision du monde (Weltanschauung).

A suivre

[denis_h]

« l’hypothèse que les motions de joie ont un rapport avec un Dieu qui veut son bonheur et celui de tous les hommes, un Dieu révélé par Jésus-Christ dans l’Évangile »

désolé de vous le dire, vanleers, mais pour moi cette hypothèse de votre cru n'est pas discutable rationnellement selon le critère de popper, puisque vous ne retenez des différents corpus de textes en présence (spinoza, évangiles, ignace) que les éléments qui vont dans votre sens et éliminez les autres, ce qui est justement ce que popper dénonce et appelle "explications ad hoc".

[hks]

à Vanleers

« l’hypothèse que les motions de joie ont un rapport avec un Dieu qui veut son bonheur et celui de tous les hommes, un Dieu révélé par Jésus-Christ dans l’Évangile »

Mais vous la testez. Vous en faites l'essai et puis vous considérez le résultat.

[Vanleers]

« l’hypothèse que les motions de joie ont un rapport avec un Dieu qui veut son bonheur et celui de tous les hommes, un Dieu révélé par Jésus-Christ dans l’Évangile »

désolé de vous le dire, vanleers, mais pour moi cette hypothèse de votre cru n'est pas discutable rationnellement selon le critère de popper, puisque vous ne retenez des différents corpus de textes en présence (spinoza, évangiles, ignace) que les éléments qui vont dans votre sens et éliminez les autres, ce qui est justement ce que popper dénonce et appelle "explications ad hoc".

Popper considère les hypothèses ad hoc comme non scientifiques mais l’hypothèse que je fais n’est pas scientifique car elle n’est pas falsifiable et c’est pour cela que je la qualifie de métaphysique.
Je pense qu’on peut la discuter rationnellement au sens où la raison, pour Spinoza, c’est notre esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement (Ethique IV 26 dém.).

A hks :

Cette hypothèse n’est pas testable et on ne peut l’accepter ou la refuser que sur des critères de puissance d’explication, cohérence, commodité pratique, fécondité éthique, etc.

[hks]

Cette hypothèse n’est pas testable

Pour moi vous contournez les obstacles .

Vous mettez en relation une expérience de joie avec un expérience de pensée (Dieu).
Elles sont corrélées, du moins chez vous  (et chez beaucoup de croyants).
Elles sont corrélées  tout comme sont corrélées les causes et les effets en sciences.
On peut même incorporer cela dans le corpus scientifique : telle expérience de pensée produit de la joie  
ou bien, telle expérience de joie produit une certaine idée (de Dieu par exemple)
Ce qui est attestable et attesté.
........................

Cette hypothèse n’est pas testable

Je ne peux pas formuler tel que vous le faites
Car, si je demande  ses motions de joie ont-elles un rapport avec l'idée d'un Dieu qui veut son bonheur et celui de tous les hommes ?
La réponse est affirmative et c'est testable.
Tout comme chez le bouddhiste la sérénité est corrélée avec l'idée de vacuité.
........................

Vous faites interférer votre eudémonisme avec la métaphysique.

Peut- être devriez vous dire
je pose la thèse que les motions de joie ont un rapport avec un Dieu dont on ne sait rien dire d'autre qu'il est "une expérience mentale" du même genre que l'expérience émotionnelle (la joie).
ce qui est testable.

Mais pourquoi sortir de cette thèse pour se demander si," par hypothèse" Dieu existe hors de la thèse .
Parce que, avec ce que vous dites, on entre dans la métaphysique rationnelle ou dans le scepticisme rationnel ou dans le scientisme etc....
mais cette collusion est impossible.
On le voit chez tous les critiques rationnels de l'argument ontologique. Ils font demandes et réponses dans un autre domaine que celui de la foi.

C'est (par analogie) demander à quelqu'un qui sait marcher et déplacer les choses ...lui demander mais êtes vous certain que l'espace existe ?

j'ai édité le message

[hks]

PS
Je veux bien admettre que un Dieu révélé par Jésus-Christ dans l’Évangile » soit hypothétique du point de vue agnostique.
Cependant, ce Dieu révélé, du point de vue du croyant chrétien fait partie de la thèse. Autrement dit l'image n'est pas sécable en : Dieu
et puis Dieu révélé.
Dans le dialogue de l' expériences (psycho religieuse ) l'image est essentielle (telle que décrite). C'est celle là pour un chrétien.
L'image chez Spinoza ou encore chez un musulman, un juif, n'est pas la même que chez un chrétien.
Il me semble que vous voudriez la foi mais sans l'avoir vraiment.
Pour moi, celui qui parie, en suivant le raisonnement de Pascal, n'a pas la foi .

[neopilina]

J'entends bien certaines des objections faites par hks à Vanleers, et je vais développer en disant ce que je pense de Popper aussi clairement que possible.
Popper est un très grand épistémologue, philosophes des sciences, c'est à dire de " LA science ", des " sciences exactes ", des " sciences dites dures ", en un mot chez moi, qui s'occupent du sens (l'oxydation du fer par l'oxygène de l'air, et consorts).

Sa notoriété s'est établie en élaborant un critère de démarcation entre les sciences expérimentales et les autres savoirs ... Sur la base d'arguments logiques, Popper soutient une « unité de la méthode scientifique », laquelle implique que la méthode scientifique serait fondamentalement identique quel que soit le projet dans lequel s'insèrent des objectifs de scientificité. En effet, Karl Popper « ne prétend pas qu'il n'y ait aucune différence d'aucune sorte entre les méthodes des sciences théoriques de la nature et celles de la société (...) mais que les méthodes dans les deux domaines sont fondamentalement les mêmes. » ... Cette position est celle du dualisme méthodologique, selon lequel les méthodes applicables aux sciences de la nature d'une part, et celles applicables aux sciences humaines d'autre part, sont différentes ... Popper quant à lui soutient à la fois l'unité méthodologique de toutes les sciences, et la spécificité des sciences humaines, où un « principe de rationalité » est souvent à l'œuvre.

Et bien il ne va pas assez loin à ce sujet. Lui non plus (et personne aujourd'hui sauf moi) ne distingue pas assez sens et Sens (cette femme est belle, sous l'Ancien Régime, on pend les gueux et on décapite les aristocrates condamnés à mort, et consorts). Et si on entérine à fond cette différence, on a deux épistémologies. Et donc Popper, ici, sur ce forum de sciences humaines, n'est m'est d'aucune utilité. Et si les sciences humaines ne sont pas des sciences expérimentales, ce ne sont pas des sciences, sans expérience, pas le moindre savoir, il ne pourrait même pas y avoir de sciences humaines, et aucune autre. A titre expérimental, un pendu et un décapité, une bataille, un aliéné, un mariage, etc., valent bien un peu de rouille. Mais donc, selon le cas, on fait autrement, même si in fine on use de la même rationalité, " occidentale ", c'est à dire mise en exergue, découverte, développée, dans un premier temps par l'Occident. Par définition, dans le cas des sciences humaines (et de l'éthologie chez les espèces suffisamment complexes), du Sens, l'objet des investigations c'est les expériences, humaines, des Sujets pour le dire philosophiquement. Dans le cas du sens, l'objet des investigations n'a rien à voir (idéalement) avec l'expérimentateur : on verse deux produits différents dans une éprouvette, et on observe. Qu'ensuite l'homme en profite pour faire un médicament ou un explosif, c'est un autre problème, pas celui des éléments. Dans le cas du Sens, l'éprouvette, c'est un Sujet. Même la théologie est une science humaine : premièrement, c'est forcément via des expériences humaines qu'on examine l'objet Dieu (mon morceau préféré de Kant). Deuxièmement, jusqu'à nouvel ordre, le Dieu ne relève pas de " LA science ", des " sciences exactes ", des " sciences dites dures ", du sens, mais bien du Sens. Selon le cas, sens ou Sens, c'est le rôle, la position, de l'expérience qui changent, mais dans les deux cas, elle est indispensable, première. Pas d'expérience, pas de suite à l'expérience.

(édité)

[Vanleers]

A hks

Notre débat prend son origine dans l’un de mes messages que je me permets de rappeler :

« Plutôt que de parler de « chrétien », je parlerais plutôt d’« ignatien ».
L’ignatien, comme tout homme, fait l’expérience qu’il est mu parfois par un esprit de joie et, d’autres fois, par un esprit de tristesse.
Il fait l’hypothèse que les motions de joie ont un rapport avec un Dieu qui veut son bonheur et celui de tous les hommes, un Dieu révélé par Jésus-Christ dans l’Évangile.
S’en déduit une éthique (de ethos), c’est-à-dire un art de vivre qui a été explicité par Ignace de Loyola dans ses Exercices spirituels.
Bien entendu, cette hypothèse est une hypothèse métaphysique au sens de Popper, c’est-à-dire  discutable rationnellement mais indémontrable.
Je considère que l’Ethique de Spinoza est, elle aussi, une éthique fondée sur une théorie discutable rationnellement mais indémontrable. »

Lorsque j’écris que cette hypothèse n’est pas testable, j’entends qu’elle n’est ni vérifiable, ni réfutable.
Vous le contestez en disant qu’il y a une corrélation entre une expérience de joie et ce que vous appelez une expérience de pensée (Dieu).
Ma démarche n’est pas celle-là.
Constatant que l’hypothèse n’est ni vérifiable, ni réfutable, je prends la décision, à mes risques et périls, de la poser comme vraie.
C’est une décision comme l’est la foi, c’est-à-dire la confiance que l’on fait en un Dieu.
Ai-je raison de prendre cette décision ?
La question se pose mais revient, en définitive, à une question plus fondamentale : ai-je raison de vouloir vivre autant que possible dans la joie ?
La question est ancienne et Aristote la posait déjà en répondant par l’affirmative : les hommes désirent vivre heureux.
Et il se trouve qu’il y a un rapport étroit entre le désir de vivre autant que possible dans la joie et la décision de faire confiance au Dieu révélé par Jésus-Christ dans l’Évangile.
Ce fut pour moi une révélation de lire, sous la plume d’Adrien Demoustier, commentateur d’Ignace de Loyola

A la racine de cette affirmation, il y a le rappel d’une vérité fondamentale de notre foi chrétienne, souvent méconnue parce qu’elle prend à revers l’évidence immédiate. Son acceptation demande effectivement un acte de foi : croire que Dieu veut le bonheur de l’homme parce que telle est sa très sainte et libre volonté.

Il m’est alors apparu que le christianisme est en réalité un eudémonisme, ce que la plupart de nos contemporains ne voient plus, l’esprit obscurci par des superstitions attristantes.

Peut- être devriez vous dire
je pose la thèse que les motions de joie ont un rapport avec un Dieu dont on ne sait rien dire d'autre qu'il est "une expérience mentale" du même genre que l'expérience émotionnelle (la joie).
ce qui est testable.

Mais pourquoi sortir de cette thèse pour se demander si," par hypothèse" Dieu existe hors de la thèse .

Ce que je constate, c’est que la décision de poser cette thèse accroît la joie éprouvée et la rend plus stable.

Remarquez aussi que je ne sors pas de la thèse pour me demander « si," par hypothèse" Dieu existe hors de la thèse ».
Je reviendrai prochainement sur ce dernier point.

[denis_h]

Il m’est alors apparu que le christianisme est en réalité un eudémonisme, ce que la plupart de nos contemporains ne voient plus, l’esprit obscurci par des superstitions attristantes.

pouvez-vous donner quelques exemples de ces "superstitions attristantes" ?

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