Re: Le droit, reposant sur des traités entre égaux?

[hks]

La réponse est toute simple:

Mais non la réponse n'est pas toute simple.
Dans une certaine organisation sociale l'homme politique gère ce que le citoyen vit.

L’inégalité n’est pas économique ou technologique : elle est idéologique et politique. Telle est sans doute la conclusion la plus évidente de l’enquête historique présentée dans ce livre. Autrement dit, le marché et la concurrence, le profit et le salaire, le capital et la dette, les travailleurs qualifiés et non qualifiés, les nationaux et les étrangers, les paradis fiscaux et la compétitivité, n’existent pas en tant que tels. Ce sont des constructions sociales et historiques qui dépendent entièrement du système légal, fiscal, éducatif et politique que l’on choisit de mettre en place et des catégories que l’on se donne. Ces choix renvoient avant tout aux représentations que chaque société se fait de la justice sociale et de l’économie juste, et des rapports de force politico-idéologiques entre les différents groupes et discours en présence.

   
https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/09/04/l-inegalite-est-ideologique-et-politique-les-extraits-exclusifs-du-nouveau-livre-de-thomas-piketty_5506320_3234.html

On peut remonter à Marx comme premier critique de l'économie politique et de l’idéologie comme justificatrice de certains rapports sociaux.
On peut aussi déplorer l'insuffisance de la perspective politique chez Marx. Critique de l'économisme il ne s'en libère pas vraiment.
Mais bref...

Piketty est certainement intéressant sous ce rapport.( l’économie  interférant avec la politique).
Un travail à première vue très ambitieux.
On doit reconnaître que Piketty a de l'envergure.(moi déjà j'admire le travail)
Donc: respect !

J'ai feuilleté son livre (colossal), il me parait traiter d'un sujet important et je vais y regarder de plus près.
Ce qui va prendre un certain temps.

[baptiste]

à Baptiste

Merci pour tes éclaircissements.  

J'ai posé la question: Qui le fait? Comment? Qui décide de quoi? Parce que c'est la question politique.
Il me semble que (du moins en démocratie) la question politique n'est pas  de savoir de quoi on décide (impôts ou autres mesures économiques ) mais qui décide de prendre telle ou telle mesure économique ou sociétale.

Les mesures économiques préconisées par Piketty (par exemple) semblent louables (du moins pour une partie des citoyens) mais quel est le processus envisagé afin de mettre en place les mesures ?
Autrement dit, n'importe quel système (de plus pou moins aristocratiques à dictatorial et autant que démocratique) peut mettre en place des mesures.
Qu'est ce qui fait politiquement la différence ?

En fait l'économique et le politique interfèrent.

Par exemple on va reprocher à la réforme sur les retraites soit de ne pas être économiquement équitable soit de ne pas être décidée démocratiquement ou les deux .(les 2 reproches)
Est-ce qu'une telle réforme est décidée démocratiquement ? Il semble à toute partie qui se sent lésée qu'elle n'est pas décidée démocratiquement.
Pire, on est en démocratie et pourtant une réforme décidée autoritairement mais qui plairait à la partie de l'opinion la plus contestataire serait acceptée et seulement parce quelle ferait cesser la contestation la plus bruyante et les moins bruyants de s'élever contre ce déni de démocratie. Tout ça, sur le fond, pour des questions économiques.

Dès que ça ne plait pas économiquement on se retourne vers le défaut de démocratie.

On en vient à penser que si tout le monde était satisfait économiquement on ne parlerait plus de démocratie du tout.

Le problème n'est-il donc qu'économique ?
Ou bien est -il encore politique ?

Les démocraties sont des systèmes infiniment complexes et si la référence aux grands principes voir aux hypostases reste toujours à peu prés la même, la mise en œuvre varie énormément en fonction des institutions historiquement choisies. Ce que j’ai pu lire de Piketty se divise en deux parties, une analyse de l’origine de ce qui est et une proposition d’un système plus égalitaire, Arendt disait que les intellectuels se trompent lorsqu’ils pensent qu’on attend d’eux qu’ils proposent des systèmes idéaux, ce que l’on attend d’eux c’est qu’ils expliquent ce qui est, je trouve dans ce que j’ai pu lire de Piketty qu’il remplit bien cette partie. Les sociétés démocratiques, qui ne l’oublions pas sont les seules capables de commettre un suicide légal,  évoluent suivant une multitude d’influences et celle des intellectuels n’est pas aussi importante que ceux-ci aiment à le croire.

Lorsqu'il parle du divorce du au clivage éducatif entre les gagnants de l'émancipation par l'éducation et ceux qui ont moins réussi, il éclaire d'un certain regard certains mouvements actuel vers diverses formes de populisme.

En ce qui concerne la réforme des retraites, il n'y a qu'un problème réel, celui de la fonte des régimes spéciaux dans le régime général, les autres questions pourraient être résolues facilement, mais là nous sommes dans le conflit entre intérêt particulier et intérêt général.

[kercoz]

En ce qui concerne la réforme des retraites, il n'y a qu'un problème réel, celui de la fonte des régimes spéciaux dans le régime général, les autres questions pourraient être résolues facilement, mais là nous sommes dans le conflit entre intérêt particulier et intérêt général.

Seuls les systèmes complexes auto-organisés sont stables disait Prigogine. Même dans un métier, une "branche", la diversité des cas est importante. Chaque activité a évoluée dans un système de retraite propre à son histoire. Pour certaines branches, un faible salaire a été négocié contre une protection sociale plus importante : dispensaires, colos pour les gosses, aides diverse et retraite précoce....( Marcel Paul après guerre). Il est impossible de rééquilibrer ces historiques sans spolier les contrats antérieurs. Une solution serait de donner des valeurs de points différents selon les métiers et les postes...et c'est certainement ce que Macron va vouloir faire passer.
En réalité, l' age pivot, de départ etc, la valeur des points, ce sont des leurres, des diversions.....en cédant sur ces points, le pouvoir va obtenir seul but qu' il cherche : Avoir UN seul levier de commande.
La robustesse du système, des acquis longuement négociés repose sur le morcellement qui imposait aux partenaires de négocier selon des intérets proches de l' activité. On remplace le capitaliste par l' état, donc la finance, dans la négociation.

[hks]

Non mais vous voyez bien que les retraites ou la PMA ce n'est pas la même chose. On divise très bien entre questions économiques et questions sociétales.
En démocratie les deux instances sont traitées démocratiquement.
Plus ou moins et c'est ça le problème politique.

La question proprement politique réside dans la manière de traiter les désirs lesquels prennent formes de revendications.
La démocratie a cela de particulier qu'elle est ouverte aux revendications.

Et le capitalisme entre en conflit avec la démocratie  en ce les mécanismes du capitalisme empêchent les êtres humains d'accéder à la réalisation de soi.

Le capitalisme se satisfait de régime démocratiques jusqu'à un certain point .

Ce modèle considère la société comme une collection d'individus motivés par le calcul rationnel de leurs intérêts et la volonté de se faire une place au soleil. Du coup, il est incapable de rendre raison de ces conflits qui naissent d'attentes morales insatisfaites et que je place au coeur même du social.

Les revendications économiques sont morales (équité, justice sociale). Elles sont morales ou éthiques si l'on veut.
Travailler dur et pour le strict minimum vital, cela relève d'une certaine image de soi du travailleur lequel accepte ou pas son sort de travailleur en système capitaliste (le système du socialisme réel n'était pas mieux).
A l'évidence le travailleur n'accepte pas.

Et la démocratie qui donne le droit à la revendication entre en conflit politique avec un système (le capitalisme) qui refuse  la revendication éthique du travailleur.

C'est politique ce n'est pas strictement économique.

L'économique n'est pas en soi une question politique, l'économique devient une question politique quand il y a revendication éthique.

Tant que les esclaves (du sud des Etats Unis) ne revendiquaient pas il n'y avait pas de question politique et même pas de question économique.(ou si peu).
Quand une certaine idée éthique de ce que  l'individu est ou doit être, idée venue du Nord des Etats unis, quand cette idée fut revendiquée, l'économie de l'esclavage fut une question politique. Il apparut qu'il y avait bien une économie de l'esclavage.

[maraud]

Et la démocratie qui donne le droit à la revendication entre en conflit politique avec un système (le capitalisme) qui refuse la revendication éthique du travailleur.

J'ajouterais qu'au delà de refuser la revendication, il refuse aussi le verdict du peuple lorsque par référendum celui-ci vote "contre l'Europe"...Tout comme aujourd'hui, ce système, s'oppose au Brexit malgré la volonté d'une majorité d'Anglais.

[hks]

il refuse aussi le verdict du peuple lorsque par référendum celui-ci vote "contre l'Europe"...

admettons  que ce soit le capitalisme qui refuse le verdict ...il n'empêche que la revendication "nationaliste" ne semble pas essentiellement anticapitaliste. Elle est même dans le cas anglais sous la houlette de Boris Johnson procapitaliste.

Comme le dit le Times
Boris Johnson is more liberal than conservative

When Boris Johnson told the cabinet this week that “I’m the most liberal Conservative PM in decades” he was half right. Mr Johnson is, as an individual, more of a metropolitan liberal than Theresa May, David Cameron, John Major or Margaret Thatcher. The other half of his description, though, is more interesting and more important. Mr Johnson might be, relative to his predecessors, a liberal, but he is not a conservative in the traditional sense. Which raises the question: why has the Conservative Party leased itself to a man without ideological moorings?

(un homme sans amarres idéologiques)

[kercoz]

...il n'empêche que la revendication "nationaliste" ne semble pas essentiellement anticapitaliste. Elle est même dans le cas anglais sous la houlette de Boris Johnson procapitaliste.

Le capitalisme est trop souvent assimilé au néo libéralisme. Le capitalisme se satisfait de son origine historiquement nationaliste. Un capitaliste ouvert au multilatéralisme est déja néo-libéral et versé dans la finance.
De façon structuraliste, il y a, dans l' évolution familiale capitaliste ou dans l'émergence d' un capitaliste, un facteur "affect" valorisant l' individu au regard de son entreprise et de la population locale. Ce facteur affect maintient le capitaliste dans la dualité moral/immoral ...alors que l' anonymat de la finance pour le néo-libéral lui ouvre une a-moralité déculpabilisante.

[baptiste]

Tant que les esclaves (du sud des Etats Unis) ne revendiquaient pas il n'y avait pas de question politique et même pas de question économique.(ou si peu).
Quand une certaine idée éthique de ce que  l'individu est ou doit être, idée venue du Nord des Etats unis, quand cette idée fut revendiquée, l'économie de l'esclavage fut une question politique. Il apparut qu'il y avait bien une économie de l'esclavage.

Comment peux tu affirmer que les esclaves ne revendiquaient pas. "Tant que les esclaves n'étaient pas autorisés à revendiquer" me semble plus correct. Mais même dans ce cas la question politique était posée car même dans les états certains réclamaient la fin de l'esclavage.

[baptiste]

Tant que les esclaves (du sud des Etats Unis) ne revendiquaient pas il n'y avait pas de question politique et même pas de question économique.(ou si peu).
Quand une certaine idée éthique de ce que  l'individu est ou doit être, idée venue du Nord des Etats unis, quand cette idée fut revendiquée, l'économie de l'esclavage fut une question politique. Il apparut qu'il y avait bien une économie de l'esclavage.

Comment peux tu affirmer que les esclaves ne revendiquaient pas. "Tant que les esclaves n'étaient pas autorisés à revendiquer" me semble plus correct. Mais même dans ce cas la question politique était posée car même dans les états certains réclamaient la fin de l'esclavage.

[baptiste]

Et la démocratie qui donne le droit à la revendication entre en conflit politique avec un système (le capitalisme) qui refuse  la revendication éthique du travailleur.

J'ajouterais qu'au delà de refuser la revendication, il refuse aussi le verdict du peuple lorsque par référendum celui-ci vote "contre l'Europe"...Tout comme aujourd'hui, ce système, s'oppose au Brexit malgré la volonté d'une majorité d'Anglais.

De mon humble point de vue, il y a certaines questions auxquelles on ne peut répondre simplement par oui ou par non sans se mettre dans une merde ingérable. Mais comme tu sembles être un de ces indéfectibles défenseur de la sacralité du verdict du peuple, peux-tu m'expliquer pourquoi les tenant du brexit refusent un second référendum, dont les sondages disent qu'il donnerait une majorité différente. La parole du peuple est-elle tellement sacrée que l'on ne puisse l'interroger une seconde fois, le peuple ne peut-il changer d'avis ou bien les tenant du brexit se foutent-ils de la gueule du monde?

[kercoz]

https://www.ouest-france.fr/europe/grande-bretagne/brexit/sondage-plus-de-la-moitie-des-britanniques-favorables-un-brexit-par-tous-les-moyens-6478159
Un peu véhément le Baptiste, je trouve.

"""Une enquête d'opinion ComRes montre que 54% des personnes interrogées disent être d'accord avec la proposition suivante: « Boris Johnson doit réaliser le Brexit par tous les moyens, dont la suspension du parlement si elle est nécessaire pour empêcher les députés de le stopper »."""

[hks]

Comment peux tu affirmer que les esclaves ne revendiquaient pas. "Tant que les esclaves n'étaient pas autorisés à revendiquer" me semble plus correct.

je ne vais certainement pas affirmer que les esclaves noirs étaient satisfaits de leur sort (évidemment qu'ils n'étaient pas satisfaits)

Mais Ils n'étaient pas autorisés.
Le monopole de la parole politique était dans d'autres mains et le politique au Sud ignorait les revendications des esclaves. Elles ne faisaient pas partie du discours politique.

(on peut penser à l'ironie d Aristote : Il serait ridicule (84a14) de légiférer à propos de tels hommes, car ils répondraient alors comme les lions de la fable à la revendication d’égalité des lièvres (« Où sont donc vos griffes et vos dents ? »…).

La situation au Sud n'a jamais été aussi tranchée, certes .
...........,

Les revendications deviennent politiques si le système autorise les revendications. Sinon elles sont ignorées/ invisibles ou outlaw.
Outlaw /ostracisées / hors du champ de la réflexion politique du systéme.

On conçoit très bien nous qui sommes démocrates qu'un système qui ostracise une population n'est pas une démocratie.
Non seulement on le conçoit mais on en fait le socle. C'est à dire que le droit universel à la revendication est au fondement de la démocratie.
.
Après il faut juger des voies empruntées pour revendiquer, certains modes de revendications ne sont pas autorisés.

[maraud]

admettons que ce soit le capitalisme qui refuse le verdict ...il n'empêche que la revendication "nationaliste" ne semble pas essentiellement anticapitaliste.

La revendication "nationaliste" est essentiellement anti-mondialiste or, le Capitalisme est mondialiste, donc la revendication "nationaliste" est anti-capitaliste (au moins pour son aspect Totalitaire)


..............

Mais comme tu sembles être un de ces indéfectibles défenseur de la sacralité du verdict du peuple,...

Oui, pour toi, je semble...... beaucoup de choses.

La parole du peuple est-elle tellement sacrée

Le verdict populaire a une Valeur légale, on ne parle donc pas de subjectivité mais d'objectivation d'une volonté majoritaire ; ce en quoi la question est niaise.

[hks]

à Kercoz

Le sondage (paru dans The télegraph qui est en un soutien du Parti conservateur) ne porte pas sur le Brexit mais sur les moyens employés par Boris Johnson.
On pouvait certes en déduire que ponctuellement ces 54%... un mois après il faudrait revoir la copie.
//////////////////////////////////////////////

Il faut quand même avouer que :

1) les sondages ne s'accordent pas vraiment sur ce que donnerait un nouveau vote (nonobstant leur fiabilité)

2) Qu'apparemment l'opinion britannique est assez versatile à la marge...on a  5% qui changent d opinion et ces 5% mène le jeu ... en fait.

 ces 5% d'indécis font tanguer le navire. Et on ne regarde plus que des chiffres, espérance des uns désespoir des autres
 Le pire c'est la sacralisation du nombre

Au lieu de sacraliser la négociation et entre les deux parties britanniques d'abord.

Un accord est refusé avec l'Union européenne certes et on en est là .
Mais c'est à l'image de l'impossible accord entre les  Leave et les Remain.

[hks]

La revendication "nationaliste" est essentiellement anti-mondialiste or, le Capitalisme est mondialiste, donc la revendication "nationaliste" est anti-capitaliste (au moins pour son aspect Totalitaire)

Le mercantilisme est mondialiste. Depuis belle lurette il y a échanges transfrontaliers.

le capitalisme est à tendance monopoliste, c'est à dire que les gros mangent les petits, d'où les lois antitrust (de tout genre). In fine le capital est mondial.

Le nationalisme ne va pas s'opposer au mercantilisme (évidemment pas) A un mercantilisme qui ignorerait les frontières, le nationalisme va certes demander le maintien de protections, ce qui n'en fait pas un opposé au marché des marchandises.

Mais le nationalisme va s'opposer au monopolisme.
In fine le capital doit être (aux yeux des nationalistes) national.
Le nationalisme est analogue à la précaution "antitrust".
Ce qui n'en fait pas un opposé au capitalisme.

Je ne vois pas en quoi le nationalisme est anticapitaliste sur le fond.

[maraud]

Je ne vois pas en quoi le nationalisme est anticapitaliste sur le fond.

Rien ne semble anti-capitaliste parce que rien ne lui résiste; il emporte et recycle tout.

[kercoz]

Le mercantilisme est mondialiste. Depuis belle lurette il y a échanges transfrontaliers.

.

Entre les échanges bi-latéraux et le multilatéralisme, il y a un saut ( quantique). Les échanges (commerce) entre groupes sont nécessaires à toute échelle , mais passer à une globalisation c'est à première vue tentant mais catastrophique puisque ça gomme toutes les spécificités.
Le commerce bi latéral est compatible avec le capitalisme s' il reste majoritairement axé sur les besoins du pays, il se transforme (assez vite) en "finance" qui est un tout autre outil.

Dans "Identité de la France", F. Braudel consacre qqs pages au cas de St Antonin Noble Val (que je connais bien) ds le 82. En court c'est une vallée ensérrée , isolée, qui avait une "VIE" intense avec une multitudes de productions renommées, ou une étude montre que l' argent ne servait qu' en cas de disette, une sorte d'autarcie relative vertueuse......On creusa des tunnels pour faire passer un train nécessaire à une mine située un peu plus loin.....La ville qui y voyait une aubaine commerciale, s'est effondrée en 20 ans, le temps qu' on supprime le train et qu'une route remplace la voie ferrée.
Une autre étude d' un sociologue durant l' occupation du maroc, montre que la construction d' un pont à littéralement "tué" une grosse bourgade en supprimant 80% de ses commerces, hotels etc ..
Un gain de productivité s' obtient TOUJOURS par une perte d' humanité et ce deal n'est jamais évalué à-priori, toujours déploré à postériori.
La "raison" n' a pas accès à la complexité et ne s' occupe que des intérets immédiats.

[hks]

Rien ne semble anti-capitaliste parce que rien ne lui résiste; il emporte et recycle tout.

 

Non mais il y a quand même des idées qui sont anticapitalistes !
Les idées écologistes (actuelles) qui mettent la priorité sur  la décarbonisation plutôt que sur le PIB sont in fine anticapitalistes. Plus ou moins mais quand même.
Les idées d’obédience Marxiste sont ou étaient in fine anticapitalistes.


Je ne vois pas d'anticapitalisme dans les actuels populismes de droite.
Quand Victor Orban s'oppose à George Soros il n'est pas évident que ce soit Soros le plus "capitaliste" des deux.

Georges Soros est un spéculateur habile (disons qu'il a capitalisé) néanmoins assez critique du capitalisme.

Bien que j’aie fait une fortune sur les marché financiers, j’ai maintenant peur que l’intensification sans entrave du capitalisme du laissez-faire et de la propagation des valeurs marchandes dans les domaines de la vie mettent en danger notre société ouverte et démocratique. L’ennemi principal de la société ouverte, je crois, n’est plus la menace communiste mais la menace capitaliste.

 [url= https://www.les-crises.fr/1997-la-menace-capitaliste-par-george-soros/] https://www.les-crises.fr/1997-la-menace-capitaliste-par-george-soros/[/url]

[hks]

à Kercoz

Je ne comprends pas pourquoi tu laisses un espace après l'apostrophe.
par exemple  

montre que l' argent ne servait qu' en cas de disette,

mais plutôt  montre que l'argent ne servait qu'en cas de disette,

[maraud]

Georges Soros est un spéculateur habile (disons qu'il a capitalisé) néanmoins assez critique du capitalisme.

Ceci montre une chose: Soros se positionne au delà du capitalisme pour en mesurer les limites. Et que constate-t-il ? Il constate que le capitalisme est une arme puissante qu'une forme de capitalisme peut retourner contre une autre forme de capitalisme; ce dont il se plaint quand il en subit les effets (arroseur arrosé).

Il est clair que le capitalisme à la chinoise ne laisse rien présager de bon pour le capitalisme US.

[kercoz]

Les idées d’obédience Marxiste sont ou étaient in fine anticapitalistes.

Ce que l' on reproche ici, est présent aussi bien dans le système capitaliste que socialiste: Tous les deux sont des systèmes identiques: consuméristes productivistes. Ce n'est donc pas l' idéologie qui est responsable des déviances et de l' hubris. La dualité n'est pas ds socialisme/capitalisme, mais dans productivisme/non productivisme.
L' histoire et la géographie montre que certaines cultures n'étaient pas systématiquement productivistes, ou disons que leur productivisme se contraignait ( et donc contraignait ses déviances), au local.
Certaines études séparent les cultures 'à grenier"  aux cultures sans grenier. L' igname se conserve tres longtemps ds le sol...Les grains ( greniers) permettent la taxe, l' impot.

Un oncle, pourtant tres peu érudit, me disait que l' argent devait être comme les patates, si on ne l' utilise pas dans l' année, il devrait pourrir.

[hks]

Ce n'est donc pas l'idéologie qui est responsable des déviances et de l' hubris.

Peut être pas l’idéologie mais les idées, oui.
L’idéologie c'est le système théorique justificateur d'un système concret.
Ce système concret est mis en place (plus ou moins rapidement) par des hommes qui ont des idées, des désirs, des valeurs.

Penser que le dualisme est entre productivisme et non productivisme dépend de valeurs et les valeurs se traduisent en idées.
Les valeurs quand on est en plein dedans, quand on en est imprégné sont ce qu'il y a de plus difficile à discerner en tant que valeurs subjectives. On y voit une objectivité, disons une évidence telle qu'il n'y a pas contestation possible.
Et ces idées auxquelles on croit peuvent faire changer le monde.

Exemple: croire au décarboné parce que la valeur essentielle c'est le climat. Croire aux vertus du développement durable si cette foi conduit à des actions massives, peut faire changer le monde.

Et pourquoi pense -t- on qu'il y a des déviances et de l'hubris ? Si ce n'est en fonction d'idées que nous nous faisons du bien être de l'homme ou de la nature en général.

[kercoz]

Ce n'est donc pas l'idéologie qui est responsable des déviances et de l' hubris.

Peut être pas l’idéologie mais les idées, oui.
L’idéologie c'est le système théorique justificateur d'un système concret.
Ce système concret est mis en place (plus ou moins rapidement) par des hommes qui ont des idées, des désirs, des valeurs.

Penser que le dualisme est entre productivisme et non productivisme dépend de valeurs et les valeurs se traduisent en idées.

Le terme "valeur" ne devrait se rapporter qu' à l' individu. Dans les premiers échanges, à l' époque ou l' individu était quasi auto-suffisant, la "valeur" de l' objet "donné" était référé à la valeur du donateur (l' objet était un support).
Entre le groupe restreint et les groupes destructurés , il y a inversion. Dans le groupe restreint, l' individu se valorise par le don et ses apports bénéfiques au groupe. C'est la même recherche de valorisation qu'actuellement...sauf qu'actuellement, dans un méta groupe, n'étant pas connu, l' individu peut afficher une valeur non confirmée. Ses comportements de valorisation ne sont plus vertueux pour le groupe, ni l' ancien, ni le nouveau.
Je persigne pour soutenir que c'est la taille du groupe (donc la structure globale) qui est déterminante. Il n' y a pas de fuite en avant vers des leurres consuméristes. La valeur de l' individu confirmée dans les palabres et les interactions, le gus retourne à son hamac.
Qqun a dit qu' il ne fallait pas interdire le capitalisme, mais le rendre sans intéret , stupide. On doit dire la même chose du productivisme.

[hks]

Le terme "valeur" ne devrait se rapporter qu' à l'individu.

OUi dans le sens où c'est un individu qui a des valeurs. Quand un ensemble d'individus a les mêmes valeurs, on peut dire qu'un groupe (ou une foule) valorise dans le même sens quelle que soit la taille du groupe.
Il ne s'agit pas de SE valoriser, pas  uniquement ou pas essentiellement, mais de valoriser.

Ordinairement un individu (et donc  plusieurs) va valoriser  ce qui est utile au groupe, certes, mais ce n'est pas une nécessité pour la valorisation que de s'intéresser aux intérêts du groupe.
Valoriser c'est simplement juger "bon ou mauvais" (bien ou mal)
C'est juger selon la qualité.
Et tu soutiens (l'insoutenable) qui est que dans un milieu urbain les individus ne font pas de jugements de qualité utiles au groupe.
Les individus en milieu urbain valorisent leur individualité (ce qui utile à eux mêmes) et valorisent tout autant autrui (ou l’extérieur d'eux mêmes).
Il n'y a pas de différencié essentielles.

Je vis alternativement dans 2 milieux (un urbain et un villageois) et je ne vois pas la différence.
On est très loin de l'époque ou l'individu était quasi auto-suffisant.

[kercoz]

Le terme "valeur" ne devrait se rapporter qu' à l'individu.

OUi dans le sens où c'est un individu qui a des valeurs. .....

NON. Justement, je pose le concept de valeur comme la valeur de l' individu en tant qu'entité propre dans un groupe. Pour faire simple, la valeur de l' individu correspond à ses niveaux de hiérarchie dans son groupe. Il est évident que sa valeur est définie par la culture du groupe, mais à l' époque ou les cultures étaient similaires ou proches, on peut considérer que c'est un gradian éthologique.
A l' époque ou le don n'était pas utilitaire mais symbolique, l' objet était le support de la valeur du donateur....Un peu comme mon client qui m' achète 20 fois plus cher une édition commune de Proust parce qu'elle comporte un envoi autographe de Proust.
Si on réfléchit bien le récepteur du don influe aussi sur la "valeur" du don. Le don d' un dominant à un dominé valorise le dominé, bien plus qu' un don entre dominant ou entre dominés.

[hks]

NON. Justement, je pose le concept de valeur comme la valeur de l' individu en tant qu'entité propre dans un groupe.

Je dirais alors "puissance" (pas "valeur"). S'il y a une hiérarchie dans la puissance, si c'est un fait objectif, ce n'est pas nécessairement un fait qui est valorisé.
Il y a bien objectivement des différences de puissance dans la nature mais je ne suis pas obligé de  trouvez  bon ( ou bien) l'activité de certaines puissances.
Ce que est jugé quantitativement fort n'est pas nécessairement jugé qualitativement comme bon (ou bien).

Et tu donnes un exemple ou le quantitatif est repris en main par le qualitatif. Tu dis que comme quantité factuelle l'objet n'a pas de valeur mais qu'il en a une quand la hiérarchie sociale est valorisée.

Alors que je pense que l'objet factuel a une valeur en ce que son utilité est valorisée.
La pierre polie ou taillée a une valeur parce que son utilité est valorisée.
Et je doute que le donateur préhistorique donnait des pierres quelconques ramassées au sol (ni taillées ni polies).
Je ne pense pas qu'à n'importe quelles époques, fussent-elles primitives, on donne n'importe quoi.

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