Re: Le droit, reposant sur des traités entre égaux?

[maraud]

Et pourtant si le mot "civilisation" est récent l'idée en est très ancienne.

Le fait que les grecs nommaient barbares ceux qui ne parlaient pas grec ne dit pas qu'ils avaient une idée de ce qu'est la civilisation. Leur horizon intellectuel, car c'est de cela qu'il s'agit, s'arrêtait pour eux à leur Cité ( centralisme qu'on dirait "repli" aujourd'hui).

C'est l'horizon intellectuel du XIXième européen ( et surtout anglais) qui a fait naître l'idée de civilisation.

[hks]

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:1_PSsqqZxnUJ:https://www.millenaire3.com/content/download/2422/39256+&cd=3&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

 ce qui répond à ton idée de civilisation...mais dans "sciences humaines" c'est science qui m'intéresse.
Et la science ne provient pas de l'idée que l'on s'est fait de la "civilisation" mais de l'idée que l'on s'est fait de la science.

[maraud]

Et la science ne provient pas de l'idée que l'on s'est fait de la "civilisation" mais de l'idée que l'on s'est fait de la science.

Eh bien tu comprendras que le dogmatisme humaniste ne voit pas cela d'un bon œil...

[hks]

Si ça intéresse il y a trois critiques de Guille -Escuret (sur l'écologie)

icihttps://www.nss-journal.org/articles/nss/pdf/2016/01/nss160003.pdf
Globalement Guille Escuret est pris au sérieux mais jugé (quand même) un peu excessif.

[Bergame]

L'idée de Maraud me semble intéressante.

Entre la Grèce classique et nous, il y a au moins le XIXe s. Et il se trouve que le XIXe a vu se développer une controverse intellectuelle assez féroce, sur fond de rivalité franco-allemande, entre les concepts de "Civilisation" (français) et de "Kultur" (allemand). On ne pourrait pas entrer dans tous les linéaments de cette controverse, mais disons qu'il n'y a peut-être pas de hasard au fait que la France du XIXe était expansionniste et colonisatrice, en même temps qu'elle cherchait les ressources théorico-idéologiques pour justifier cette expansion coloniale. Tandis que, comme on le sait, l'Allemagne, puissance terrestre davantage que maritime, avait largement manqué la course à la conquête au-delà des mers et louchait davantage du côté de la "Mittel Europa" -et de l'Alsace.

Par conséquent, effectivement, le concept de "civilisation" s'est teinté de connotations référant à un horizon large, à l'inclusion, à un "soft power", à l'éducation des masses, au développement économique et au progressisme (puisqu'il s'agissait bien, n'est-ce pas, d'apporter les bienfaits de cette civilisation à des peuplades archaïques). Au moins par contraste avec la "Kultur", davantage défini par l'exclusion, la communauté de langue et de culture (donc), l'élitisme intellectuel et scientifique, éventuellement la suprématie militaire.
Donc oui, à l'époque moderne, je pense moi aussi que le concept de "civilisation" acquiert une dimension "humaniste".

Maintenant, est-ce que les sciences sociales, nées en effet avec la modernité et l'"ouverture" de l'horizon sus-mentionnée, ont hérité épistémologiquement de cette nuance humaniste, c'est une hypothèse passionnante, qui mériterait examen. Pour rester dans la droite ligne de ce qui vient d'être dit et prendre une science sociale que je connais un peu, la sociologie, on reconnaît ordinairement à celle-ci deux pères fondateurs : E. Durkheim, Français, dont l'une des influences majeures revendiquées était Rousseau ; et M. Weber, Allemand, qui s'inscrivait lui-même dans un horizon doctrinaire qui allait de Marx à Nietzsche. En toute première approximation, on pourra donc au moins dire que cela dépend de quelle science sociale, ou de quel courant en sciences sociales, on parle.

[maraud]

Ce que je trouve de plus marquant chez l'Homme, c'est sa capacité à produire des Normes. Le terme civilisation renvoi directement à cela. On pourrait retrouver l'amertume de Nietzsche face au nihilisme en comprenant que la logique de "civilisation" est une "tabula rasa" de toutes normes. Ne pas vouloir voir les obstacles est une façon " démente" de s'ouvrir l'horizon... C'est ce que nous avons fait.

[hks]

Pourquoi s’opposer sur un mot: civilisation. Un mot renvoyant actuellement à des concepts différents. Différents selon qu'on pense à la "civilité" ou à la culture/Kultur (au sens du culturalisme)

Si je prends l'exemple d'Hutington,il parle de chocs des civilisation et emploie le mot en différentialiste.

versus Civilité que vous penseriez comme, disons, "humanisme".
.........................................................................................................
sur ce concept de civilité je cite Nasser Etemadi

3 La société civile en tant que société civilisée. Ce troisième
moment comprend le sens donné à l'expression « société civile » à
la suite des moralistes écossais, de Mandeville à Ferguson en
passant par Adam Smith. En somme, ceux qui entendent par ce
terme le « devenir-civiliser » de la société ou une civilité en acte
qui démarque « les murs douces » de l'excès de violence.
Dans
cette perspective, un facteur décisif entre en jeu, c'est l'accent mis
désormais sur le rôle du commerce qui introduit une socialite basée
sur l'échange, la communication, l'essor de l'urbanité ou de la
nouvelle cité. Cela dit, ces nouvelles extensions ne sont pas
étrangères à la tradition classique dans la mesure où les premières
traductions latines de La politique et de L 'Éthique d'Aristote
avaient forgé aussi pour le terme « Koinonia politikè » des
équivalents tels que « communauté politique », « communication
politique », « relation politique », voire « commerce civil » etc.
L'introduction d'une dimension économique chez les Lumières écossaises correspond au projet de l'autonomisation d'une sphère
de production et d'échange marchands. Mais à la différence du
XIXe siècle qui y verra, notamment à travers Marx, la seule
dimension de la « société civile bourgeoise », privée de tout
principe moral, les auteurs écossais entendent par l'éloge de la
« commercial society », le principe éthique d'une régulation
spontanée de l'ordre social.

[url= https://www.persee.fr/docAsPDF/homso_0018-4306_2000_num_136_2_3041.pdf]https://www.persee.fr/docAsPDF/homso_0018-4306_2000_num_136_2_3041.pdf[/url]

[baptiste]

Le mot culture est tout autant un concept qu’un outil politique qui fut nécessaire, en tout cas à sa création, lorsque l’esprit allemand cherchait à donner un sens en tant que peuple à un ensemble sans véritable histoire commune. Levi-Strauss parlait de la culture comme fondement à l’identité collective. Comment définir aujourd’hui cette identité française commune, si comme il le soutient la culture englobe essentiellement les phénomènes religieux, la langue et l’art ?

Levi-Strauss, toujours, parlait des sociétés dites "avancées" comme la nôtre qu’il comparait à celle des " machines à vapeur " - celle qui a tendance à s'étendre, pour le meilleur et pour le pire, sur toute la planète, la dimension civilisationnelle l'emporte et génère ce qu’il appelait de "l'entropie", c'est-à-dire une tendance à toutes sortes de phénomènes agréables et désagréables : le confort, la multiplication des objets, la consommation, le changement, mais aussi l'envie, le désordre, la pollution, l'exploitation de l'homme par l'homme...

Il expliquait aussi que si nous voulons continuer à avancer dans la voie que nous avons "choisie", sans nous détruire, nous devons apprendre à gérer cette "entropie" en la transférant positivement" dans la culture. Sommes-nous en train de d’apprendre ? Comment transférer positivement dans une culture lorsque l'on n'est pas à même de la définir?

[baptiste]

Ce que je trouve de plus marquant chez l'Homme, c'est sa capacité à produire des Normes. Le terme civilisation renvoi directement à cela. On pourrait retrouver l'amertume de Nietzsche face au nihilisme en comprenant que la logique de "civilisation" est une "tabula rasa" de toutes normes. Ne pas vouloir voir les obstacles est une façon " démente" de s'ouvrir l'horizon... C'est ce que nous avons fait.

« Il n’y a pas de fatalité à ce que les citoyens modernes n’aient à choisir qu’entre vaquer à leurs affaires et militer pour des idées folles. »
François FURET

Qu'est ce que pourrait être une "logique de civilisation"? Le vivre ensemble est une nécessité vitale, le mot civilisation est un concept censé représenter cette réalité immanente, alors que vient faire la logique la dedans ???

[hks]

le mot civilisation est un concept

Le mot culture est tout autant un concept

Deux fois tu identifies le mot au concept.

Ce que je vois à vous lire, c'est que les mots ne se réfèrent pas aux mêmes concepts.
Par "civilisation" vous ne pensez pas la même chose.
Par culture vous ne pensez pas la même chose.

Parfois même "civilisation" et "culture" se réfèrent (chez certains et ailleurs peut-être )- au même concept (2mots pour la même idée) mais ce n'est pas la même idée que celle d'un voisin qui lui aussi emploie indifféremment "civilisation" et "culture".
................................................

Le vivre ensemble est une nécessité vitale, le mot civilisation est un concept censé représenter cette réalité immanente, alors que vient faire la logique la dedans ???

Maraud comprend (de son côté) que la civilisation comme idée implique des actes de dénormalisation ( anomie pour faire durkheimien) ).
Des actes de destruction des normes en général. Ce qui est très proche de l'idée d'entropie chez Levi Strauss.

Et là vous êtes d'accord.

[maraud]

Je préfère une religion bien réglée à toutes les superstitions...

La superstition en la Science est, à mon sens, la plus hideuse des croyances parce qu'elle entraîne avec elle la raison humaine. La superstition rationalisée est la plus indécrottable superstition que l'homme ait eu a subir. Elle est comme un membre que l'on aurait monstrueusement développé et qui nous aurait bien servi un temps , avant que de nous handicaper irréversiblement. Nous avons confondu connaissance avec science et voilà tout.

Notre civilisation est sa propre norme et là où elle ne voit rien, le sens de la vue lui-même est nié; science ou pas... sciences humaines ou pas.

[hks]

Eh bien tu comprendras que le dogmatisme humaniste ne voit pas cela d'un bon œil...

Pour revenir en arrière, je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par là.

..................

La superstition en la Science est, à mon sens, la plus hideuse des croyances parce qu'elle entraîne avec elle la raison humaine.

Ce que je comprends.
La science, certes, mais qui n'invalidera pas Platon.

Dans ton fil de pensée je vais citer sur un philosophe anglais peu connu en France mais très commenté outre manche)

 universitas et societas :

Oakeshott établit une distinction entre
une universitas[ (« enterprise association »), c’est-à -dire une association dont les membres sont mus par la poursuite d’un objectif commun,
et une societas (« civil condition » ou « civil association »), c’est-à -dire une association dont les membres ne sont pas unis par le désir de poursuivre une fin commune, mais uniquement par leur loyauté les uns envers les autres et par une condition morale et linguistique commune.

Oakeshott a baptisé le premier type d’association « téléocratie » —telos ou finalité— et le deuxième « nomocratie. »

Bien qu’il reconnaisse que le monde moderne est déchiré depuis plusieurs siècles entre ces deux pôles d’organisation politique, il est indubitable qu’Oakeshott préfère la societas à  l’universtas. Cela tient non seulement à  ses convictions épistémologiques décrites plus haut, mais également à  sa conviction qu’il revient à  chaque personne d’exercer sa capacité de se réaliser elle-même, qu’il n’existe aucune opinion dont on peut dire qu’elle doit s’imposer à  tous, et qu’en conséquence le rôle de celui qui gouverne doit se limiter à  administrer les règles du jeu (« administer the rules of the game »).

http://juspoliticum.com/article/Michael-Oakeshott-ou-la-recherche-d-une-politique-depourvue-d-abstractions-881.html


Peu d'ouvrages d'Oakeshott traduits en Français

"de la conduite humaine" très intéressant,, pas ordinaire du tout.

[baptiste]

le mot civilisation est un concept

Le mot culture est tout autant un concept

Deux fois tu identifies le mot au concept.

Ce que je vois à vous lire, c'est que les mots ne se réfèrent pas aux mêmes concepts.
Par "civilisation" vous ne pensez pas la même chose.
Par culture vous ne pensez pas la même chose.

Un concept est une idée abstraite, une représentation mentale capable de subsumer un ensemble de données concrètes, culture et civilisations sont donc bien des concepts. On parle de culture à partir de la seconde moitié du XIX siècle.  A cette époque on pouvait définir ainsi une culture française : une population majoritairement rurale, chrétienne voir même catholique. Le catholicisme marquant de son sceau toutes les étapes de la vie privée avec au minimum le baptême, le mariage et l’enterrement, mais aussi pour le plus grand nombre les messes dominicales. Il en allait de même avec la vie publique puisque à l’époque les  seuls jours chômés étaient les fêtes religieuses. La population chantait en français des textes distribués par les colporteurs.  Est-ce que le concept de culture à la même représentativité. Sans abonder dans le sens d'un certain fond de commerce, fort lucratif il faut bien le dire, des théoriciens du grand remplacement, la France n’est plus catholique, ne vit plus au rythme des fêtes religieuse et elle écoute de la musique en conserve majoritairement  anglo-saxonne.

Qu’est ce que je signifie aujourd’hui lorsque j’emploi le mot culture ? Il existait une culture française avant qu’un ministère de la culture soit chargé de la promouvoir mais qu’en est-il aujourd’hui qu'il y a un ministère mais plus d'unité ? Le concept de culture est-il toujours pertinent pour subsumer un ensemble de données concrètes?

Le mot civilisation se réfère à des données plus sociales-économiques-politiques plus rationnelles qui font moins la part aux émotions. Levi-Strauss proposait d'apporter une réponse en transférant la civilisation dans la culture, mais quelle culture?

[hks]

culture et civilisations sont donc bien des concepts.

Il est évident que les mots renvoient à des concepts, ce n'est pas la question. Le problème est que des concepts différents soient exprimés par le même mot.

[maraud]

Un concept est une idée abstraite, une représentation mentale capable de subsumer un ensemble de données concrètes, culture et civilisations sont donc bien des concepts.

Le concept est le point d'intersection et pour certaines d'aboutissement d'une multitude d'idées plus ou moins vagues et plus ou moins précises, voire pour certaines concrètes ( au sens de prolongement direct d'une perception sensorielle). Ainsi, définir la Civilisation ou la Culture comme concept, c'est indiquer que ces deux notions sont subordonnées aux idées, à toutes les idées qui se recoupent ou aboutissent dans le concept en question. Démocratiquement se serait donc la doxa qui serait le concept de civilisation/Culture...

Je crois, plus précisément, que la notion de Civilisation/Culture est un objectif aux contours flous et mouvants, au sens de universitas tel que cité par Hks; cela implique une responsabilité politique et morale qui, à mon sens, n'est pas assumée ( ceci pour te répondre Hks ([Pour revenir en arrière, je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par là].)

Il y en a qui se croient dépositaires du sens à donner au concept de Civilisation, or ces " idéologues" ont des manières de tyrans.

[hks]

Le concept est le point d'intersection et pour certaines d'aboutissement d'une multitude d'idées plus ou moins vagues et plus ou moins précises, voire pour certaines concrètes ( au sens de prolongement direct d'une perception sensorielle).

Voila pour le concept et je dis que le mot ne renvoie pas chez tous au même concept.

vers le bas "Une carte n'est pas le territoire", certes, et le mot chien ne mort pas.
Mais vers le haut le mot "civilisation" est en tant que mot une sorte de carte d'un monde d'idées beaucoup plus complexe que le mot.
Le concept est un processus, il se précise (sans cesse, du moins chez les théoriciens), mais il ne se précise pas chez tout le monde de la même manière.

Ni identiquement chez chaque contemporain, ni selon les périodes historiques.
Effectivement il y a risque à se croire "dépositaire du sens à donner".

Si je remets sur le tapis le mot science il y a risque de tyrannie à se penser dépositaire du sens à donner au mot "science".

[maraud]

Il y a des "choses" qu'il faut nommer conformément à des règles implicites et d'autres que l'on doit taire. La barbarie vient de ce que l'on ne se comprend pas et la tyrannie vient de ce que l'on doit se taire.

Le mot civilisation a été placé haut, très haut... aux confins de la métaphysique, pour nous le rendre inaccessible ( pour nous faire paraître en dessous de ceux qui sont censés le comprendre...MDR!) et il est d'autant plus inaccessible que la science, la vraie, la dure ne peut prétendre expliquer que les choses matérielles tout en martelant que le reste n'est que foutaise...( le mot civilisation serait-il une foutaise..?)

[baptiste]

Un concept est une idée abstraite, une représentation mentale capable de subsumer un ensemble de données concrètes, culture et civilisations sont donc bien des concepts.

Le concept est le point d'intersection et pour certaines d'aboutissement d'une multitude d'idées plus ou moins vagues et plus ou moins précises, voire pour certaines concrètes ( au sens de prolongement direct d'une perception sensorielle). Ainsi, définir la Civilisation ou la Culture comme concept, c'est indiquer que ces deux notions sont subordonnées aux idées, à toutes les idées qui se recoupent ou aboutissent dans le concept en question. Démocratiquement se serait donc la doxa qui serait le concept de civilisation/Culture...

Je crois, plus précisément, que la notion de Civilisation/Culture est un objectif aux contours flous et mouvants, au sens de universitas tel que cité par Hks; cela implique une responsabilité politique et morale qui, à mon sens, n'est pas assumée ( ceci pour te répondre Hks ([Pour revenir en arrière, je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par là].)

Il y en a qui se croient dépositaires du sens à donner au concept de Civilisation, or ces " idéologues" ont des manières de tyrans.

En fait tu nous parle de la différence entre une opinion et une pensée. La plupart de nos opinions ne résultent pas en effet d’une pensée réfléchie mais d’une forme d’immédiateté, de ressenti, et traduisent souvent la force du conditionnement social ou du préjugé bien plutôt qu’une réflexion libre. Comment une opinion peut-elle donc devenir une pensée ? Peut-être déjà en se confrontant vraiment à d’autres opinions, c'est l'objet d'un forum de discussion. Mais peut-être aussi en s’interrogeant sur elle-même. C’est pas nouveau comme idée, Platon disait déjà que par l’opinion nous ne faisons que crier ce que nous sommes. Il n'y a aucune "dictature" des idéologues il y a une histoire, le concept de "culture" est une création datée de la fin du XIX avec des arrières pensées politiques. Aujourd'hui "tu" prétends que le sens que "tu" donnes à ce mot à la même pertinence parce que c'est "toi" qui le donne, les discussions d'opinions sont sans fins, mais occupent les loisirs des bourgeois oisifs .

[baptiste]

culture et civilisations sont donc bien des concepts.

Il est évident que les mots renvoient à des concepts, ce n'est pas la question. Le problème est que des concepts différents soient exprimés par le même mot.

Il ne faut jamais oublier l'histoire, même si Euthyphron nous disait quelle ne sert à rien, le mot "culture" est de création récente. Je pense qu'il faudrait dire parce que les mêmes mots ne révèlent pas les mêmes contenus, encore une fois l'opinion ne suffit pas à faire une vérité.

[hks]

le mot "culture" est de création récente.

admettons ... mais savoir si on n'habille pas d'un nouveau costume, une vieille pensée.

Ce n'est pas parce qu'il y a un nouveau mot qu'il y a un nouveau concept. Pas nécessairement, et pas dans le cas de ce qui est pensé par "culture".
Pas quand ce sont les mœurs qui sont pensées.

Entouré de gens sans mœurs, j'ai imité leurs vices ; j'ai peut-être mis de l'amour propre à les surpasser. — (Laclos, Les Liaisons dangereuses, 1782)

qu'on écrirait aussi bien actuellement :
"Entouré de gens sans culture",
.........................................................

L'opinion, certes, mais c'est justement (et pourtant) très souvent cette opinion partagée qui est habillée d'un nouveau mot.
L'opinion est dévaluée alors qu'elle est au fondement. Les théories savantes sont des améliorations de l'opinion.
On ne passe pas du registre du faux dans celui du vrai, on améliore seulement.
Au mieux l'effort théorique améliore, mais pas toujours.
Il y a des opinions qui sont pragmatiquement meilleures que certaines théorisations.

L'opinion pense culture sous deux aspects:
1) les mœurs
et 2) le savoir (un homme cultivé)
on a bien des concepts. Ils ne sont pas faux (versus vrai).

L' opinion pense civilisation sous deux aspects:
1)être civilisé c'est à dire policé
et 2)les "grandes civilisation"( l'Egypte par exemple)
ce qui n'est pas faux.

[Bergame]

En y réfléchissant, n'y a-t-il pas une hiérarchisation implicite de ces deux termes ? Cela peut se sentir si on emploie les adjectifs : Sur l'échelle du Progrès, ne dirait-on pas que l'homme "civilisé" est un cran en-dessous de l'homme "cultivé" ?
Il y a une nuance d'élitisme dans la "culture", qui me semble moins présente dans le concept de "civilisation", plus générique, plus universaliste. Non ?

[maraud]

En y réfléchissant, n'y a-t-il pas une hiérarchisation implicite de ces deux termes ?

J'y verrais plutôt une spécification puisque, à mon sens, le mot civilisation renvoie à une considération morale ; laïque au demeurant.

[hks]

Sur l'échelle du Progrès, ne dirait-on pas que l'homme "civilisé" est un cran en-dessous de l'homme "cultivé" ?

Je penche plutôt dans le sens de maraud. Plutôt que de penser au progrès, je pense "morale".

On a dit de Hans Frank, gouverneur général de Pologne, qu'il était cultivé et il l'était, mais qu'il n'était pas très civilisé.
et on l'a dit de plusieurs dignitaires nazis (De Goebbels par exemple)

Dans son roman Kaputt, Curzio Malaparte revient longuement sur la personnalité de Frank. Il écrit notamment : « Le malaise que je ressentais toujours en sa présence venait précisément de l'extrême complexité de sa nature, singulier mélange d'intelligence cruelle, de finesse et de vulgarité, de cynisme brutal et de sensibilité raffinée »

[hks]

à bergame

Ce serait plutôt une inclusion. L'homme cultivé serait un élément d'un sous ensemble de l'ensemble civilisation.
Mais ces 2 noms communs sont polysémiques et les adjectifs tout autant.

[baptiste]

Sur l'échelle du Progrès, ne dirait-on pas que l'homme "civilisé" est un cran en-dessous de l'homme "cultivé" ?

Je penche plutôt dans le sens de maraud. Plutôt que de penser au progrès, je pense "morale".

On a dit de Hans Frank, gouverneur général de Pologne, qu'il était cultivé et il l'était, mais qu'il n'était pas très civilisé.
et on l'a dit de plusieurs dignitaires nazis (De Goebbels par exemple)

Certes dans le langage ordinaire le mot cultivé fait référence à une somme de connaissances dénuées d’utilité pratiques, on est cultivé lorsque l’on a des connaissances en histoire, littérature, poésie... pas en technologie, c’est ce qui fonde une identité individuelle. Mais cela n’a rien à voir avec une culture en tant que fondement d’une identité collective. Lévi-Strauss faisait remarquer que dans les sociétés primitives, justement, on ignore le mot de progrès.
Que la culture individuelle ne nous protège pas de devenir des assassins de masse, les allemands en ont fait la plus brillante démonstration.
Pourquoi un complice d’assassinat de masse ne serait pas civilisé ? Quel est le rapport ?

[baptiste]

En y réfléchissant, n'y a-t-il pas une hiérarchisation implicite de ces deux termes ?

J'y verrais plutôt une spécification puisque, à mon sens, le mot civilisation renvoie à une considération morale ; laïque au demeurant.

Ne vois là aucun acharnement, mais savoir à quoi à "ton" sens renvoi quelque chose me fait ni chaud ni froid par contre si tu m'expliquais pourquoi tu le penses cela pourrait m'intéresser.

[Contenu sponsorisé]